[Aloïsius]

Citation :

Publié par i-d

Traduction*:
Ce qui intéresse @Aloisius dans les religions, ce n'est pas ce qui est vrai, mais ce qui est juste.

Même pas... Une morale héritée d'une époque où le génocide était "cool", ça ne m'intéresse pas des masses. Et, à l'inverse, on trouve en cherchant un peu de vrais morceaux de "vrai" dans les religions. Mais ce ne sont pas ces aspects qui intéressent le plus les religieux, du coup, ils passent au second plan.
Un exemple : dans la tradition judéo-chrétienne, le livre de Job a intéressé beaucoup de gens. Mais avant Girard, pratiquement toutes les analyses qui en ont été faites étaient moralisantes. Et même aujourd'hui (je viens de vérifier), quand on consulte la page wikipedia sur ce texte, on y voit aucune trace de l'analyse anthropologique "primitive" que Girard y a découvert, uniquement des considérations moralisantes sur la persévérance et la foi en dieu...

Citation :

Autant je suis d'accord sur la monstruosité et les dégâts de le pensée aristotélicienne associé aux courants judéo-chrétiens, ainsi que sur la richesse de la science islamique au moyen-âge, autant je pense qu'il faudrait arrêter de suggérer cette idée scientifiquement désuette de l'absence de progrès au Moyen-Age en Occident. Cela a été mis en avant à des fins idéologiques depuis les Lumières, je crois qu'on peut aller de l'avant .

Oh, des progrès il y en a eu, et même énormément. Mais que de temps perdu... Surtout dans l'antiquité du reste. Après, je ne vais pas trop charger la barque : si Aristote a eu autant de succès, c'est parce que son système de pensé était en adéquation avec les sociétés anciennes, alors que les atomistes épicuriens eux...

[Sakizama]

Je peux jouer moi aussi ?

Citation :

Publié par i-d

Traduction*:

Traduction**

Ce qui intéresse @Random dans les religions, ce n'est pas ce qui est vrai, mais ce qu'il croit vrai peu importe les faits. Comme @Random ignore les faits et se contente de sa croyance dans les religions, il est incapable de constater que ce ne sont pour la plupart que des sectes ayant pour but à l'époque de répondre à des questions existentielles et/ou de soumettre les groupes humains. Évidemment, en ignorant les massacres au nom des religions et autres asservissements ainsi que la plupart des textes sacrés sont des plagiats de plagiat de plagiat de... etc... on ne peut que constater leur "beauté" et leur "vérité".
Ce n'est pas totalement la faute de @Random, sa pensée personnelle est contingente de son environnement et des constructions qui l'ont vu naître. Cependant il préfère la douce illusion d'une promesse "d'éternité" et de "justice" à la dure réalité d'un univers où son existence n'est pas simplement insignifiante mais juste inutile et totalement dispensable et qu'une fois son temps écoulé, il n'aura pas d'après.

Bon c'était pas spécialement marrant... trouve un truc plus amusant la prochaine fois ok ?

[Laadna]

Citation :

Publié par Xxoi!

La relation de l'homme à Dieu c'est la soumission sous peine d'être exclus, chassés, puni. Les exemples sont multiples [...]

L'agapê est un contre-exemple qui suffit à montrer, s'il en est besoin, que ta connaissance de la religion n'est là que pour alimenter un discours anti-religieux. Sérieusement, la relation de l'homme à Dieu c'est la soumission épissétou ? C'est du même niveau que les apprentis fachos qui justifient leurs avis d'un Islam violent par essence à l'aide d'interprétation du Coran tellement littérales que même des imams de Daesh n'y auraient pas pensé. Ce n'est pas parce que les interprétations les plus mainstream de la Bible et du Coran parlent de soumission à Dieu qu'il faut s'imaginer que la plupart des croyants vivent ainsi leur foi. C'est une vision totalement extrinsèque à la réalité que vivent les croyants (qui représentent toujours une écrasante majorité des êtres humains, et encore on ne compte pas les très nombreux pour qui la science sert de nouvelle religion).

Le fait religieux n'est détaché du fait culturel que dans l'esprit d'un athée particulièrement borné (ou d'un anthropologue réductionniste). Dans la plupart des langues parlées sur cette planète, il n'y a même pas de mot pour exprimer le concept de "religion", et il n'y a pas besoin d'être linguiste pour comprendre que c'est parce que l'usage d'un tel mot est inexistant. Y'en a un certain nombre ici à qui ça ferait du bien de voyager et discuter avec des gens avant d'asséner des avis aussi péremptoires et définitifs sur l'une des pratiques les plus universelles de l'humanité. C'est d'ailleurs cohérent avec cet usage malveillant des sciences pour attaquer les religions : on va prétendre à l'objectivité et au rationalisme, alors que l'objectif en réalité c'est le dézingage pur et simple d'idées qui ne conviennent pas.

[i-d]

Je tiens à préciser que je ne parle que de la vision catholique uniquement.

Citation :

Publié par Xxoi!

La relation de l'homme à Dieu c'est la soumission sous peine d'être exclus, chassés, puni. Les exemples sont multiples :
- Adam et Eve --> chassés pour avoir mangé du fruit de la connaissance, ils ne devaient pas connaitre du bien et du mal.
- Cain qui sera ostracisé, chassé de la terre qu'il cultivait
- La tour de Babel --> l'unité des hommes et leur quête des cieux l'irrite
- la destruction de Sodome et Gomorrhe

Non la relation de l'homme à Dieu est une relation d'Amour librement consentie.
Adam Et Eve avaient la connaissance totale et innée de Dieu dans le Jardin, pour eux il n'y avait que le Bien le plus absolu et ils n'avaient d'yeux que pour cela. C'était l'Age d Or de l'humanité, en quelque sorte. Mais Dieu les a fait libres. Libres de vouloir goûter aux fruits du mal Libre de choisir cette mort spirituelle, cet éloignement dans la relation qu'ils avaient a Dieu et qui accompagne ce genre de consommation. Ce n'est pas une punition au contraire même, puisque Dieu ne va pas briser complètement cette relation, mais laisse Adam et Eve la liberté cette fois consciemment et librement consentie d'entretenir cette relation, et , s'ils le veulent, de reconquérir cet intimité totale, cette connaissance mutuelle d'avec Dieu qui fut la leur..ou alors de continuer de goûter aux fruits du mal et s’éloigner de leur Créateur.
Ce n'est pas une soumission aveugle, mais relation librement et consciemment consentie.

