[i-d]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mais après des siècles de réflexion philosophique, ça coince. D'où la nécessité d'élaborer des pensée extrêmement complexes et subtiles pour donner un sens acceptable. Ou alors, le choix faits par certains de revendiquer la barbarie la plus atroce comme étant l'expression de la volonté divine, et le rejet de tous les progrès accomplis depuis des siècles.
Fatalement, pour l'Occidental moyen, si on lui propose le choix entre une usine à gaz théologique et le retour à l'âge de fer, la tentation de l'athéisme ou de l'indifférence religieuse se fait forte, et ce en dépit du besoin de sacré, de la peur de la mort, de la saturation de matérialisme. Les "nouvelles spiritualités" répondent aussi à cette demande. Quand tu te concentres sur l'ouverture de tes chakras ou l'harmonie avec Gaïa, la question de savoir comment Dieu a pu exiger le génocide des Cananéens ou bricoler une femme avec un os de la poitrine n'est plus un problème.

Je suis bien d'accord avec cette réflexion. Ce qui est vraiment dommage, et perso, je suis pas croyant depuis très longtemps, et je le découvre davantage chaque jour, c'est que la construction théologique du christianisme est un chef d'oeuvre de l'intelligence humaine, de rigueur, etc..
Ce qui est différent aujourd hui, d'alors c'est surtout que la croyance chez les hommes est mise ailleurs, et par conséquent la Foi.
Par exemple, je veux bien croire que la physique d'Einstein ou de Plank soient vraies. Je pense d'ailleurs qu'elles le sont, mais je suis incapable de le prouver moi-même ni par la démonstration raisonnable, ni par l'expérience. Je fais donc confiance.

Ce que les religions demandent, c'est aussi de faire confiance, tout en affirmant que c'est partie démontrable et c'est une pensée construite avec la Raison, qu'il est possible de l'apprendre et qu'il est possible de l'expérimenter par la vie de l'âme. (je parle pas d'expérience sensible au sens de matériel).

Les monothéismes sont vraiment à part , y.c des nouveaux courant à la mode qui sont des naturalismes (finalement des sortes d'explication scientifiques et occultes de la nature) et qui eux n'affirment aucune transcendance. Ces courants et nouvelles religiosité sont surtout hérités de courant minoritaires de l'hindouisme,du bouddhisme (et dans une très faible mesure du néo-paganisme) ont été amenés, à dessein , en Occident par des courants syncrétistes si peu recommandables que certains d'entre eux ont une grande responsabilité, par exemple dans la pensée nazie. Ce sont des nouvelles religiosités finalement très matérialistes et ca serait vraiment pour l'humanité et l'intelligence un retour en arrière dans l'élaboration religieuse si elles devenaient majoritaires. (je parle de construction de la pensée ).
Tu prends l'exemple du yoga, on ne devrait meme pas osé les appeler comme cela, c'est vraiment une usurpation de la belle pensée hindou, de leur véda, gîta, et autres sutra... à des fins de confort, bien être physique, et de fructueux commerce.
Voilà ou nous en sommes dans l'abrutissement... à faire du """yoga""" et à penser que la femme a été tiré de la cote d'un homme.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par i-d

Ces courants et nouvelles religiosité sont surtout hérités de courant minoritaires de l'hindouisme,du bouddhisme (et dans une très faible mesure du néo-paganisme) ont été amenés, à dessein , en Occident par des courants syncrétistes si peu recommandables qu'ils ont une grande responsabilité, par exemple dans la pensée nazie.

Oulà... Dans la pensée nazie, on trouve bien plus le produit du "racisme scientifique" du 19e, lui-même hérité de la réaction nobiliaire française (le "sang bleu", les Francs vs les Gaulois et ces conneries...), combiné à l'antijudaïsme médiéval. Les apports orientaux sont très, très, très, très limités.

Citation :

Ce sont des nouvelles religiosités finalement très matérialistes et ca serait vraiment pour l'humanité et l'intelligence un retour en arrière dans l'élaboration religieuse si elles devenaient majoritaires. (je parle de construction de la pensée ).
Tu prends l'exemple du yoga, on ne devrait meme pas osé les appeler comme cela, c'est vraiment une usurpation de la belle pensée hindou, de leur véda, gîta, et autres sutra... à des fins de confort, bien être physique, et de fructueux commerce.
Voilà ou nous en sommes dans l'abrutissement... à faire du """yoga""" et à penser que la femme a été tiré de la cote d'un homme.

Le yoga (ou le Tai chi), c'est une gymnastique, et si tu n'en fais pas n'importe comment, c'est bon pour la santé et le moral, je ne vois pas où est le mal (surtout si on croit que le corps de l'homme est le temple du saint-esprit...). Quand à la belle pensée hindou, elle nous a valu aussi la société de castes, la Sati, le fatalisme lié au karma etc.

En revanche, les vendeurs de cristaux, naturopathes, énergéticiens (etc.) sont aussi nocifs que tous les marchands du temple et exorcistes lucratifs l'ont toujours été*. Certains sont peut-être de bonne foi, mais il y a parmi eux de véritables criminels ("laisse tomber ta chimio géopathogène, médite plutôt sous une pyramide en faisant ommmmm").

