[debione]

Citation :

Publié par Uryell

...
La bible dit que le monde a été crée en 7 jours. On sait aujourd'hui que ça a pris nettement plus de temps. Le religieux peut donc se remettre en question sans pour autant tout mettre à la poubelle. "7 jours" peut être un symbole plus qu'une durée. J'ai toujours vu ça comme une fragmentation dans la création, ou une évolution.

Remarque ultra pertinente, c'est une chose qui déjà tout petit m'avait fasciné (une partie de ma famille est très religieuse@protestante). Comment des hommes des cavernes (c'est comme cela que je voyais les gens avant JC) avait pu pareillement avoir raison sur le déroulement de l'évolution? Pour rappel:

Au commencement, il n’y avait rien d’autre que le vide, l’obscurité et un grand océan sur terre. Alors Dieu dit un mot et le monde s’illumine. Il a créé le jour...
Mais il l’a séparé de l’obscurité, qu’il a appelée la nuit.
Perso, j'y ai toujours vu une vision d'avant le bigbang et du bigbang: Au début il 'n'y avait que du vide, et de l'obscurité (avant bigbang), seulement ensuite et première création, la matière (la terre est déjà nommée) puis la lumière. En ce sens cette première phrase suit très bien le développement que l'on connait par la science du bigbang... Au début rien (ou plus précisément tout est compris dans la la longueur de Planck, cad à l'échelle humaine rien), puis la matière et enfin la lumière. du coup la bible se révèle très exact d'un point de vue scientifique sur l'ordre de déroulement.

Le deuxième jour, Dieu partage l’eau. Il en garde pour faire la mer et mis le reste au- dessus du ciel. Il place l’atmosphère entre les deux. Dieu voit que c’est bon.
L'arrivée de l'eau sur terre... On sait scientifiquement que c'est bien l'arrivée de l'eau sur terre qui a mis le feu aux poudres concernant l'émergence de la vie, et que c'est bien de cette eau accumulée(et de la vie qui s'y est développée) que c'est "fabriqué" l'atmosphère. On est à nouveau parfaitement juste dans le sens du déroulement.

Le troisième jour, Dieu met les océans au bon endroit et sèche la terre entre eux. Il ordonne à la terre de faire pousser les arbres et les plantes. Dieu voit que c’est bon.
On peut clairement y voir la dérives des continents, mais surtout on remarque qu'est placé en premier lieu, le monde végétal, cad le monde qui semble le moins développé... On place d'abord les espèces les plus simples, chose très juste d'un point de vue du développement de la vie.

Le quatrième jour, il accroche deux grosses lumières dans le ciel : l’une pour le jour et l’autre pour la nuit. Il fixe aussi les étoiles. Dieu voit que c’est bon.
La clairement on est dans la poésie...

Le cinquième jour, Dieu crée toutes les créatures qui vivent dans l’eau : les poissons, les baleines, les dauphins... Et puis il crée aussi tous les oiseaux qui volent dans le ciel, du grand aigle au plus petit moineau. Dieu voit que c’est bon.
Vient ensuite le monde complexe animal, ou de nouveau la chronologie est respectée, d'abord les animaux marins, puis les animaux terrestre.

Le sixième jour, Dieu crée tous les animaux qui vivent sur la terre. Les plus gros buffles, les éléphants, les tigres, jusqu’au tout petit scarabée qui se faufile dans l’herbe. Dieu voit que c’est bon.
Finalement, Dieu décide de créer un homme et une femme qui Lui ressemblent pour s’occuper des animaux. Et Dieu voit que le monde créé est très bon.
Encore une fois, la chronologie est respectée, complexification de la vie qui débouche sur l'apparition de l'homme. Au passage, on a dans cette phrase la chose la plus troublante je trouve de la bible, un homme et une femme qui Lui ressemble

Alors, le septième jour, Dieu se repose.
Feignasse!!! Si j'étais tout-puissant et si je disposais de millions d'années pour me livrer à des expériences, dont le résultat final serait l'Homme, je ne considérerais pas que j'aurais beaucoup de raisons de me vanter.B.Russel

Citation :

Publié par Zackoo

... Naturellement ça jette de l'ombre sur le reste de ce qui est écrit, après tout si ton livre a tord sur l'âge de la Terre, pourquoi il aurait pas tord sur le Paradis ?....

Non mais on parle d'un livre écrit il y a X dizaines de siècles (dont certain passage vienne de la nuit des temps (entendre qu'on les retrouve bien avant chez les égyptiens, babyloniens...)), qui essaye de décrire pourquoi et comment... De plus la notion Scientifique vs Religieux est une notion assez récente dans l'histoire de l'Homme, pendant très longtemps le religieux était aussi le scientifique, donc que la bible soit pertinente sur certain point n'est pas étonnant... C'est un peu ce que je reproche au "scientifique pur", c'est de ne pas reconnaître une certaine pertinence dans certains de ces écrits bibliques.
Les religions pourraient faire leurs mea culpa sur certain points, mais les scientistes pur et dur aussi.

Après, juste comme cela, ton argument est complètement fallacieux d'un point de vue scientifique, c'est comme si je disais que parce qu'Einstein s'est planté sur le monde quantique, alors ses théories relativistes sont fausses aussi.