Dans la suite et la plupart des livres l'Ancien Testament, Dieu ne sera qu'une vision "enfantine" et humaine de Dieu et retranscrira l'histoire de leur relation dans le temps. En effet, la relation et la connaissance mutuelle n'en est qu'à son balbutiement, au début de l'Ancien Testament. l'homme n'est qu'un enfant dans la connaissance du monde spirituel, dans sa connaissance de ce qui est bien ou pas...il lui faudra des Lois, des Commandements simples, pour tester son consentement... et encore il se révolte, n'écoute pas...Le Chemin est long, il lui faut aussi des annonces, du teasing, bref des prophètes. Ce n'est que dans le Nouveau Testament que l'homme aura accès, partiellement, à une vision divine de Dieu tel qu'il est en esprit et en vérité.

Citation :

Publié par Xxoi!

Mais le fil conducteur, au delà de la soumission de l'homme à Dieu, c'est le but de son existence, pourquoi il est là et ce qui l'attend après la mort paradis (récompense) ou enfer (punition). La soumission n'est que le comment accéder dans de bonnes conditions au paradis.

Il ne faut pas s'y tromper, l'élément essentiel de la religion c'est la notion d'après vie, et seul(s) le(s) dieu(x) connaissent l'après-vie.

J'ai écris ce que je pensais de la notion de soumisson. Tu as une vision aussi très enfantine et utilitariste, je trouve, de la mort selon les chrétiens: récompense ou punition. C'est ce que souvent véhiculé, mais théologiquement, c'est très bof bof..
C'est vrai la mort est un élément essentiel, parce qu'elle cristallisera ce qui est invisible pour les croyants, donc toute la théologie. Mais... ce n'est pas la récompense qui doit être le moteur "Qui veut sauvez son âme la perdra", c'est l'Amour désintéressé de Dieu. D'ailleurs il y a des purgatoires et des enfers pour ceux qui sont trop intéressé à se sauver eux-même.
L'eschatologie chrétienne n'en est qu'à ses débuts, effectivement parce qu'en dehors des textes et de la tradition, il est difficile d'en parler, ce qui n'est pas le cas pour d'autres objets de la Foi, que certains hommes saints peuvent vérifier et rapporter. Je préciserais juste que tu as oublié le purgatoire, notion d'autant importante que nous y sommes, actuellement selon les catholiques.

Citation :

Publié par Xxoi!

Je ne sais pas où tu as lu ça, mais certainement pas dans la Genèse et la Bible en général. Adam n'abuse pas d'Eve, ils ont des rapports normaux :
[i]Adam connut Eve,

Cela vient du verbe connaitre et de sa traduction. En fait tu m'as mis le doute, mais vraiment car je ne sais plus ou j'ai lu cela et je l'ignore encore actuellement. J'ai même cru que je m'étais fait une histoire tout seul et je m'en voudrais de vous induire en erreur. Mais en fait non puisque j'ai trouvé d'autres textes sur le net qui confirment. Exemple:

Citation :

Publié par André Wénin est docteur en sciences bibliques (Institut biblique de Rome)

L’humain est sujet, la femme est l’objet de la relation avec le verbe connaître, au sens sexuel du terme. C’est un sens très rare pour ce verbe-là, malgré ce que l’on croit habituellement. En plus, le verbe connaître, dans le sens sexuel du terme,n’a certainement rien d’idyllique. Il sert à décrire, par exemple, une relation homosexuelle dans un viol collectif - chapitre dix-neuf de la Genèse - à Sodome. Il sert à décrire, en juge, ce qu’on appelle aujourd’hui une « tournante » c’est-à-dire un groupe d’hommes qui violent une femme. Cela n’a
certainement pas un sens idyllique. Au contraire, c’est la seule expression en hébreu, sur les trois courantes pour parler de la relation sexuelle, qui situe l’homme comme sujet et la 14 femme comme objet, et remarquez comment cette femme est dite : il connut Eve sa femme, avec le possessif.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Laadna

L et encore on ne compte pas les très nombreux pour qui la science sert de nouvelle religion).

...
Donc, il y a des gens qui suivent une morale scientifique, pratiquent des rites et des cérémonies scientifiques aux grandes étapes de leur vie (baptême scientifique, mariage scientifique, enterrement scientifique...), prient la science quand ils sont en détresse ("oh, principe d'attraction universelle, épargne notre avion en feu !"), font des sacrifices et des offrandes à la science. Et certains posent des bombes pour se débarrasser des hérétiques qui ne suivent pas la bonne théorie scientifique.

Une fois de plus, tu es tellement perché dans ton délire de chevalier blanc (ici, tu as choisi d'interdire toute critique des religions, des religieux et des croyants) que tu pars totalement en vrille dans tes affirmations.

Les seuls substituts aux religions qui existent, ce sont certaines idéologies (les sciences ne sont pas une idéologie, pas plus que les recettes de cuisine ou la peinture sur soie) et, très partiellement, certains phénomènes liés au showbiz ou au sport spectacle.

[Irvy]

Citation :

..
Donc, il y a des gens qui suivent une morale scientifique, pratiquent des rites et des cérémonies scientifiques aux grandes étapes de leur vie (baptême scientifique, mariage scientifique, enterrement scientifique...), prient la science quand ils sont en détresse ("oh, principe d'attraction universelle, épargne notre avion en feu !"), font des sacrifices et des offrandes à la science. Et certains posent des bombes pour se débarrasser des hérétiques qui ne suivent pas la bonne théorie scientifique.