*j'ai lu il y a peu l'histoire d'un mec au Kenya, payé pour "purifier" les adolescentes après leurs premières règles... Il a filé le sida à des dizaines ou centaines de gamines, c'est encore plus terrifiant que les tueurs d'albinos, parce que ce sont les parents qui PAYENT pour qu'un connard viennent violer leur enfant.

[Laadna]

Citation :

Publié par Tom-EU4

En fait non, car cet islam de califat conquérant est celui qui est pratiqué depuis 1400 ans. Les croisades c'était 2 siècles, la reconquista s'est étalée sur quelques siècles, mais les jihad ne se sont jamais arrêtés. La seule raison de la fin de l'expansion musulmane, c'est la lente décadence du califat Ottoman, puis la révolution industrielle en Europe, puis l'explosion de l'Empire à la fin de la première guerre mondiale. Ce n'est même pas moi qui essaye de convaincre qui que ce soit, c'est simplement factuel. Le principe des califats successifs il est très simple pour les pays frontaliers:

- Soit tu te convertis, tu reconnais le calife comme étant ton suzerain et tu payes la zakat
- Soit tu acceptes de te faire dominer et de n'avoir aucune place dans la société, tu gardes ta religion ( si chrétien ou juif ). Puis tu payes la jizya
- Soit tu te fais tuer/réduire à l'esclavage.

Ce que tu trouveras dans les hadith sahih, c'est que la première chose que le prophète Mohammed a fait une fois qu'il a réuni sous sa bannière conquérante les tribus arabes: c'est proposer à l'empereur Byzantin et au roi de Perse de se convertir ou de subir la colère de dieu.

Et je ne parle même pas de tout les khans gengiskanide qui se sont convertis par la suite etc ...

Donc l'islam violent, guerrier et conquérant, c'est pas un truc fantasmé qu'on vous sort sur les forums pour vous faire chier. Cette religion est littéralement taillée pour ça, pour la conquête à grande échelle. C'est une réalité historique de plus d'un millénaire. Si il existe un islam "pacifique", c'est uniquement depuis la fin de la première guerre mondiale, et uniquement parce que les pays à majorités musulmanes ont été extrêmement affaiblis comparé à ce qu'ils étaient dans leur "prime time".

Loin de moi l'idée de prétendre au titre de prophète, mais quelques pages plus haut :

Citation :

Publié par Laadna

Ensuite, les plus habiles à définir ce qu'est une religion sont généralement ceux qui en haïssent les pratiquants, au point d'avoir dans leurs favoris tout un tas de faits divers dégueulasses à ressortir ainsi que des passages aussi trash qu'explicites des textes auxquels se référeraient les croyants (et on est bien forcé de les croire, puisque sans être un passionné par la dite religion on s'enfile rarement la totalité du livre sacré pour vérifier les dires). Le tout bien évidemment sans remise en perspective culturelle et historique et en supposant que l'interprétation par les croyants est totalement littérale : cela permet donc de faire passer les croyants pour des meurtriers, pédophiles [insérer ici une liste de toute posture immorale et/ou illégale en France au 21e siècle dont on soit capable de trouver la moindre trace dans le livre étudié], et tout ça sans un regard sur la manière dont ces croyants vivent leur foi aujourd'hui, puisqu'évidemment ça ne les intéresse pas et ça risquerait d'affaiblir leur rhétorique.

Comme lors de chaque discussion sur l'Islam la religion, on remarque que les spécialistes de la question sont ceux qui la détestent le plus viscéralement. On ne peut pas dire que ce soit l'objectivité qui les étouffe. Et comme à chaque fois, l'argumentaire est d'un simplisme à pleurer : "regardez, l'Islam c'est violent parce que c'est marqué dedans et la preuve c'est qu'il y a plein de musulmans violents qui légitiment cette violence par l'Islam". On oublie opportunément que les discours de Bush junior au moment de la seconde guerre en Irak n'avaient rien à envier à ceux des croisades du moyen-âge européen dans la légitimation des actions par le religieux. Ou les luttes de pouvoir pour la papauté parsemées de meurtres autour de l'an mil. Ou le génocide programmé des palestiniens au nom et en raison d'un peuple élu. Par exemple, hein. Mais cette polémique débile a au moins un avantage : elle permet de braquer les projecteurs sur la religion, inversant par là causes et conséquences. A croire que sans Islam le moyen-orient serait un havre de paix... Il faut être passablement bête ou d'une mauvaise foi démesurée pour croire que les exactions commises au nom d'une religion ont cette religion à la fois comme origine et comme finalité, et ne pas reconnaître le rôle central des enjeux de pouvoir et du politique (donc de l'humain) qui exploite la religion pour structurer son action et la rendre légitime et efficiente auprès des personnes concernées.

Citation :

Publié par Aloïsius

Non, les sciences ne font pas appel à la foi, bien au contraire, toute la démarche scientifique au contraire est basée sur le doute.