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ajout au texte: la religion ne prouvera jamais les notions d'âme, de vie après la mort, de notion de raison d'être, car elle en est incapable et se base sur le fait de croire sans se poser de questions.

Cela n'est qu'une notion d'échelle. L'axiome n'est juste pas au même endroit dans le monde scientifique et dans le monde religieux, mais le biais de base reste le même pour les deux factions. Il suffit de parler de la notion de libre arbitre avec des scientifique pour s'en rendre compte, la plupart... y croient (et on parle vraiment de croyance là).
Je comprends que ce biais gêne car il est exacerbé chez les religieux, mais en fait on souffre du même biais.

Citation :

Publié par Tom-EU4

Bah ouais, mais tu comprends que c'est un problème majeur quand on t'explique que tout ce qui est dans ton livre est la parole d'un dieu omniscient et omnipotent, et que ta religion est censée être parfaite.
...

Lis un livre d'histoire (école) américain sur la guerre au Vietnam, lis un livre d'histoire sur la même guerre mais français/Vietnamien/russe/japonais et tu verras à quel point ce qu'on t'explique et apprend comme étant LA Vérité scientifique pendant toute ton enfance n'est en fait qu'un point de vue très très partial. Ce qu'on reproche, à juste titre, à la religion, faudrait voir à l'éliminer dans notre propre camp avant de s'en plaindre. Comme par exemple de prétendre que nos modèles de sociétés sont des exemples censées représenter se qui peut se faire de plus parfait actuellement.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nezzucho

Sciences et religions sont deux concepts antinomiques par essence, malgré leur quête commune de recherche de vérité.

La religion ne s'intéresse pas à ce qui est vrai, elle s'intéresse à ce qui est juste. Mais comme les religions sont des constructions sociales historiques anciennes, hétéroclites et contingentes, leur concept de justice est souvent en décalage avec la société moderne, qui ont entre-temps connu des avancées scientifiques et philosophiques considérables.

Le résultat aussi, c'est que les sciences (neurosciences, histoire/archéologie, sociologie, astronomie...) ont beaucoup de chose à dire sur les religions et les croyances des religions, beaucoup de questions à poser, de mystères à élucider. A l'inverse, comme les religions ont déjà la réponse ultime à toutes les questions, elles sont souvent désarmées face aux sciences et à leurs évolutions, ne sachant pas comment intégrer leurs résultats puisqu'elles ne peuvent adapter leurs dogmes que de manière très marginales et progressives. D'où les conflits au sujet de la théorie de l'évolution, de l'âge de la terre, de l'héliocentrisme jadis etc.

Quelque part, j'espère que la science progressera assez vite et/ou que je vivrai assez vieux pour connaître le jour où des astronomes mettront en évidence l'existence d'une civilisation extra-terrestre (encore faudrait-il qu'il en existe, mais bon...). Parce que là, ça pousserait à un questionnement assez intéressant les religieux et théologiens de toute sorte. Ont-ils des âmes ? Se réincarnent-ils ? Peut-on être réincarné en ET, ou y-a-t'il des ET réincarnés sur Terre ? Sont-ils concernés par le pêché originel ? Ont-ils été sauvés par Jésus ? Faut-il/Peut-on les convertir ? Sont-ils à l'image de dieu ? Faut-il leur faire le jihad et leur imposer la jizya ? La viande d'alien est-elle casher ? Si les ET sont hermphrodites, lesquel-e-s peuvent être prêtres ? Ont-ils le droit de se marier ? Est-ce que les ET femelles ou hermaphrodites doivent porter le hijab ? Comment circoncire un ET qui n'aurait pas de prépuce ? Si l'eau est toxique pour eux, comment les baptiser ? Peut-on se signer avec des tentacules ? Comment un ET pisciforme peut-il se prosterner sur un tapis de prière ? Ou placer le tilak sur le corps d'un ET ? etc.

Je suis persuadé que, confrontés à ces questions d'ordre théologiques et pratiques, nombre de religieux seraient vaguement contraints de percevoir l'arbitraire d'un certain nombre de leurs dogmes, et que le littéralisme en prendrait un sacré coup dans la gueule.

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par Saink

@Tom-EU4
Des Musulmans radicaux. Mais ça t'as encore du mal à le dire, maintenant, vu que ce thread ne concerne pas uniquement l'islam, je t'encourage à te détacher de ta fixette, ce qui tu en conviendras n'apportera que du plus aux magnifiques débats qui vont suivre.

Musulmans radicaux qui sont soutenus par un bon nombre de musulmans dits non-radicaux.

deux preuves parmi tant d'autres (j'ai des dizaines d'études sur le sujet):
http://www.comres.co.uk/polls/bbc-ra...y-muslim-poll/
http://www.centerforsecuritypolicy.o...-Poll-Data.pdf

T'as du mal à le dire ça, je parie ?

[BlackArk]

Citation :

Publié par Tom-EU4

Ouais. Ca fait une bonne balance pour les 500 attentats Jihadistes qu'il y'a eu depuis 2011

Si tu veux parler des attentats il y'a un topics pour ça il est ici :
https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=1315374

Je suis désolé mais je peux pas être d'accords ou comprendre ton discours. Y'a une balance, un équilibre dans les attentats ? Si il y avait eu plus d'attentat d'extrémistes de droite, ça rendrait les attentats des Islamistes radicaux moins grave ?