La religion scientifique c'est très années 1900s et has been, maintenant on est dans la religion économique (avec effectivement ses temples, comme wall street, ses rituels et ses prêtres).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Irvy

La religion scientifique c'est très années 1900s et has been, maintenant on est dans la religion économique (avec effectivement ses temples, comme wall street, ses rituels et ses prêtres).

Sauf que ça n'a rien de religieux non plus, SAUF les aspects politiques, en particulier le rôle d'haruspice tenu par les économistes.
Mais Wall Street, ce n'est pas un temple, c'est une place de marché, où l'on vent et achète des trucs. On y prêche pas, on y communie pas, on ne s'y marie pas, on y célèbre pas la mémoire des personnes disparues, on y aborde pas la question du bien ou du mal, de l'âme, de la nature de la vie humaine ou de l'univers.

Il est presque impossible de définir les religions, tant elles sont variables (ex : bouddhisme), mais on peut assez facilement identifier ce qui n'est en aucune façon une religion. Et ni la science, ni la finance ne sont des religions.

[Sslaa]

Citation :

Publié par Saink

Dans ce cas, vu que tu as l'air mieux me connaitre que moi, je t'invite à trouver le moment ou j'ai pu le dire.

Alors..? Tu n'as rien trouvé.

Qui plus est, vu que tu en parles, je vais donner mon avis sur le sondage du CNRS, incohérent, contradictoire voila ce que j'ai pu constater.

Si le fait que je dénonce des dérives qui sont à signaler, à mes yeux, soit gênant, je peux rien pour toi car dénoncer les délires et autres généralités des uns et des autres est l'un de mes sport favoris.
Concernant les sources, je t'oriente vers les règles de l'agora.

Effectivement je t'avais confondu avec un de tes habituels confrères défenseurs de l'islam, toutes mes excuses.
Cela dit, je note bien que tu ne trouves pas une étude du CNRS satisfaisante sans pouvoir pour autant présenter quoi que ce soit de mieux pour sortir le petit peuple jolien de l'ignorance.
J'avoue que je ne suis pas sûr de ce que tu cherches à faire en dénigrant toutes les sources présentées.

[Irvy]

Citation :

On y prêche pas, on y communie pas, on ne s'y marie pas, on y célèbre pas la mémoire des personnes disparues, on y aborde pas la question du bien ou du mal, de l'âme, de la nature de la vie humaine ou de l'univers.

Pourtant on y célèbre la mémoire des investissements disparus, on célèbre les mariages et les séparations entre les investisseurs et les entreprises, on y prêche l'avenir des nations (leur santé commerciale), etc

Citation :

Il est presque impossible de définir les religions, tant elles sont variables (ex : bouddhisme), mais on peut assez facilement identifier ce qui n'est en aucune façon une religion. Et ni la science, ni la finance ne sont des religions.

La religion c'est une affaire de croyance et de foi. Et à la fois la science et la l'économie font appel à ces notions. Par exemple en science plusieurs modèles peuvent coexister sans qu'on ait moyen de les vérifier (pour l'instant) et il est notoire que les modèles économiques ne fonctionnent que parce que les gens y croient.

C'était d'autant plus vrai aux débuts des années 1900 pour la science quand tout le monde pensait que les ondes électromagnétiques de propageaient dans l'espace à l'aide de l'aether. Depuis fort heureusement la science a évolué et plutôt que de rechercher des vérités fondamentales, les gens ont conscience qu'ils ne proposent que des modèles, qui sont considérés comme acceptables uniquement tant que quelque chose ne vient pas contester leur véracité (voir les écrits philosophiques d'Einstein là dessus).

Citation :

"C’est en réalité tout notre système de conjectures qui doit être prouvé ou réfuté par l’expérience. Aucune de ces suppositions ne peut être isolée pour être examinée séparément. Dans le cas des planètes qui se meuvent autour du soleil, on trouve que le système de la mécanique est remarquablement opérant. Nous pouvons néanmoins imaginer un autre système, basé sur des suppositions différentes, qui soit opérant au même degré.
Les concepts physiques sont des créations libres de l’esprit humain et ne sont pas, comme on pourrait le croire, uniquement déterminés par le monde extérieur. Dans l’effort que nous faisons pour comprendre le monde, nous ressemblons quelque peu à l’homme qui essaie de comprendre le mécanisme d’une montre fermée. Il voit le cadran et les aiguilles en mouvement, il entend le tic-tac, mais il n’a aucun moyen d’ouvrir le boîtier. S’il est ingénieux il pourra se former quelque image du mécanisme, qu’il rendra responsable de tout ce qu’il observe, mais il ne sera jamais sûr que son image soit la seule capable d’expliquer ses observations. Il ne sera jamais en état de comparer son image avec le mécanisme réel, et il ne peut même pas se représenter la possibilité ou la signification d’une telle comparaison. Mais le chercheur croit certainement qu’à mesure que ses connaissances s’accroîtront, son image de la réalité deviendra de plus en plus simple et expliquera des domaines de plus en plus étendus de ses impressions sensibles. Il pourra aussi croire à l’existence d’une limite idéale de la connaissance que l’esprit humain peut atteindre. Il pourra appeler cette limite idéale la vérité objective."

Albert Einstein et Léopold Infeld L’évolution des idées en physique

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Irvy

Pourtant on y célèbre la mémoire des investissements disparus, on célèbre les mariages et les séparations entre les investisseurs et les entreprises, on y prêche l'avenir des nations (leur santé commerciale), etc

L'analogie, si on y réfléchit bien, c'est un terme qui peut avoir deux étymologies.

Citation :

La religion c'est une affaire de croyance et de foi. Et à la fois la science et la l'économie font appel à ces notions. Par exemple en science plusieurs modèles peuvent coexister sans qu'on ait moyen de les vérifier (pour l'instant) et il est notoire que les modèles économiques ne fonctionnent que parce que les gens y croient.

Non, les sciences ne font pas appel à la foi, bien au contraire, toute la démarche scientifique au contraire est basée sur le doute.