Dans la théorie, dans le principe. Dans la réalité ce doute il a du plomb dans l'aile. D'ailleurs ce que tu exprimes ça ressemble davantage à un dogme ou un mantra qu'à une description de la réalité. Les scientifiques sont humains, le doctorat ne préserve de rien. Les choix de recherche sont orientés par les financements et leur validation. Qui sont des décisions politiques. Les nécessités de publication mènent parfois à des falsifications de résultats, ou des imprécisions qui ne doivent rien à la prévalence de ce doute que tu sembles sacraliser. Les enjeux de pouvoir au sein d'un laboratoire ou entre universités conduisent à privilégier bien d'autres finalités que ce doute scientifique. Les méthodes et procédures tellement rodées qu'elles en deviennent impossibles à critiquer ont le bruit et l'odeur des rituels (dans un champ que je connais bien, on peut parler de la conduite d'entretien en sciences humaines : Jean-Claude Kaufmann est passé pour un demeuré quand il a rendu public sa méthodologie d'entretien, parce qu'elle remettait en cause un principe établi). Les objets de recherche aussi sont parfois privilégiés en raison d'un confort intellectuel qui emprunte beaucoup au dogme et à la doxa (les recherches menées par René Barbier sont discréditées par une large part de la communauté scientifique, au point que ce professeur émérite ait besoin de mettre en garde ses doctorants sur le fait qu'ils ne feront probablement jamais carrière dans la recherche en le laissant diriger leur thèse de doctorat). On peut parler aussi de l'affaire Sokal-Bricmont, ou comment la recherche d'une crédibilité à tout prix conduit des scientifiques à dire et écrire n'importe quoi pourvu que ça ait l'air sérieux.

Tu peux bien te foutre de ma gueule en réduisant le fait religieux aux pratiques religieuses, j'espère quand même que c'est simplement de la mauvaise foi et que tu n'es pas assez bête pour croire que c'est ce que j'ai voulu dire :

Citation :

Publié par Aloïsius

Donc, il y a des gens qui suivent une morale scientifique, pratiquent des rites et des cérémonies scientifiques aux grandes étapes de leur vie (baptême scientifique, mariage scientifique, enterrement scientifique...), prient la science quand ils sont en détresse ("oh, principe d'attraction universelle, épargne notre avion en feu !"), font des sacrifices et des offrandes à la science. Et certains posent des bombes pour se débarrasser des hérétiques qui ne suivent pas la bonne théorie scientifique.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Uryell

Ce que je pige pas, et tu es sans doute de bonne foi, c'est que vous reprochez aux religieux d'avoir une lecture trop littérale de leurs textes sacrés au point de se détacher de la science et vous démontez ces textes sacrés en en faisant une lecture littérale.

La littéralité est une connerie, bien que les applications dans le temps des religions font qu'elles ont plus longtemps et souvent été appliquées de manière littérale, que d'une manière réfléchie. Il y a eu réflexion et je dirais presque une nouvelle jeunesse aux religions à partir du moment où la science a commencé à invalider les mythes fondateurs.

Néanmoins, il reste de nombreux points de désaccords, qui tournent toujours sur la finalité et l'aspect morale devant nous guider qui est ancré dans une nouvelle interprétation des mythes.

Citation :

Tout le monde sait bien que la femme ne provient pas de la cote de l'homme.

Oui, encore que pour une partie du monde... ce n'est pas si évident.

Citation :

Si tu veux avoir une approche réellement scientifique, tu dois d'abord commencer ta lecture en supposant que c'est vrai , essayer de comprendre avec une réflexion scientifique et ensuite en conclure que c'est incohérent ou non.
Toi , tu lis "les espèces volantes sont décrites avant les espèces terrestres", la génèse est donc fausse. Ben pas forcément, j'ai pas non plus la prétention d'avoir réponse à tout, des religieux passent leur vie à essayer d'en comprendre le sens caché (comme quoi d'ailleurs, ça contredit Aloisius qui considère que la religion ne recherche pas la vérité et n'est que moraliste)

Alors, la démarche scientifique ce n'est justement pas de partir d'un postulat en le disant vrai, c'est même dangereux. De nombreux scientifiques se sont trompés dans l'histoire pour essayer de coller à ce qu'ils pensaient être "vrai".
Tu pars d'un fait descriptible, sans lui accoler la notion de vrai ou faux, c'est purement matérialiste. Ensuite tu élabores une théorie qui permet d'expliquer et de prédire ce que tu dois pouvoir observer et répéter via l'expérience. Si ce n'est pas le cas, alors tu modifies / élabores d'autres théories qui pourraient expliquer, prédire et répéter ce que tu peux observer.

La Genèse n'est pas fausse que pour une histoire d'ordre d'apparition de la vie, mais de finalité. L'homme n'est pas la finalité. L'homme n'est qu'un des effets de l'évolution. Et la différence essentielle est là. Ca change totalement ton rapport au monde de ne pas te considérer comme la finalité de l'évolution (ou de la Création).
Mais remettre ça en question suppose d'avoir un défaut dans la moralité que propose la Création et donc la religion.