Je comprend pas le raisonnement qui peux t'amener à mélanger Musulmans et Musulmans radicaux ( ce qui au passage est exactement ce qu'ils cherchent ), et mélanger croyance religieuse et refus de la science. Si tu as été assez longtemps sur les banc de l'école tu doit savoir que les arabes et notamment les empires musulmans ont longtemps été à la pointe de la recherche et de la science dans le monde.

Tu es prêt à mélanger n'importe quoi et faire n'importe quel raccourcis tant que ça "casse du musulman" et franchement, ça me dégoute.

[Sakizama]

Citation :

Publié par debione

Le quatrième jour, il accroche deux grosses lumières dans le ciel : l’une pour le jour et l’autre pour la nuit. Il fixe aussi les étoiles. Dieu voit que c’est bon.
La clairement on est dans la poésie...

Quel genre de poésie... ? Aussi j'ai une question conne... tu détermine à partir de quoi un "jour" ?

Citation :

Le cinquième jour, Dieu crée toutes les créatures qui vivent dans l’eau : les poissons, les baleines, les dauphins... Et puis il crée aussi tous les oiseaux qui volent dans le ciel, du grand aigle au plus petit moineau. Dieu voit que c’est bon.

Citation :

Vient ensuite le monde complexe animal, ou de nouveau la chronologie est respectée, d'abord les animaux marins, puis les animaux terrestre.

Je vois pas où ça parle d'animaux purement terrestre là: aigle, moineau, pigeon appelles ça comme tu veux ça vole en général.

Citation :

Le sixième jour, Dieu crée tous les animaux qui vivent sur la terre. Les plus gros buffles, les éléphants, les tigres, jusqu’au tout petit scarabée qui se faufile dans l’herbe. Dieu voit que c’est bon.

Ha voila les terrestres, on s'est planté d'un jour mais ça peut arriver.

[Le Faucon]

Une fois j'ai entendu un demeuré expliquer que le commandant Cousteau s'était soit-disant converti musulman, tout en insultant les non-musulmans ofc.

J'ai fait des recherches et suis tombé sur ça à l'époque: http://ripostelaique.com/nouveau-men...-a-lislam.html

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par BlackArk

ça me dégoute.

Moi ce qui me dégoute c'est la malhonnêteté intellectuelle qui consiste à prendre un cas sur 500 pour argumenter.

[BlackArk]

Citation :

Publié par Tom-EU4

Moi ce qui me dégoute c'est la malhonnêteté intellectuelle qui consiste à prendre un cas sur 500 pour argumenter.

C'est assez cocasse quand de l'autre coté tu prends une minorité de radicaux pour condamner toute une religion, ses croyances et sa culture.

Au passage, merci de me fournir la source qui te permet d'affirmer qu'il y a eu 500 attentats lié à la mouvance islamiste radicale en Europe je suis curieux.

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par BlackArk

C'est assez cocasse quand de l'autre coté tu prends une minorité de radicaux pour condamner toute une religion, ses croyances et sa culture.

78% des pakistanais soutiennent la peine de mort pour les apostats
68% des musulmans britanniques soutiennent l'arrestation de ceux qui insultent l'islam, 78% pour l'arrestation de ceux qui publient des dessins du prophète

Tu nous donnes une petite explication ?

[Laadna]

Citation :

Publié par Xotraz

En tout cas, quand Zackoo est arrivé pour nous expliquer comment "hausser le niveau" j'en ai pas vu d’épistémologie. Je connais un peu via la tronche en biais donc j'ai peut être une connaissance très partielle de la question mais j'ai eu l'impression le bon vieux monde des idées avec jolies cases qui ne doivent pas se toucher.

J'ai essayé de comprendre ce message en ajoutant des mots de liaison, des majuscules et des signes de ponctuation. Je crois que tu veux parler d'un youtuber qui se fait appeler "la tronche en biais". Je ne sais pas qui est ce type et ce qu'il sait de l'épistémologie, ce que je sais par contre c'est qu'il s'agit d'un logicien assez caricatural et intellectuellement pauvre, farouchement anti-religieux (voir ses bash sur la preuve de l'existence de Dieu) et que la philosophie de la logique n'a pas plus de rapport avec l'épistémologie qu'une superette bio n'en a avec un restaurant gastronomique. Du coup, effectivement, tu ne dois pas en connaitre grand-chose. Ce que confirme ton message suivant :

Citation :

En quoi la philosophie élève le débat si c'est pour dire la religion c'est le futur la science le présent, Dans le monde merveilleux des idées ça ne se touche pas, donc les deux n'ont pas de rapport.
Ca me semble juste être une tentative de redirection d'un débat utile et complexe, en un débat sur un monde imaginaire basé sur des définitions non dîtes, immuables, parfaites et même pas défini.