Citation :

C'était d'autant plus vrai aux débuts des années 1900 pour la science quand tout le monde pensait que les ondes électromagnétiques de propageaient dans l'espace à l'aide de l'aether.

Et ce n'était pas une foi, c'était une question de logique et de connaissances limitées : on observait que la lumière était de nature ondulatoire, donc, il fallait bien un support aux ondes. Mais comme ce support était impossible à observer, on a imaginé que sa nature était différente de celle de la matière. Mais il ne s'agissait en rien d'une foi, personne ne priait l'ether, ne se tournait vers l'ether pour guider sa vie. L'ether n'était pas le ciment moral de groupes humains, ne formait pas une part essentielle de leur identité culturelle.

Du reste, l'éther a été balayé en quelques années par la relativité et l'espace-temps. Aucune religion, à moins d'un massacre, ne peut subir le même sort aussi vite, justement parce qu'elles sont basées sur des croyances et sur une foi qu'il est usuellement impossible de falsifier (contrairement aux théories scientifiques). Et quand bien même le seraient-elles (par une science par exemple), les croyants n'ont généralement aucun problème à ignorer les évidences matérielles. Soit en les rejetant ("ce sont des mensonges", "ce sont des tours du malin") soit en adaptant leur croyance à la marge (ex de l'I.D.).

[Irvy]

Citation :

Non, les sciences ne font pas appel à la foi, bien au contraire, toute la démarche scientifique au contraire est basée sur le doute.

Va expliquer ça aux laboratoires qui pour des raisons X ou Y explorent un modèle en particulier au détriment des autres pour des raisons politiques ou juste par croyance.

Citation :

Et ce n'était pas une foi, c'était une question de logique et de connaissances limitées : on observait que la lumière était de nature ondulatoire, donc, il fallait bien un support aux ondes. Mais comme ce support était impossible à observer, on a imaginé que sa nature était différente de celle de la matière. Mais il ne s'agissait en rien d'une foi, personne ne priait l'ether, ne se tournait vers l'ether pour guider sa vie. L'ether n'était pas le ciment moral de groupes humains, ne formait pas une part essentielle de leur identité culturelle.

Tu montre ta méconnaissance du sujet : à l'époque si tu t'amusais à sortir que l'aether n'existait pas tu te faisais écharper car c'était contraire à la doctrine de l'époque (c'était juste un exemple, parce qu'à l'époque les types cherchaient des vérités fondamentales brut de décoffrage et gare si tu contredisais quelque chose). l'histoire de l'aether c'est bien ce qui a permis de faire basculer les mentalités, mais avant on était assez proche du fanatisme religieux. il a fallut qu'Einstein et une grande partie des physiciens modernes montent au créneau pour que les mentalités évoluent (et la bataille a été âpre).

Aussi, tu amalgame la religion au fait religieux, sauf qu'il faut bien distinguer ce qui tiens de la foi (le fait de croire en un dieu et d'avoir des croyances) de ce qui tiens de la représentation de cette foi sur terre (l'eglise).

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aloïsius

L'
Non, les sciences ne font pas appel à la foi, bien au contraire, toute la démarche scientifique au contraire est basée sur le doute.

Notons, sur le concept de doute, que celui-ci est très variable selon les religions, leurs courants et les individus qui en parlent. Si au moyen-age on te faisait passer le doute en t'aidant à aller en enfer plus vite histoire que tu aiiles voir, en passant par la case bûcher si besoin est, actuellement le doute est vu chez les catholiques modernes comme un cheminement normal de la foi. Les pretres modernes sont pas cons, même eux ne croient pas à la cote d'Adam et sont plus attachés au message chrétien qu'à l'image de Dieu le père en barbe blanche assis sur un nuage. Le probleme se reportant plutot sur le fait que dans l'église, comme dans toute hiérarchie, c'est la soumission au pouvoir qui permet l'ascension, donc autant dire que ce ne sont que rarement qu'ils sont nommés évêques. Ce qui pérpétue une Eglise à la direction politique orthodoxe et conservatrice.
Le principal message de la chrétienté ca reste "aimez-vous les uns les autres", il ne faut pas l'oublier. J'y vois pas de mal même si l'inspiration est d'ordre religieux.
C'est ce cheminement que devra suivre l'islam pour devenir compatible avec les démocraties modernes: se baser sur le message et jeter l'inteprétation littérale d'un texte médiaval aux orties. Le voile pour les femmes est l'exemple typique d'une mesure de protection ("Je suis musulmane, si tu me violes tu vas prendre cher après") qui a tourné à la mesure oppressive avec le temps. Le voile et l'affichage de son appartenance à l'Islam était une mesure progressiste dans les sociétés tribales du moyen orient ... au Xeme siècle. Aujourd'hui ce n'est plus trop le cas.

Message supprimé par son auteur.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Laadna

justifient leurs avis d'un Islam violent par essence à l'aide d'interprétation du Coran tellement littérales que même des imams de Daesh n'y auraient pas pensé

En fait non, car cet islam de califat conquérant est celui qui est pratiqué depuis 1400 ans. Les croisades c'était 2 siècles, la reconquista s'est étalée sur quelques siècles, mais les jihad ne se sont jamais arrêtés. La seule raison de la fin de l'expansion musulmane, c'est la lente décadence du califat Ottoman, puis la révolution industrielle en Europe, puis l'explosion de l'Empire à la fin de la première guerre mondiale. Ce n'est même pas moi qui essaye de convaincre qui que ce soit, c'est simplement factuel. Le principe des califats successifs il est très simple pour les pays frontaliers:

- Soit tu te convertis, tu reconnais le calife comme étant ton suzerain et tu payes la zakat
- Soit tu acceptes de te faire dominer et de n'avoir aucune place dans la société, tu gardes ta religion ( si chrétien ou juif ). Puis tu payes la jizya
- Soit tu te fais tuer/réduire à l'esclavage.