Un truc drôle qu'à dit Aloïsius, c'est qu'un jour peut-être, vu l'immensité de l'Univers, nous trouverons d'autres espèces vivantes, ailleurs. Et il disait que ça emmerderait bien les religions.
Ca pourrait également (en plus d'emmerder l'anthropocentrisme religieux) emmerder ce que la théorie de l'évolution et donc la science nous apprend aujourd'hui. Si notre rencontre se fait avec une espèce intelligente qui n'est autre que l'homme mais développé à travers le hasard de l'évolution ailleurs, alors ça signifierai que l'homo sapiens est bel est bien le but de l'évolution et non un de ses effets.

[Uryell]

@Xxoi!
Tu te contredis un peu. Tu affirmes d'abord que l'homme n'est pas le but de l'évolution et ensuite tu admets que si on trouve l'homo sapiens sur une autre planète, ça prouverait que l'homme est bien le but ultime de l'évolution.
D'ailleurs, je suis bien d'accord, la découverte d'une existence extra terrestre bouleverserait à la fois le monde scientifique que le monde religieux.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Laadna

Dans la théorie, dans le principe. Dans la réalité ce doute il a du plomb dans l'aile. D'ailleurs ce que tu exprimes ça ressemble davantage à un dogme ou un mantra qu'à une description de la réalité. Les scientifiques sont humains, le doctorat ne préserve de rien. Les choix de recherche sont orientés par les financements et leur validation. Qui sont des décisions politiques. Les nécessités de publication mènent parfois à des falsifications de résultats, ou des imprécisions qui ne doivent rien à la prévalence de ce doute que tu sembles sacraliser. Les enjeux de pouvoir au sein d'un laboratoire ou entre universités conduisent à privilégier bien d'autres finalités que ce doute scientifique. Les méthodes et procédures tellement rodées qu'elles en deviennent impossibles à critiquer ont le bruit et l'odeur des rituels (dans un champ que je connais bien, on peut parler de la conduite d'entretien en sciences humaines : Jean-Claude Kaufmann est passé pour un demeuré quand il a rendu public sa méthodologie d'entretien, parce qu'elle remettait en cause un principe établi). Les objets de recherche aussi sont parfois privilégiés en raison d'un confort intellectuel qui emprunte beaucoup au dogme et à la doxa (les recherches menées par René Barbier sont discréditées par une large part de la communauté scientifique, au point que ce professeur émérite ait besoin de mettre en garde ses doctorants sur le fait qu'ils ne feront probablement jamais carrière dans la recherche en le laissant diriger leur thèse de doctorat). On peut parler aussi de l'affaire Sokal-Bricmont, ou comment la recherche d'une crédibilité à tout prix conduit des scientifiques à dire et écrire n'importe quoi pourvu que ça ait l'air sérieux.

Tu peux bien te foutre de ma gueule en réduisant le fait religieux aux pratiques religieuses, j'espère quand même que c'est simplement de la mauvaise foi et que tu n'es pas assez bête pour croire que c'est ce que j'ai voulu dire :

Sauf que ce tu veux dire est hors sujet.

En résumé, tu dis :
- les êtres humains sont imparfaits, mêmes les scientifiques. Sans blague ?
- la majorité des êtres humains sont conservateurs, conformistes et ont des habitudes et des routines. Incroyable !
Mais ça ne fait pas du "phénomène" scientifique un truc qui ait le moindre rapport avec la religion. Cela ne fait pas des dogmes scientifiques les machins intouchables que sont les dogmes religieux. La dérive des continents a été acceptée. Le géocentrisme a cédé la place à l'héliocentrisme, puis à la voie lactée, puis à l'univers en expansion que nous connaissons aujourd'hui. Darwin a été combattu, a été peu à peu accepté, mais sa théorie a continué d'évoluer (ahahah) après lui. Einstein, pour vénéré qu'il soit, voit depuis son petit nuage au paradis chaque année des expériences montées pour essayer de contredire, de tester sa théorie.

Tu parles de Sokal : ce dernier est l'exemple même de ce que permet la science, à savoir si besoin un débat virulent. La sociologie ou l'anthropologie française a sans doute été envahie par des pédants pseudo-scientifiques qui se font régulièrement avoir par des canulars... mais justement : ils se font avoir, ils sont dénoncés. Le modèle scientifique du "publish or perish" est dénoncé par les scientifiques. Les dérives de la presse scientifiques (les revus qui font payer, les comités de relecture paresseux) sont connues, analysées, dénoncées.
Après, bien entendu, ce n'est pas parce qu'on identifie un problème qu'on va trouver la solution. Mais au moins le problème n'est pas nié, masqué, réfuté.

Dernier exemple : quand les biologistes qui se disputaient pour savoir quelle était l'origine du chien domestique ont uni leurs forces pour trouver la réponse, ils savaient qu'il y aurait forcément un gagnant et un perdant. Ou uniquement des perdants. Mais ils ont joué le jeu, parce que leur vie ne dépend pas du maintien du dogme. Ce qui est totalement différent dans le cas d'un religieux, puisque son dogme, c'est la base de son univers. Tu falsifies son dogme ("Marie a niqué avec Joseph avant d'avoir Jésus") tu fous en l'air son univers et tu menaces la survie de son âme éternelle. Un savant dont tu démontes la théorie, au pire, il passe pour un idiot, tu ne l'envois pas dans le néant de la damnation éternelle. Le mysticisme scientifique, si tant est que la chose existe, n'aura jamais la force et la prégnance sur l'esprit humain que la foi peut avoir.