Alors c'est pas bien grave de ne pas savoir ce qu'est la philosophie (c'est le cas de plein de gens, ça ne les empêche pas d'avoir une vie intellectuelle riche), en revanche prétendre en parler dans ce cas c'est comme pour les athées qui se mettent à parler de foi : ça fait au mieux pas très sérieux. La philosophie ne se résume pas au gang de Platon : les idéalistes (le "monde merveilleux des idées" c'est eux) qui posent les idées comme de valeur supérieure à la matérialité, aux sensations et finalement à la réalité observée, et qui passent leur temps à discuter de métaphysique (ce que, par définition, on sera à jamais incapable d'approcher ou de prouver puisque ça se situe au-delà de la physique) et d'utopies (par définition hors d'atteinte). Ce sont les plus connus, mais certainement pas les seuls. Face à cette école de pensée toxique pour la philosophie (tant elle tend à faire de la discipline un support de branlette intellectuelle pour des rêveurs oisifs qui aiment se prendre la tête sur des sujets totalement et volontairement détachés du monde réel), il y a heureusement les matérialistes, les pragmatistes, les sensualistes (liste non exhaustive) pour qui la philosophie est d'abord affaire d'ancrage dans la réalité et dans des questions dont les réponses permettent d'agir sur cette réalité.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Le Faucon

http://ripostelaique.com/nouveau-men...-a-lislam.html

Je n'avais jamais lu ce site, juste entendu parlé. C'est juste atterrant de débilité paranoïaque et ça n'a rien à faire sur ce fil. Mention spéciale au Valls avec la moustache d'Hitler qui aurait déclaré suspendre le processus électoral en cas de victoire de Le Pen, on y croit tous...

[Jihui]

Citation :

Publié par debione

Au commencement, il n’y avait rien d’autre que le vide, l’obscurité et un grand océan sur terre. Alors Dieu dit un mot et le monde s’illumine. Il a créé le jour...
Mais il l’a séparé de l’obscurité, qu’il a appelée la nuit.
Perso, j'y ai toujours vu une vision d'avant le bigbang et du bigbang: Au début il 'n'y avait que du vide, et de l'obscurité (avant bigbang), seulement ensuite et première création, la matière (la terre est déjà nommée) puis la lumière. En ce sens cette première phrase suit très bien le développement que l'on connait par la science du bigbang... Au début rien (ou plus précisément tout est compris dans la la longueur de Planck, cad à l'échelle humaine rien), puis la matière et enfin la lumière. du coup la bible se révèle très exact d'un point de vue scientifique sur l'ordre de déroulement.

Le deuxième jour, Dieu partage l’eau. Il en garde pour faire la mer et mis le reste au- dessus du ciel. Il place l’atmosphère entre les deux. Dieu voit que c’est bon.
L'arrivée de l'eau sur terre... On sait scientifiquement que c'est bien l'arrivée de l'eau sur terre qui a mis le feu aux poudres concernant l'émergence de la vie, et que c'est bien de cette eau accumulée(et de la vie qui s'y est développée) que c'est "fabriqué" l'atmosphère. On est à nouveau parfaitement juste dans le sens du déroulement.

Le troisième jour, Dieu met les océans au bon endroit et sèche la terre entre eux. Il ordonne à la terre de faire pousser les arbres et les plantes. Dieu voit que c’est bon.
On peut clairement y voir la dérives des continents, mais surtout on remarque qu'est placé en premier lieu, le monde végétal, cad le monde qui semble le moins développé... On place d'abord les espèces les plus simples, chose très juste d'un point de vue du développement de la vie.

Le quatrième jour, il accroche deux grosses lumières dans le ciel : l’une pour le jour et l’autre pour la nuit. Il fixe aussi les étoiles. Dieu voit que c’est bon.
La clairement on est dans la poésie...

Le cinquième jour, Dieu crée toutes les créatures qui vivent dans l’eau : les poissons, les baleines, les dauphins... Et puis il crée aussi tous les oiseaux qui volent dans le ciel, du grand aigle au plus petit moineau. Dieu voit que c’est bon.
Vient ensuite le monde complexe animal, ou de nouveau la chronologie est respectée, d'abord les animaux marins, puis les animaux terrestre.

Le sixième jour, Dieu crée tous les animaux qui vivent sur la terre. Les plus gros buffles, les éléphants, les tigres, jusqu’au tout petit scarabée qui se faufile dans l’herbe. Dieu voit que c’est bon.
Finalement, Dieu décide de créer un homme et une femme qui Lui ressemblent pour s’occuper des animaux. Et Dieu voit que le monde créé est très bon.
Encore une fois, la chronologie est respectée, complexification de la vie qui débouche sur l'apparition de l'homme. Au passage, on a dans cette phrase la chose la plus troublante je trouve de la bible, un homme et une femme qui Lui ressemble

Alors, le septième jour, Dieu se repose.

Ba le problème c'est que si, ça coince, et ce dés le début, enfin il me semble
Au commencement, il n’y avait rien d’autre que le vide, l’obscurité et un grand océan sur terre
La Terre existait donc bien avant le big bang? dans ce grand vide? et avec de l'eau en plus?
Ensuite "avant le Big Bang" n'a aucun sens car pas d'existence temporelle.
Puis toute l'allégorie qui consiste a créer d’abord les animaux, être inférieur pour arriver a l'Homme, être supérieur, ça fait non seulement facho de la part d'un Dieu soit disant bien veillant mais qui en plus on sait que c'est pertinemment faux, l'homme n'est pas le summum de l'évolution.