Ce que tu trouveras dans les hadith sahih, c'est que la première chose que le prophète Mohammed a fait une fois qu'il a réuni sous sa bannière conquérante les tribus arabes: c'est proposer à l'empereur Byzantin et au roi de Perse de se convertir ou de subir la colère de dieu.

Et je ne parle même pas de tout les khans gengiskanide qui se sont convertis par la suite etc ...

Donc l'islam violent, guerrier et conquérant, c'est pas un truc fantasmé qu'on vous sort sur les forums pour vous faire chier. Cette religion est littéralement taillée pour ça, pour la conquête à grande échelle. C'est une réalité historique de plus d'un millénaire. Si il existe un islam "pacifique", c'est uniquement depuis la fin de la première guerre mondiale, et uniquement parce que les pays à majorités musulmanes ont été extrêmement affaiblis comparé à ce qu'ils étaient dans leur "prime time".

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Irvy

Tu montre ta méconnaissance du sujet : à l'époque si tu t'amusais à sortir que l'aether n'existait pas tu te faisais écharper car c'était contraire à la doctrine de l'époque (c'était juste un exemple, parce qu'à l'époque les types cherchaient des vérités fondamentales brut de décoffrage et gare si tu contredisais quelque chose). l'histoire de l'aether c'est bien ce qui a permis de faire basculer les mentalités, mais avant on était assez proche du fanatisme religieux. il a fallut qu'Einstein et une grande partie des physiciens modernes montent au créneau pour que les mentalités évoluent (et la bataille a été âpre).
.

D'ailleurs, Einstein était un athlète accompli et un membre des forces spéciales suisses, c'est ainsi qu'il a pu échapper au bûcher. Il a ensuite animé un réseau secret de révolutionnaires, avec des opérations commandos dans les conférences scientifiques de l'époque.

Plus sérieusement, au début du 20e siècle, on disait ça :

Citation :

« Peu nous importe que l'éther existe réellement, c'est l'affaire des métaphysiciens ; l'essentiel pour nous c'est que tout se passe comme s'il existait et que cette hypothèse est commode pour l'explication des phénomènes. Après tout, avons-nous d'autre raison de croire à l'existence des objets matériels ? Ce n'est là aussi qu'une hypothèse commode ; seulement elle ne cessera jamais de l'être, tandis qu'un jour viendra sans doute où l'éther sera rejeté comme inutile. »

— Henri Poincaré, La Science et l'hypothèse (Chapitre 12)

J'imagine la même chose version religion :

Citation :

« Peu nous importe que Dieu existe réellement, c'est l'affaire des métaphysiciens ; l'essentiel pour nous c'est que tout se passe comme s'il existait et que cette hypothèse est commode pour l'explication des phénomènes. Après tout, avons-nous d'autre raison de croire à l'existence des objets matériels ? Ce n'est là aussi qu'une hypothèse commode ; seulement elle ne cessera jamais de l'être, tandis qu'un jour viendra sans doute où Dieu sera rejeté comme inutile. »

— Cardinal Pointcarré, La théologie et l'hypothèse (Chapitre 13)

Lui, il aurait de gros problèmes...

Que les scientifiques soient passionnés et capables de se disputer, cela vient du fait qu'ils soient des hommes. Mais ça ne fait pas de la science une religion ou un truc religioïde, en aucun cas. Ou alors, le poker est une religion ("je crois qu'il bluffe, j'ai confiance dans ma chance"), l'amour est une religion (" je crois que je l'aime, j'ai foi dans ses sentiments"), la pêche à la ligne est une religion etc.

[Zackoo]

Citation :

Publié par Irvy

Va expliquer ça aux laboratoires qui pour des raisons X ou Y explorent un modèle en particulier au détriment des autres pour des raisons politiques ou juste par croyance.

D'un autre côté, un scientifique ne fait qu'observer un phénomène physique puis se l'approprie avec ses outils pour l'expliquer. A partir de ce moment, ses connaissances scientifiques ( et pas que - l'imagination est parfois plus importante- ) entre en jeu, c'est ce qui fait que les analyses parfois divergent, tout simplement parce que chacun a son propre baggage intellectuel.

De plus l'objectivité a 100% est strictement inatteignable, on s'efforce de rester objectif.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Laadna

L'agapê est un contre-exemple qui suffit à montrer, s'il en est besoin, que ta connaissance de la religion n'est là que pour alimenter un discours anti-religieux. Sérieusement, la relation de l'homme à Dieu c'est la soumission épissétou ?

Non pas "épissétou", mais c'est la relation centrale. Dieu n'offre que rarement son amour inconditionnellement dans la Bible. Dieu l'offre en réalité aux justes, il le propose à tous, mais ne le donne réellement qu'aux justes et ceux qui croient en lui d'une manière qui lui convienne, c'est une condition sine qua non.

Abraham sera testé sur son amour pour Dieu.
Noé sera le point d'un "reboot" de l'humanité parce qu'il est le seul à qui il offre son amour vu qu'il croit en lui et pas les autres.
Le Christ sera le rédempteur pour racheter le pêcher des hommes, montrant par là la voie du sacrifice, une autre manière de montrer son amour pour Dieu mais aussi de s'y soumettre.

Citation :

Le fait religieux n'est détaché du fait culturel que dans l'esprit d'un athée particulièrement borné (ou d'un anthropologue réductionniste). Dans la plupart des langues parlées sur cette planète, il n'y a même pas de mot pour exprimer le concept de "religion", et il n'y a pas besoin d'être linguiste pour comprendre que c'est parce que l'usage d'un tel mot est inexistant. Y'en a un certain nombre ici à qui ça ferait du bien de voyager et discuter avec des gens avant d'asséner des avis aussi péremptoires et définitifs sur l'une des pratiques les plus universelles de l'humanité. C'est d'ailleurs cohérent avec cet usage malveillant des sciences pour attaquer les religions : on va prétendre à l'objectivité et au rationalisme, alors que l'objectif en réalité c'est le dézingage pur et simple d'idées qui ne conviennent pas.