[i-d]

Citation :

Publié par Xxoi!

De nombreux scientifiques se sont trompés dans l'histoire pour essayer de coller à ce qu'ils pensaient être "vrai".

Ben tiens...

Citation :

La Genèse n'est pas fausse que pour une histoire d'ordre d'apparition de la vie, mais de finalité. L'homme n'est pas la finalité. L'homme n'est qu'un des effets de l'évolution. Et la différence essentielle est là. Ca change totalement ton rapport au monde de ne pas te considérer comme la finalité de l'évolution (ou de la Création).
Mais remettre ça en question suppose d'avoir un défaut dans la moralité que propose la Création et donc la religion.

Tu es de mauvaise foi. Ou alors dans tu ne comprends pas ce que l'on écrit.
L'homme n'est pas la finalité de la religion, la but et la fin, l'alpha et l'omega de la religion , c'est la relation entre l'homme et Dieu.
Par conséquent de la Genèse à l'Apocalypse, la Bible ne retranscrit rien d'autres que ce qu'il en est de cette relation.
Elle n'affirme pas que l'homme soit la finalité de la Création. Peut-être qu'il y a d'autres modalités d'être à Dieu , dans l'univers créé (ou dans un des univers créé). Et alors? La Bible n'en dit rien, elle l'ignore, et d'ailleurs ce n0est pas son propos. Elle affirme juste que ce qui l'en est du lien entre l'homme et Dieu, et que ce lien est la finalité de Dieu envers l'homme et de l'homme envers Dieu.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Laadna

: "regardez, l'Islam c'est violent parce que c'est marqué dedans et la preuve c'est qu'il y a plein de musulmans violents qui légitiment cette violence par l'Islam".

Sauf que tu m'accuses uniquement de délirer sur la scripture. Tu m'accuses d'avoir une vision exagéré du dogme. Tu m'as même accusé de ne pas prendre en compte le contexte et l'histoire.

Malheureusement, pendant 1400 ans l'islam a été une religion de conquête sans fin et de jihad. 1400 ans d'histoire vont exactement dans le sens de l'islam proné par les groupes terroristes actuels. 1400 d'histoires qui vont dans la droite lignée d'un islam sunnite appliqué à la lettre, où la guerre est reine, où la cohabitation entre musulmans et mécréants n'existe pas. J'en suis fort désolé, moi aussi j'aurais préféré que cette religion ait été autre chose qu'un simple pretexte de conquête pour les califats successifs. Mais en apparence ça n'est pas le cas.

Il semble que malgré ton argumentaire, les centaines de sources historiques arabes, perses, chinoises ou européennes tendent à aller dans mon sens: l'islam a été utilisé comme justificatif pour la violence et la guerre depuis sa création. Je ne parle que de ce point en particulier. Du coup, quand on me saute à la gorge quand je dis que l'islam n'est pas une religion de "paix" ou de "tolérance"

Une fois de plus, où cas ou tu ne comprennes toujours pas, je ne parle pas des musulmans. Je parle de l'idéologie de la religion.

Maintenant, bush ( ? ) ou situation actuelle au moyen-orient ce sont d'autres sujets.

[Myrk']

Citation :

Publié par Uryell

@Xxoi!
Tu te contredis un peu. Tu affirmes d'abord que l'homme n'est pas le but de l'évolution et ensuite tu admets que si on trouve l'homo sapiens sur une autre planète, ça prouverait que l'homme est bien le but ultime de l'évolution.
D'ailleurs, je suis bien d'accord, la découverte d'une existence extra terrestre bouleverserait à la fois le monde scientifique que le monde religieux.

Et je pense que c'est un contre sens, il y a fort à parier que si des espèces intelligentes existent, il y a de grandes chances pour qu'une bonne partie d'entre elles nous ressemblent beaucoup. Si on trouve des ET humanoïdes ça signifiera surtout que c'est le modèle le plus simple et pratique pour l'apparition de forme d'intelligence supérieure.

[Ombre de Lune]

Moi à votre place, je me méfierais...

Rappelez vous l’ornithorynque

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Myrk'

Et je pense que c'est un contre sens, il y a fort à parier que si des espèces intelligentes existent, il y a de grandes chances pour qu'une bonne partie d'entre elles nous ressemblent beaucoup. Si on trouve des ET humanoïdes ça signifiera surtout que c'est le modèle le plus simple et pratique pour l'apparition de forme d'intelligence supérieure.

Tout dépend de ce que tu appelles "humanoïde".

A priori, on peut supposer qu'une forme de vie assez intelligente pour donner naissance à une civilisation aurait les caractéristiques suivantes :

- elle maîtrise le feu et vit donc en milieu aérobie.
- elle peut utiliser des objets, et dispose donc d'appendices ayant la fonction de mains
- elle dispose d'un équivalent de système nerveux, d'une taille assez importante (mais potentiellement répartie sur une plus grande partie de son corps, comme chez les pieuvres par exemple)

Et c'est tout. Un "animal" à six pattes dont les deux pattes avant lui servirait de main pourrait créer une civilisation, même si son cerveau est protégé dans son thorax.