Bref tout cela aurait pu être écrit par n'importe quel guss pas trop bete. Le problème c'est que toute ces religions font plus de mal que de bien. d'ailleurs, en parlant de guss prophete/fils de dieu, pourquoi il s'agit toujours de textes anciens, pourquoi d'autres n'arrivent ils pas de nos jours? seront nous a même de les reconnaitre et les écouter, donnant par la même un bon coup de balai aux religions en place ou au mieux on les enfermerait à l'asile?

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par BlackArk

C'est assez cocasse quand de l'autre coté tu prends une minorité de radicaux pour condamner toute une religion, ses croyances et sa culture.

J'ai une démarche très simple: je compare les actions des jihadistes avec ce qui est conseillé dans le dogme de l'Islam: c'est apparemment concordant. J'essaye de chercher le point commun entre l'indien qui va se faire exploser dans un temple hindou, le tunisien qui prend un camion et qui va écraser des passants à Nice, ou l'irakien qui va tuer des shiites avec une kalashnikov dans une mosquée dans le sud de l'Iraq. Les ethnies sont différentes, les cultures sont différentes, le mode de vie est différent. La seule idéologie commune qui justifie à chaque fois ces actes est apparemment la religion. C'est tout.

Dans aucun autre cas je n'accuse "les musulmans" dans leur ensemble. C'est un constat très simple, et qui m'apparait sans équivoque mais une fois de plus je suis une personne assez simple d'esprit du coup je me satisfait de ce qui a l'air évident.

Citation :

Publié par BlackArk

Au passage, merci de me fournir la source qui te permet d'affirmer qu'il y a eu 500 attentats lié à la mouvance islamiste radicale en Europe je suis curieux.

Pas en Europe juste, mais dans le monde. Je t'ai envoyé une liste d'attentats par MP.

[Le Faucon]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je n'avais jamais lu ce site, juste entendu parlé. C'est juste atterrant de débilité paranoïaque et ça n'a rien à faire sur ce fil. Mention spéciale au Valls avec la moustache d'Hitler qui aurait déclaré suspendre le processus électoral en cas de victoire de Le Pen, on y croit tous...

Jamais lu le reste, possible que cela soit de la merde. Cela étant dit, j'ai du mal à croire que le commandant Cousteau était musulman.

[BlackArk]

Citation :

Publié par Frescobaldi

78% des pakistanais soutiennent la peine de mort pour les apostats
68% des musulmans britanniques soutiennent l'arrestation de ceux qui insultent l'islam, 78% pour l'arrestation de ceux qui publient des dessins du prophète

Tu nous donnes une petite explication ?

En l’occurrence on parle des Musulmans en Europe, donc pour le premier lien, je te répondrais que jusqu'à preuve du contraire le Pakistan ne se trouve pas en Europe. Et pour l'explication ceci est due à la place de la religion musulmane dans la société pakistanaise. Il ne suffit pas sortir des chiffres comme ça sans les mettre dans leur contexte ne prouve absolument rien à part la pratique du populisme au plus bas niveau.

Concernant le second sondage, j'ai pris le temps de lire l'article en entier. Au delà du fait que le sondage dont son issue ces chiffres n'est pas accessible et donc de sources invérifiables comme par exemple quelle question a été posé exactement ? A qui ? Choix multiple ? Choix libre etc. Je te répondrais que ce n'est pas parce que des musulmans soutiennent l'arrestation ( et pas la condamnation puisqu'il n'en est pas question ici ) de personne insultant leur croyances et 78 % l'arrestation de ceux faisant des dessin du prophète, il respectent la loi du pays dans lequel ils se trouvent, ne se font pas justice eux même et n'imposent pas leur idée et envie aux autres. En soit c'est ce qu'on appel la liberté de penser.

[Melodida]

Pour moi la religion disparaitra quand la science aura tout expliqué, même l'au delà. Entre temps les religions resteront car se sont les seules qui apportent une réponse à l'afterlife et les gens aux portes de la mort ont souvent tendance à se tourner vers la religion vu qu'ils n'ont plus rien à perdre. Après j'ai toujours été fasciné par les personnes qui suivent un cursus scolaire normal et qui adhèrent au créationnisme. J'ai fais des études de biologie dont la plupart du temps le premier cours d'introduction est sur l'évolution et pourtant j'avais des étudiants qui étaient des fervents défenseur du créationnisme sans aucun argument bien évidement

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par BlackArk

En l’occurrence on parle des Musulmans en Europe, donc pour le premier lien, je te répondrais que jusqu'à preuve du contraire le Pakistan ne se trouve pas en Europe. Et pour l'explication ceci est due à la place de la religion musulmane dans la société pakistanaise. Il ne suffit pas sortir des chiffres comme ça sans les mettre dans leur contexte ne prouve absolument rien à part la pratique du populisme au plus bas niveau.