Mais personne ne dit qu'il est détaché du fait culturel, au contraire il est omniprésent. Mais ça n'empêche en rien l'analyse, la critique, la mise en perspective à travers les sciences ou la philosophie du message religieux. Tu confonds amoralité des sciences et immoralité.

Citation :

Publié par i-d

Cela vient du verbe connaitre et de sa traduction. En fait tu m'as mis le doute, mais vraiment car je ne sais plus ou j'ai lu cela et je l'ignore encore actuellement. J'ai même cru que je m'étais fait une histoire tout seul et je m'en voudrais de vous induire en erreur. Mais en fait non puisque j'ai trouvé d'autres textes sur le net qui confirment. Exemple:

Alors tu es en contradiction avec Jean-Paul II sur l'analyse du mot "connaître" en amour.source

Citation :

La connaissance biblique, dit le Pape, "touche aux racines les plus profondes de l'identité[...], à l'unicité et l'irrépétabilité de la personne." En d'autres termes, il ne s'agit pas de connaître en l'autre ses qualités spirituelles ou ses attributs physiques, mais le coeur de sa personne.

Mais soit, alors l'humanité commence par un viol selon toi. Un viol, puis un meurtre, qu'elle perfection dans la Création.

Citation :

Publié par i-d

Adam Et Eve avaient la connaissance totale et innée de Dieu dans le Jardin, pour eux il n'y avait que le Bien le plus absolu et ils n'avaient d'yeux que pour cela. C'était l'Age d Or de l'humanité, en quelque sorte. Mais Dieu les a fait libres. Libres de vouloir goûter aux fruits du mal Libre de choisir cette mort spirituelle,

Là aussi, tu inventes. Ils ne sont pas libres. Ils sont libres de tout, sauf de goûter à ce fruit. Et une fois ce fruit goûté (sur incitation du serpent), ils sont chassés d'Eden pour ne pas remanger du fruit d'immortalité. Parce que connaissance plus immortalité = divinité.
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Et l'Éternel Dieu le chassa du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.

Cette problématique de la connaissance se retrouve à travers Promethée. C'est un mythe indo-sumerien très ancien.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xxoi!

Le Christ sera le rédempteur pour racheter le pêcher des hommes, montrant par là la voie du sacrifice, une autre manière de montrer son amour pour Dieu mais aussi de s'y soumettre.

C'est compliqué, puisque Jésus est Dieu pour les Chrétiens. Il ne se soumet pas à lui-même...
A mon sens, et une fois de plus je pense que l'intuition de René Girard est la bonne, le fait que le christianisme ait placé la crucifixion de Jésus au centre de ses croyances n'est pas tant une exaltation du sacrifice qu'au contraire sa dénonciation. Si les hommes ont osé tuer le Fils dans un sacrifice, c'est bien la démonstration que le sacrifice, et donc le bouc-émissaire, est une abomination puisque la victime est innocente au superlatif. C'est en cela que le christianisme était, et est toujours, subversif et scandaleux. Quand François prend la défense des immigrés, il est dans son rôle. Quand il ne le fait pas pour les homosexuels ou les femmes avortées, il trahit sa fonction AMHA.

[Xxoi!]

Ma formulation laisse à penser que le Christ montre son amour et sa soumission pour Dieu, ce qui tu as raison de le souligner est inexact. Il montre simplement le sacrifice, mais en montrant cette fois son amour pour les hommes. Ce qui fera exemple de la haute valeur du sacrifice pour les autres ou pour son amour de Dieu.

Je trouve intéressante l'analyse de René Girard sur la fonction de l'évangile en tant que ferment de décomposition des sociétés sacrificielles pour ne plus ignorer la victime mise à mort par la foule qui la désignait comme responsable à défaut d'être coupable par manque de connaissance.

Citation :

Publié par Uryell

c'est justement en les comparant que je trouve qu'il y a une similitude frappante.

On suppose qu'à la création de la planète, un nuage recouvrait intégralement la planète, ne laissant pas passer la lumière du soleil qui existait déjà.
La génèse explique étape par étape comment la Terre primitive et inhospitalière a été aménagée en lieu habitable. L'eau, les créatures aquatiques puis terrestres puis l'homme. On est clairement dans la théorie de l'évolution.

Heu non.
Au départ, la Terre c'est de la roche en fusion à la surface, pas de l'eau. (Spécialement après le choc Terre - Théia qui donnera la Lune ainsi que la formation de notre champ électro-magnétique résultant de la fusion des deux noyaux de ces proto-planètes telluriques).
L'eau ne vient qu'après, d'une part par dégazage du manteau lors de sa solidification, et probablement un apport de la part des comètes puisque le système solaire est toujours en pleine activité à ce stade. C'est la signature isotopique riche en deuterium qui valide de plus en plus cette hypothèse.

Ensuite oui, il va y avoir un "déluge" pendant des millions d'années dû à la condensation extrême de cette eau en nuage. (Ce déluge ne peut coller avec celui de Noé je précise tout de suite puisque la vie apparaît bien après ça).

La lumière elle, était là dès le départ et non pas après comme le raconte la Genèse. De même que "soir et matin", la rotation de la Terre est antérieure à la "fin des nuages". Cette rotation est d'ailleurs due au choc Théia - Terre et la Lune ralenti la durée des jours. Le cycle connu et actuel de 24H ne le sera pas éternellement.

La Genèse retrace plutôt un schéma constaté par les civilisations de l'époque par analogie à la naissance et au développement de la vie en général. Ombre souvent associée au néant puis lumière associée à matière (matrice --> naissance ou oeuf/éclosion). D'autres civilisations ont pensé des cosmogonies avec un monde "oeuf", ou encore que le monde serait le reste d'un géant ancestral.

[i-d]

Citation :

Publié par Xxoi!