[meryndol]

@ Aloïsius

pourquoi la maitrise du feu nécessaire ??

[Aloïsius]

Citation :

Publié par meryndol

@ Aloïsius

pourquoi la maitrise du feu nécessaire ??

1) Pour cuire les aliments et donc accroître l'énergie disponible au cerveau
2) Pour disposer d'une suprématie absolue face aux prédateurs
3) Pour la céramique, la métallurgie
4) Pour la sociabilisation et la transmission du savoir (les légendes au coin du feu)
5) Pour le peuplement des zones froides (tout est relatif), pour la possibilité d'explorer les zones souterraines/sombres

On peut imaginer une espèce ET qui se passera, du fait de sa morphologie ou de sa pyschologie, des points 1, 2, 4 ou 5. Mais des 4 à la fois, c'est plus difficile. Et du point 3, c'est carrément impossible.

Du coup, aussi sympathiques ou doués soient-ils, les poulpes et les dauphins ne développeront jamais une civilisation. Il n'y a qu'une seule espèce sur Terre qui ait acquis la maîtrise du feu : l'homme. Et c'est après cet événement que son cerveau a connu une expansion prodigieuse.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par i-d

Tu es de mauvaise foi. Ou alors dans tu ne comprends pas ce que l'on écrit.
L'homme n'est pas la finalité de la religion, la but et la fin, l'alpha et l'omega de la religion , c'est la relation entre l'homme et Dieu.
Par conséquent de la Genèse à l'Apocalypse, la Bible ne retranscrit rien d'autres que ce qu'il en est de cette relation.
Elle n'affirme pas que l'homme soit la finalité de la Création. Peut-être qu'il y a d'autres modalités d'être à Dieu , dans l'univers créé (ou dans un des univers créé). Et alors? La Bible n'en dit rien, elle l'ignore, et d'ailleurs ce n0est pas son propos. Elle affirme juste que ce qui l'en est du lien entre l'homme et Dieu, et que ce lien est la finalité de Dieu envers l'homme et de l'homme envers Dieu.

Relis bien ce que j'ai écrit et ça veut plutôt dire ceci : la Création (ou évolution dirigée selon le point de vu créationniste) a pour finalité l'homme puisqu'il lui est "semblable" et surtout, est le point d'orgue de la Création en tant que dernier créé qui doit nommer les choses.
La religion n'est pas la Création. La Création n'est qu'une partie de la religion et donc elle influe sur sa morale, et j'ai déjà exprimé que la religion dans son ensemble était le rapport à Dieu. Notre divergence sur ce point porte sur la nature de ce rapport. Pour moi il est plus dans la soumission et toi dans l'amour de Dieu. La finalité de mon point de vue et pour faire court c'est que la religion consiste en la soumission aux commandements divin après le péché originel, pour obtenir l'amour de Dieu et être bien jugé le moment venu (mort, voir jugement dernier).

Mais bon tu n'es pas a une invention prêt, tu arrives bien à trouver que l'homme est libre de manger le fruit de la connaissance alors que Dieu le lui interdit expressément, ce qui est donc contraire à la liberté de le faire. C'est quand même de là qu'est tiré le mythe et la doctrine associée du péché originel. Cause de l'état actuel de l'homme.

[i-d]

Citation :

Publié par Xxoi!

j'ai déjà exprimé que la religion dans son ensemble était le rapport à Dieu.

Si la relation est un rapport à Dieu (en tant qu'Etre et non en tant que l'Idée), alors il est impossible à celui qui n'entretien aucun a rapport avec Dieu de prouver ses théories..En science on prouve par l'expérience matériellement observable, en religion, par l'expérience spirituelle observable ainsi que par les œuvres de la Foi.
Par conséquent, je suis un peu triste pour toi que ta relation à Dieu tu l'expérimentes comme une relation de soumission, mais si c'est ta Foi je la respecte. tu as le droit de te soumettre et de ne pas te sentir libre d'être aimer lorsque tu as péchés.

C'est triste je me dis, mais chacun est libre, de se contenter d'une vision de Dieu enfantine, d'une lecture très qui était certainement judicieuse il y a 2500 ans, alors que la science et la religion on fait des progrès dans la connaissance du monde et dans celle de la relation qui unit l'homme et Dieu, surtout depuis 2000 ans et les progrès notoires fait depuis par l'humanité (surtout récemment)

Par contre si tu n'as pas la foi, comment pourrais-tu dire honnêtement que Dieu soumet, alors que tu nies son existence, et ignore donc tout de la relation intime et personnelle qu'il entretien avec ceux qui ont la Foi la plus éclairée, comme la plus aveugle?

L' obscurantisme renversé c'est de de nier les progrès religieux en mettant toujours avant dans discours ce qui nous gène, nous cloche, et ce qui est non conforme à la morale et à la science de s'interdire de parler de tout ce qui va bien et des progrès dans la foi, mais aussi dans les pratiques, pour surtout pas avoir à se confronter avec une vision éclairante du monde...