Concernant le second sondage, j'ai pris le temps de lire l'article en entier. Au delà du fait que le sondage dont son issue ces chiffres n'est pas accessible et donc de sources invérifiables comme par exemple quelle question a été posé exactement ? A qui ? Choix multiple ? Choix libre etc. Je te répondrais que ce n'est pas parce que des musulmans soutiennent l'arrestation ( et pas la condamnation puisqu'il n'en est pas question ici ) de personne insultant leur croyances et 78 % l'arrestation de ceux faisant des dessin du prophète, il respectent la loi du pays dans lequel ils se trouvent, ne se font pas justice eux même et n'imposent pas leur idée et envie aux autres. En soit c'est ce qu'on appel la liberté de penser.

Tu fais bien de parler de loi, voici quelques exemples cette fois restreints au monde occidental (il est vrai que si on prend les études portant sur les pays en développement, les résultats sont encore plus dramatiques je ne le cache pas):

40% des étudiants britanniques musulmans souhaitent l'application de la sharia
62% des musulmans canadiens souhaitent l'application de la sharia
65% des musulmans européens pensent que la sharia est plus importante que les lois du pays où ils résident
43% des enseignants islamiques en Autriche soutiennent que la sharia est plus importante que la loi
33% des musulmans américains disent que la sharia devrait être plus importante que la constitution
73% des musulmans allemands souhaitent que les livres et les films qui offensent la religion soient interdits

La liberté de penser tu as raison: tous ces gens qui ont répondu positivement à ces questions l'ont. Mais j'ai aussi la liberté de les considérer comme des éléments dangereux pour le bon fonctionnement de la société. Et comme tu peux le constater, ils ne constituent pas une minorité.

[Veilugarux]

https://forums.jeuxonline.info/showt...6#post29377346

Si j'ai répondu de façon aussi primaire c'est en réaction à ce message.

Citation :

Publié par Zackoo

Le débat science vs religion n'a pas a faire entré l'Islam dans l'histoire : en fait quiconque commence à viser une religion n'a rien à faire sur ce thread, ici il s'agit en réalité d'un débat hautement philosophique sur deux entité parallèle : normalement elles devraient pas se toucher, mais n'arrête pas se taper l'une sur l'autre.

Comme tu l'as dis , la religion n'a pas a entré dans le comment, puisqu'elle se fait détruire par la science, c'est simple expliquer les causes et facteurs d'un phénomène demande une façon de pensée totalement différente à donner une signification au phénomène, exemple : Le tonnerre s'abat, le religieux te dira qu'un de ses dieux est en colère, il cherche à donner un sens à une réalité physique. La science elle t'expliquera pourquoi le tonnerre s'est abattu. Ce qui est intéressant, c'est qu'il y'a un gros point en commun entre les deux : On admet le phénomène et on se l'approprie.

Un autre point important est la temporalité - qui prouve une fois de plus la non corrélation entre les deux -. La religion ne s'intéresse ni au passé ni au présent, elle ne s'intéresse que au futur. Le but est de vivre d'une façon X défini afin d'accumuler les bonnes actions et d'atteindre le prétendu paradis après sa mort, en conséquence elle est toujours en recherche de la perfection lointaine, seul le but l'intéresse.
En science, on vit dans le Présent ( alors oui on se fait son petit schedule d'expérience de la semaine mais c'est pas ce que je veux dire ... ), c'est à dire que notre réalité s'actualise chaque jour, à chaque expérience, on apprend une nouvelle donné qui vient modifier notre façon de voir le monde, il n'y a pas de but en science, la perfection est non souhaité, si notre réalité est parfaite, alors il y'a plus aucune raison de faire la science puisqu'il n y aurait aucune raison d'altérer notre monde : ce qui compte est donc la méthodologie, le trajet devient plus important que la finalité.

Perso, c'est un débat que je trouve fascinant, j'aime beaucoup les débats Science vs Religion car ils montrent à quel point l'humanité est profonde et seule : les autres animaux ne peuvent pas débattre de ça avec nous, on est donc perdu dans notre complexité à s'auto créer des questions et à chercher des réponses.

J'y voit pour le coup le gang des Platoniciens. Des formules bien faites, un débat qu'on élève par la seule force de la super pensée du philosophe.
Peut être que le débat est fascinant, mais moi il ne me fascine pas, j'y vois surtout du temps perdu à ne pas discuter de la réalité, et pour le coup de la branlette intellectuel.

Je pense que si je devais accorder une chose à Zackoo c'est que science et religion ne s'oppose pas si la religion prétend apporter une interprétation à la réalité et rien d'autre. Mais voilà, une fois ça dit, est ce qu'on a élevé le débat ?

Pas vraiment, le problème reste entier, nos religions restent ce qu'elles sont des tentatives d'explications du monde où l'homme au centre, et des dogmes qui cohabitent difficilement avec la connaissance. Avec des lois dérivés pour respecter les créateurs.

Si quelqu'un veut éclairer notre discussion des lumières de la philosophie, qu'il ll le fasse en gardant un pied avec la réalité.

La discussion n'est pas hautement philosophique, elle est selon moi politique. On se demande comment concilier religion et science dans un contexte précis. Le problème serait bien différent si les religions majoritaires étaient nés en l'an 2000 et n'avaient pas autant de décalage.

Désolé pour troll Philosophie <> Réalité, c'était pas bien mais un philosophobe comme moi n'ai pas résisté.