Alors tu es en contradiction avec Jean-Paul II sur l'analyse du mot "connaître en amour".source

Ha mais oui, je suis pas le seul du reste vu que même ses ministres ont des interprétations différentes. Est-ce que c'est un problème? Non! Ce n'est pas une contradiction dans la Foi, mais une contradiction dans l'interprétation..
Ce que tu ne comprends pas, et ce n'est pas faute de ne pas l'avoir lu, mais d'un manque de rigueur intellectuel, c'est que ce n'est pas un dogme, et que même la théologie d'un pape n'est pas sous le coup de l'infaillibilité pontifical. Ce n'est pas un dogme comme l'Immaculté conception, c'est une position, une opinon. Le pape n'est pas supérieur à d'autres hommes, comme ca pouffff de par sa fonction, il n'est pas illéco presto un théologien de renom, du reste Jean-Paul n'est en tout cas pas connu pour cela.

Je suis au contraire libre en tant que catholique, de l'interpréter différemment, tant que cela est en accord avec les dogmes essentielles et le "credo" , autrement dit que ma lecture soit morale basée et basée sur l'Amour.

Citation :

Mais soit, alors l'humanité commence par un viol selon toi. Un viol, puis un meurtre, qu'elle perfection dans la Création.

Le Processus de Création, si j'ose dire, l'oeuvre du créateur est parfaite.
Par contre, l'homme ce qu'il en fait... rien n'est parfait dans notre monde. Aux yeux de l'homme qui a gouté le fruit de la connaissance du bien et du mal, et qui ne voit plus le Bien absolu, forcément, tout le créé est relatif, et tout dans le créé abritera une forme de corruption. Ce qui est parfait dans la création, c'est la liberté de se parfaire sans cesse. Ce qui est parfait, c'est la liberté de parfaire cette relation d'Amour avec les êtres et avec Dieu.

Citation :

Là aussi, tu inventes. Ils ne sont pas libres. Ils sont libres de tout, sauf de goûter à ce fruit. Et une fois ce fruit goûté (sur incitation du serpent), ils sont chassés d'Eden pour ne pas remanger du fruit d'immortalité. Parce que connaissance plus immortalité = divinité.

Bah s'ils n'étaient pas libres de goûter le fruit, comment aurait-il pu le faire ??????

Citation :

L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Et l'Éternel Dieu le chassa du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.

[/QUOTE] La corruption engendrée par l'épisode du péché de la cueillette interdite, ne rend plus l'homme digne de vivre éternellement. Cette privation de la vie éternelle, dans l'état qui était le sien après avoir gouté du fruit de l'arbre de connaissance, c'est à dire non absolument bon, et donc corrompu, est en fait une oeuvre de bienveillance et de miséricorde envers l'homme.
Si cela n'était pas fait - lui retirer, en l'état, la vie éternelle-, aurait assuré à l'homme, dans l'état qui était le sien à ce moment là, une éternité de souffrance, de corruption, de mort, et d'actes horribles... soit rien de moins que l'Enfer éternel. Non il le place sur Terre dans une sorte de purgatoire, pour qu'il puisse, en éprouvant le bien et le mal, se parfaire en dignité...et accéder à la vie éternelle. Cela donne un sens à la souffrance de soi, à la souffrance de l'autre, c'est signe d'espérance: on ne souffre pas en vain!
Dieu lui même s'est fait homme, pour réaliser lui-même sa promesse fait à l'homme d'un retour possible de l'homme vers sa condition divine. "nous sommes des dieux" en puissance d'être.

Citation :

« En créant l'homme et la femme, Dieu leur avait donné une participation spéciale à sa vie divine, dans la sainteté et la justice. Dans le projet de Dieu, l'homme n'aurait dû ni souffrir ni mourir. En outre, il régnait une harmonie parfaite de l'homme en lui-même, entre la créature et le Créateur, entre l'homme et la femme, comme aussi entre le premier couple humain et toute la création. »

[Uryell]

Citation :

Publié par Xxoi!

Heu non.

Ben si justement. Tu poses ton calque n'importe où et tu me dis que ça marche pas. C'est pas ce que j'appelle une approche scientifique stricte.
Tu prends comme point de départ la création de la Terre comme un amas en fusion alors qu'il est plus logique de faire démarrer la génèse aux prémices de la vie sur Terre. Donc les nuages, les inondations, les premières lumières qui ont percé ces nuages et enfin le début de la vie. La notion de jour/nuit étant liée à la dissipation de ces nuages qui avaient plongé la Terre primitive dans les ténèbres.

Citation :

La Genèse retrace plutôt un schéma constaté par les civilisations de l'époque par analogie à la naissance et au développement de la vie en général. Ombre souvent associée au néant puis lumière associée à matière

elle est plus précise que ça. Elle retrace le cheminement de l'évolution de la vie sur Terre, chose qui n'était pas possible d'appréhender à cette époque.
Dans tous les cas, pour revenir au sujet, elle peut coexister avec la science sans se contredire ou rejeter la science.

[Aloïsius]

c'est HS, mais c'est pas logique du tout : si l'homme est condamné à souffrir parce qu'il a connaissance du bien et du mal, je ne vois pas en quoi l'envoyer "éprouver le bien et le mal" changera quoi que ce soit à l'affaire...
Après, c'est un peu le gros soucis du catholicisme : concilier des textes et des mythes imprégnés par Sumer, l'Egypte et la Perse antique avec une philosophie, une morale et les connaissances scientifiques de l'Europe (pour l'essentiel) moderne ou contemporaine, c'est une forme de grand écart acrobatique. Même si nous avons été façonné en partie par les mythes antiques, on est aujourd'hui très, très éloigné des sociétés et des contextes qui leur ont donné naissance. Du coup, il y a un travail d'interprétation colossal pour rendre aux textes anciens une intelligence que le temps leur a ôté.
Le déluge, par exemple, avec son extermination psychopathique de l'humanité et de toutes les créatures terrestres, ça heurte brutalement non seulement notre sens commun "scientifique" mais aussi notre morale humaniste. Les anciens n'avaient pas ces problèmes : les catastrophes "bibliques" étaient parfaitement concevables pour eux et le(s) dieu(x) jaloux qui détruit sa création est un motif récurrent dans nombre de cultures. Quand la pratique des sacrifices humains est encore présente, quand le concept de "droits de l'homme" n'existe qu'en germe, et des germes régulièrement éradiqués par la violence des despotes, fatalement, personne ne sera vraiment choqué si les textes sacrés décrivent le(s) dieu(x) comme des monstres despotiques.
Mais après des siècles de réflexion philosophique, ça coince. D'où la nécessité d'élaborer des pensée extrêmement complexes et subtiles pour donner un sens acceptable. Ou alors, le choix faits par certains de revendiquer la barbarie la plus atroce comme étant l'expression de la volonté divine, et le rejet de tous les progrès accomplis depuis des siècles.
Fatalement, pour l'Occidental moyen, si on lui propose le choix entre une usine à gaz théologique et le retour à l'âge de fer, la tentation de l'athéisme ou de l'indifférence religieuse se fait forte, et ce en dépit du besoin de sacré, de la peur de la mort, de la saturation de matérialisme. Les "nouvelles spiritualités" répondent aussi à cette demande. Quand tu te concentres sur l'ouverture de tes chakras ou l'harmonie avec Gaïa, la question de savoir comment Dieu a pu exiger le génocide des Cananéens ou bricoler une femme avec un os de la poitrine n'est plus un problème.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Uryell