[Tom-EU4]

ça signifie quoi exactement une "relation intime" avec dieu ?
Je suis assez curieux.

[Sakizama]

Modéré par Xxoi! : voir le modoaide

[i-d]

Pour résumé, je m'en doutais bien, mais je voulais quand même essayer, pour voir:

Les Sciences et les Religions ne sont conciliables (potentiellement) que chez les scientifiques croyants.

Chez Les scientifiques non-croyant et les fanatiques religieux; les sciences et les religions sont inconcilables aux vus de la nature respectives de ces deux groupes. Les scientifiques non-croyant ne connaissent de la religion que son aspect scientifique. Il ne peuvent parler de religion sans faire de'anthropologie, d'ethnologie, ou de l'histoire des religions par exemple, ce qui est de la science et non de la religion. Alors que les fanatiques réduisent tout explication du monde et de ses phénomènes à une cause religieuse.

Si la question de se débat est de se poser la question de savoir, comment et en quoi les sciences et les religions sont conciliables, il serait bien que par honnêteté intellectuelle et respect que ceux qui ne fassent pas parties des scientifiques croyants cet à dire les fanatiques religieux et scientifiques n'entrent pas dans le débat. AMHA

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par i-d

Si la question de se débat est de se poser la question de savoir, comment et en quoi les sciences et les religions sont conciliables, il serait bien que par honnêteté intellectuelle et respect que ceux qui ne fassent pas parties des scientifiques croyants cet à dire les fanatiques religieux et scientifiques n'entrent pas dans le débat. AMHA

En quoi refuser le débat avec une partie des interlocuteurs qui ne te plaisent pas est de "l'honnêteté intellectuelle" ?

[Xxoi!]

Citation :

Publié par i-d

Pour résumé, je m'en doutais bien, mais je voulais quand même essayer, pour voir:

Les Sciences et les Religions ne sont conciliables (potentiellement) que chez les scientifiques croyants.

Chez Les scientifiques non-croyant et les fanatiques religieux; les sciences et les religions sont inconcilables aux vus de la nature respectives de ces deux groupes. Les scientifiques non-croyant ne connaissent de la religion que son aspect scientifique. Il ne peuvent parler de religion sans faire de'anthropologie, d'ethnologie, ou de l'histoire des religions par exemple, ce qui est de la science et non de la religion. Alors que les fanatiques réduisent tout explication du monde et de ses phénomènes à une cause religieuse.

Si la question de se débat est de se poser la question de savoir, comment et en quoi les sciences et les religions sont conciliables, il serait bien que par honnêteté intellectuelle et respect que ceux qui ne fassent pas parties des scientifiques croyants cet à dire les fanatiques religieux et scientifiques n'entrent pas dans le débat. AMHA

Accepter que :
- la religion ai vocation a gérer le spirituel à travers le rapport à un Dieu et l'après vie qui ne sont perceptibles que par la foi
- les sciences s'attachent à étudier la rédaction des Livres, les comportements sociaux et bien entendu les vérités anciennement prétendues par la Bible (ou le Coran) et relevant du domaine de la science aujourd'hui. Ca s'applique également aux religions qui n'ont plus cours.

C'est déjà une conciliation.

Fermer le débat aux croyants (scientifiques et non scientifiques), quelle preuve d'ouverture.
C'est justement ce genre d'attitude fermée, qui n'accepte aucune remise en cause qui est la plus grande source de l'affrontement science/religion depuis que certains ont été jugés (et/ou brûlés) pour oser aller contre les écrits.
Il est bien évident que la science n'a pas d'emprise sur le domaine de la foi et je me garderai bien de te dire quel est ton rapport personnel à Dieu.

En revanche, il est possible de décrire le fonctionnement initial ou actuel, ou encore celui qui a été le plus longuement appliqué dans l'histoire, d'une religion à travers l'analyse des mythes, la mise en perspective au regard des sciences modernes (cosmologie, biologie, sociologie, psychanalyse pour l'attitude des "héros ou personnages des mythes"). Ce qui peut m'amener à donner mon avis sur le rapport à Dieu qui est contenu dans une religion.
Ce rapport n'a d'ailleurs pas toujours été le même, dans les premières religions, les Dieux étaient bien plus humains dans leur comportement, commettant des fautes et les assumant. Ce n'est qu'avec le monothéisme qu'est apparu la notion de Dieu "parfait" (omnipotent, omniscient), ce qui a largement changé le rapport au sein de la religion.

[Erthan]

Citation :

Publié par i-d

Pour résumé, je m'en doutais bien, mais je voulais quand même essayer, pour voir:

Les Sciences et les Religions ne sont conciliables (potentiellement) que chez les scientifiques croyants.

Chez Les scientifiques non-croyant et les fanatiques religieux; les sciences et les religions sont inconcilables aux vus de la nature respectives de ces deux groupes. Les scientifiques non-croyant ne connaissent de la religion que son aspect scientifique. Il ne peuvent parler de religion sans faire de'anthropologie, d'ethnologie, ou de l'histoire des religions par exemple, ce qui est de la science et non de la religion. Alors que les fanatiques réduisent tout explication du monde et de ses phénomènes à une cause religieuse.