[.K.]

Citation :

Publié par BlackArk

En l’occurrence on parle des Musulmans en Europe, donc pour le premier lien, je te répondrais que jusqu'à preuve du contraire le Pakistan ne se trouve pas en Europe. Et pour l'explication ceci est due à la place de la religion musulmane dans la société pakistanaise. Il ne suffit pas sortir des chiffres comme ça sans les mettre dans leur contexte ne prouve absolument rien à part la pratique du populisme au plus bas niveau.

Laisse, ils ont semble-t-il des choses à prouver au monde entier, d'ailleurs ils le disent, ils sont investi d'une mission, celle de dire la "vérité" via d'obscur sondages en anglais, dont les sources sont invérifiable au mieux, inexploitable au pire, sachant qui plus est qu'on est sur un forum FR, et que cette impossibilité de vérification est extrêmement frustrant et pas raccord avec les règles de l'agora (mais ça les règles, c'est souvent à la carte).

Ensuite ils ne font pas le distinguo entre l'islam FR (car c'est le sujet qui nous concerne) et celui pratiqué de part le monde, pour eux ils sont indissociables pourtant les musulmans de France ont bien des différences dans la pratique, ainsi que le comportement, cela s’appelle généraliser, une méthode séculaire chez ce genre de d'individus.

Faut juste les mettre face à leurs contradictions, ça fait pas de mal.

[Locke / Rezard]

Citation :

Publié par BlackArk

Concernant le second sondage, j'ai pris le temps de lire l'article en entier. Au delà du fait que le sondage dont son issue ces chiffres n'est pas accessible et donc de sources invérifiables comme par exemple quelle question a été posé exactement ? A qui ? Choix multiple ? Choix libre etc. Je te répondrais que ce n'est pas parce que des musulmans soutiennent l'arrestation ( et pas la condamnation puisqu'il n'en est pas question ici ) de personne insultant leur croyances et 78 % l'arrestation de ceux faisant des dessin du prophète, il respectent la loi du pays dans lequel ils se trouvent, ne se font pas justice eux même et n'imposent pas leur idée et envie aux autres. En soit c'est ce qu'on appel la liberté de penser.

En partant du principe que le résultat de ce sondage soit réaliste, j'ai du mal à comprendre qu'on considère normal de côtoyer les personnes qui ont ce genre d'idées, "du moment qu'elles ne se font pas justice elles-mêmes" bien entendu.
Dans l'hypothèse où ces personnes-là pourraient un jour être assez nombreuses pour faire entendre leur "liberté de penser" par les urnes, ça ne vous dérangera pas non plus j'imagine ?

Citation :

Publié par Melodida

Pour moi la religion disparaitra quand la science aura tout expliqué, même l'au delà. Entre temps les religions resteront car se sont les seules qui apportent une réponse à l'afterlife et les gens aux portes de la mort ont souvent tendance à se tourner vers la religion vu qu'ils n'ont plus rien à perdre. Après j'ai toujours été fasciné par les personnes qui suivent un cursus scolaire normal et qui adhèrent au créationnisme. J'ai fais des études de biologie dont la plupart du temps le premier cours d'introduction est sur l'évolution et pourtant j'avais des étudiants qui étaient des fervents défenseur du créationnisme sans aucun argument bien évidement

Je ne vois pas comment tu peux écrire la première phrase de ton post, sachant que tu donnes un argument qui va dans l'autre sens à la fin.
Si il y a des mecs assez arriérés pour croire au créationnisme alors que la science a déjà fait son boulot là-dessus, pourquoi cela serait différent pour l'au-delà ? Surtout que ça va être autrement plus chaud à démontrer, vu que par définition on n'en revient pas...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Le Faucon

Jamais lu le reste, possible que cela soit de la merde. Cela étant dit, j'ai du mal à croire que le commandant Cousteau était musulman.

Cousteau n'a jamais été musulman, et Shakespeare non plus ("Shaikh Zubair"... Merci colonel pour ce moment de rigolade...http://www.dawn.com/news/1256675). Mais le passage du monde arabo-musulman de la lumière (VIII-XII ème siècle, quand il était le centre du monde et à la pointe de l'art, de la littérature et de la technologie) à l'obscurité (à partir de la renaissance européenne en gros) a provoqué un curieux complexe d'infériorité-supériorité, qui pousse de nombreux Musulmans à clamer que diverses célébrités "chrétiennes", allant de Cousteau à Jean Paul II se sont convertis à l'islam.
Hélas ou heureusement, les Occidentaux convertis à l'islam ont généralement un profil moins flatteur : Cat Stevens, Diams, Ribery...

Mais ripostelaïque, c'est vraiment de la merde. J'ai tendance à récuser à priori le terme d'islamophobie tant il est usé à tort et à travers, mais là, on est en plein dedans.


Pour en revenir au sujet, science(s) et religion(s), ça illustre cependant un changement important la Renaissance justement : désormais, les religions se cherchent des cautions scientifiques, tandis que les sciences n'ont plus besoin de cautions religieuses. Je trouve ça plutôt positif.