elle est plus précise que ça. Elle retrace le cheminement de l'évolution de la vie sur Terre, chose qui n'était pas possible d'appréhender à cette époque.
Dans tous les cas, pour revenir au sujet, elle peut coexister avec la science sans se contredire ou rejeter la science.

Alors si on s'en tient strictement à l'évolution de la vie sur Terre, puisque la création de la Terre elle-même te dérange du fait de sa non compatibilité avec la Genèse.
Que dit la Genèse : Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.
Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.

Ce n'est qu'au jour suivant que la création des espèces terrestres à lieu.
Les volants n'existent qu'après la sortie de l'eau, ils ne sont pas concomitant à l'apparition de la vie dans l'eau. Même si on fait un effort en disant que la Genèse est une version très simplifiée et principielle de l'évolution à travers le regard de la Création il manque toute l'évolution :
procaryotes --> eucaryotes --> complexification des organismes --> sortie de l'eau --> développement terrestre --> développement des espèces volantes.

Et plus tu analyses, plus ça coince avec l'évolution jusqu'au point culminant de l'homme créé à l'image de Dieu et la femme à partir de l'homme. Même en faisant une interprétation extensive comme le propose le créationnisme mimétique ou le créationnisme dit du dessein intelligent, les incohérences demeurent. Pour la simple et bonne raison que ce n'est qu'un mythe. Un mythe cosmogonique bien écrit pour son époque, peut-être même progressiste au regard des cosmogonies préexistantes ou contemporaines, mais un mythe quand même.

Sa valeur est symbolique, mais la prendre comme "vérité" engendre beaucoup de chose :
- la place de l'homme comme le but de l'évolution (ce qui est faux, démontré scientifiquement)
- la place de la femme

La cohabitation science / religion se fait lorsque la religion accepte de ne plus utiliser comme source dogmatique incontestable les mythes, mais accepte la science sans être vexée de l'amoralité des explications amenées par celle-ci. La morale demeure une affaire de rapport sociaux et environnementaux. Et la morale elle, évolue avec les sociétés.
L'Eglise catholique d'aujourd'hui n'est pas celle d'hier.

[i-d]

Citation :

c'est HS, mais c'est pas logique du tout : si l'homme est condamné à souffrir parce qu'il a connaissance du bien et du mal, je ne vois pas en quoi l'envoyer "éprouver le bien et le mal" changera quoi que ce soit à l'affaire...

Ce qui est la cause de la souffrance c'est l'absence de Bien, dans son sens le plus absolu. La notion de bien et de mal est relative , éprouver le bien et le mal, c'est surtout faire grandir son discernement et sa persévérance dans le choix renouvelé du bien...
c'est sans fin comme processus, et finalement cela ne change rien, tu as raison...
à moins qu'il n'y ait un Sauveur, un Rédempteur.
C'est pourquoi, avant que le Christ ne vienne, il est dit que nul n'avait pu avoir accès au Ciel, même pas les prophètes...ils étaient condamnés à être éprouvés, sans fin, jusqu'à la venue du Sauveur.

Dieu a le droit de pouvoir gouter aux fruits de l'arbre de connaissance du bien et du mal, parce qu'il est absolument BON et choisit tout le temps le bien. Il a fait l'homme à son image mais lui a laissé la liberté de choisir le bien ou le mal et tant qu'il ne sera pas capable de discerner autant que possible ces deux termes et de choisir autant que possible de suivre le bien, il n'aura pas accès la vie éternelle. C'es ce qui assure que le Paradis soit le Paradis, , c'est à dire une perfection dans la connaissance et dans le lien d'amour entre Dieu et les Hommes.

[Uryell]

Citation :

Sa valeur est symbolique, mais la prendre comme "vérité" engendre beaucoup de chose :
- la place de l'homme comme le but de l'évolution (ce qui est faux, démontré scientifiquement)
- la place de la femme

Ce que je pige pas, et tu es sans doute de bonne foi, c'est que vous reprochez aux religieux d'avoir une lecture trop littérale de leurs textes sacrés au point de se détacher de la science et vous démontez ces textes sacrés en en faisant une lecture littérale.

Tout le monde sait bien que la femme ne provient pas de la cote de l'homme.
Si tu veux avoir une approche réellement scientifique, tu dois d'abord commencer ta lecture en supposant que c'est vrai , essayer de comprendre avec une réflexion scientifique et ensuite en conclure que c'est incohérent ou non.
Toi , tu lis "les espèces volantes sont décrites avant les espèces terrestres", la génèse est donc fausse. Ben pas forcément, j'ai pas non plus la prétention d'avoir réponse à tout, des religieux passent leur vie à essayer d'en comprendre le sens caché (comme quoi d'ailleurs, ça contredit Aloisius qui considère que la religion ne recherche pas la vérité et n'est que moraliste)