Ah ces scientifiques incapables de shutdown leur raison! Comment se prétendre objectif si ils sont incapable de faire la gymnastique nécessaire à l'explication du bullshit qui vous saute à la gueule? hein je vous le demande moi monsieur

[Jihui]

Citation :

Publié par i-d

, il serait bien que par honnêteté intellectuelle et respect que ceux qui ne fassent pas parties des scientifiques croyants cet à dire les fanatiques religieux et scientifiques n'entrent pas dans le débat. AMHA

Euh ok
Les scientifiques croyants concilient déjà fort bien leur religion avec leur savoir scientifique.
Pour ceux là la question de ce topic ne se pose pas. De quoi donc vous allez bien pouvoirs débattre dit donc si on vous laisse entre vous?
C'est le message de ta religion? tu croit tu restes, tu crois pas tu dégages?

[Aloïsius]

Pour en revenir à la question de base "concilier science et religion", je n'en vois pas l'intérêt. Les sciences sont les sciences, les religions sont les religions. De mon point de vue athée/agnostique, je me soucie comme d'une guigne de savoir si les résultats des recherches scientifiques sont compatibles ou pas avec les dogmes religieux.
Quand aux religions et aux phénomènes religieux, ce sont des sujets d'étude au même titre que la famille, les entreprises, les sciences, la littérature etc... pour les historiens, les sociologues, les ethnologues, les géographes, les neurologues etc.

Après, si les religieux s'intéressent à la science et cherchent à concilier les découvertes scientifiques avec leurs croyances les plus profondes, libre à eux. S'ils s'en foutent, libre à eux aussi. En revanche, quand ils attaquent les résultats scientifiques au nom de leurs croyances, ça m'agace.
Dans un domaine proche, celui de l'éthique, les opinions religieuses sur ce qui peut être fait ou pas en matière scientifique sont légitimes, mais au même titre que toutes les autres.

[i-d]

L’athéisme se définit par l'absence de relation à Dieu,dieux,etc. (si je me trompe dite le moi.
Les conséquences de l'athéismes sont irrémédiablement la mort de la religion, pour soi. Comment penser un seul instant qu'un athée puisse vouloir essayer de concilier sciences et religion alors qu'il est la cause de la mort ou témoin du non-être de la seconde?
Tout ce qu'il va faire, c'est de réduire la religion à des conceptions scientifiques d'icelles, jusqu'à ce qu'il n'en reste rien de ce qu'elle est en vérité (puisqu'il nie cette vérité).
Ce n'est pas moi qui ferme le débat, c'est la logique. On ne peut concilier ce qu'on affirme positivement avec ce que l'on nie/tue à la fois...ca serait un mensonge et donc une malhonnêteté intellectuelle.
L'athée peut s'ouvrir et observer la pratique religieuse telle qu'elle est vécue, selon une démarche scientifique (entretien, etc..) mais jamais il ne pourra la comprendre et l'expliquer. Et cela par contre je l'admet, je me suis trompé. Je peux admettre que dans son ouverture et observation du fait religieux , il aurait quelque chose à dire, pour autant qu il ne traite les données de son observation comme quelque chose de scientifique, mais comme quelque chose d'inconnaissable pour lui. La chose seule de scientifique la dedans c'est sa démarche qui permet l'ouverture, mais non de tirer des conclusions. Il ne peut tirer de conclusion scientifique de cela, puisque ce serait réduire l'objet de sa démarche à ce qu'il n'est pas (une matière scientifiable), et donc trafiquer les données.

Ce qui détruit et nie la science, à l'inverse c'est le fanatisme religieux. C'est pourquoi il est bien plus pertinent, à mon avis, d'expliquer des déviances religieuses comme des attentats terroristes par la science, la sociologie, la politique, la psychiatrie, l'anthropologie des religions que par la religion elle-même. On pourrait le faire si on savait comment ces terroristes vivaient leur foi, mais il se trouve que ce ne sont pas pour la plupart de très fidèle croyant. Et ce n'est pas un hasard.
C'est d'ailleurs dans la fidélité la persévérance dans la relation intime,de la prière, de le méditation de ses fidèles qu'une pensée religieuse grandit. C'est ce contact répété et cette connaissance mutuelle qui grandit fait qui passer la religion, progressivement du stade l'enfance barbare dans la foi, à celui de l'age adulte (l'age d'homme), puis à l'age divin. C'est toujours le même Dieu, mais selon un éclairage différent parce qu'avec le temps l'homme a pu purifié cette relation.
Les explications primitive, sont très enfantines, celle de l'Ancien Testament très humaine, c'est-à-dire anthropomorphisés, et celle du nouveau testament, très divines, pour un chrétien. On pourrait émettre l'hypothèse qu'il y a cette même gradation dans la foi musulmane... et que nos terroristes en sont à l’enfance...mais comme ce n'est pas ma pratique, je me garderai bien d'en parler davantage

[Erthan]

La peur de la mort, l'idée de destin, la spiritualité ne sont pas étrangères aux athées, ils s'efforcent simplement de ne pas croire en des contes pour combler ces interrogations.