[Myrk']

Citation :

Publié par Frescobaldi

Tu fais bien de parler de loi, voici quelques exemples cette fois restreints au monde occidental (il est vrai que si on prend les études portant sur les pays en développement, les résultats sont encore plus dramatiques je ne le cache pas):

40% des étudiants britanniques musulmans souhaitent l'application de la sharia
62% des musulmans canadiens souhaitent l'application de la sharia
65% des musulmans européens pensent que la sharia est plus importante que les lois du pays où ils résident
43% des enseignants islamiques en Autriche soutiennent que la sharia est plus importante que la loi
33% des musulmans américains disent que la sharia devrait être plus importante que la constitution
73% des musulmans allemands souhaitent que les livres et les films qui offensent la religion soient interdits

La liberté de penser tu as raison: tous ces gens qui ont répondu positivement à ces questions l'ont. Mais j'ai aussi la liberté de les considérer comme des éléments dangereux pour le bon fonctionnement de la société. Et comme tu peux le constater, ils ne constituent pas une minorité.

Sais-tu ce qu'ils entendent par sharia ?

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Myrk'

Sais-tu ce qu'ils entendent par sharia ?

La sharia c'est la loi islamiste.

Rien que dans l'idée, une loi religieuse placée au dessus des lois du pays c'est insupportable. Pas besoin d'aller chercher des exemples extrêmes de lapidation de femmes adultères.
La loi est régie par les gouvernements élus des pays, tout autre système parallèle est inadmissible

[debione]

Citation :

Publié par Jihui

...

Bref tout cela aurait pu être écrit par n'importe quel guss pas trop bete. Le problème c'est que toute ces religions font plus de mal que de bien. d'ailleurs, en parlant de guss prophete/fils de dieu, pourquoi il s'agit toujours de textes anciens, pourquoi d'autres n'arrivent ils pas de nos jours? seront nous a même de les reconnaitre et les écouter, donnant par la même un bon coup de balai aux religions en place ou au mieux on les enfermerait à l'asile?
[/I]

C'est la que la bas blesse... Ca aurait pu être écrit par n'importe quel guss pas trop bête... actuellement. Hors ces textes sont bien plus anciens, sans aucune connaissance du Darwinisme, ni du big-bang, ni des atomes, de la rondeur de la terre, de la présence d'autres planètes, de l'heliocentrisme... (Attention, je ne prône rien, je suis agnostique ) Juste pour dire que non, ces textes n'ont pas été écrit par un guss lambda pas trop bête. Vu l'époque, en degré d'intelligence et vu l'absence de connaissance réel, j'aurais tendance à dire que ces gens était de vrais génies... scientifique de l'époque, avec une capacité d'abstraction à en faire rougir Einstein.

Après que les religions fassent plus de mal que de bien reste un point de vue... Je vais te présenter quelques milliards d'humains (l'écrasante majorité en fait), pour qui penser qu'une force supérieur existe, penser qu'un après existe aussi, est une source de force vitale pour continuer de vivre, pour ne pas aller se suicider. Et je ne suis pas sur que d'un point de vue "bien-être" général de chaque humain, enlever cette énorme béquille fasse du bien... Cela fera du bien à la minorité comme moi ou comme toi qui pensent que l'ont peut très bien vivre sans, pour l'écrasante majorité ce ne sera pas le cas.

Il faut bien prendre en compte que l'humain est tout sauf une machine ou un ordinateur, que non il ne suffit pas de mettre une prothèse pour vivre comme si on ne s'était jamais fait arracher un pied, que non, il ne suffit pas de changer une partie du code qui nous dérange pour que cela aille mieux dans notre tête.

Les gens croiront toujours, tout humain est sujet naturellement à cela... Que cela soit en la justice, en la science, en une façon de vivre. Tiens! les gens qui croient que l'entier du monde devrait nous ressembler dans notre mode de vie, en oubliant de prendre en compte dans l'équation qu'il est mathématiquement impossible pour la terre de produire cela... Et de fait prôner un énorme mensonge, par pur croyance que notre mode de vie est le mode de vie que devrait avoir chaque humain. Cette croyance n'était-elle pas in fine bien plus dommageable que la croyance en Dieu?

[Xxoi!]

A la limite, c'est plus important de comprendre pourquoi la charia est comme ça, plutôt que de savoir qui veut l'appliquer.
En fait la charia n'est pas très différente de ce qui s'appelait la lévitique (Ancien Testament). Et les lois inscrites dans les religions découlent d'une volonté d'organisation des sociétés sur des standards propres à l'époque de la rédaction des Livres.

Il y a des mythes fondateurs, qui par des paraboles puissantes, ont érigés ces morales en lois religieuses. Et le plus important, c'est que ces mythes ne sont pas forcément nés avec l'Ancien Testament, leur source est plus ancienne, à une époque où la force comptait plus que tout. Et où la femme s'occupait d'enfanter pour produire des "mains" au travail des champs ou remplacer les guerriers.

@debione, les anciennes civilisations avaient quand même bien compris qu'il y avait l'obscurité, puis la lumière et que l'eau était "fondamentale pour la vie". Les formes de vie y sont plus foisonnantes à proximité. Rien d'extraordinaire dans le récit de la Genèse pour son époque, si ce n'est son style littéraire alambiqué.