[Xxoi!]

Citation :

Publié par Stelteck

ha ha ha ha. Ce raisonnement louche qui s'applique à 100% des avis culturels et politiques.

Je ne sais pas pour qui tu votes aux élections mais peut être as tu aussi été influencé dans un état de faiblesse

Merci de considérer que les gens sont grands et capables de réfléchir et prendre leur décision par eux même.

Ce sont des études scientifiques qui ont été menées tu sais. Après tu veux entendre le fait ou pas, ça ne me regarde pas si tu aimes mettre des oeillères après tout.

Je n'ai jamais dis d'interdire le message religieux, relisez mes réponses successives.
Je dis de laisser la religion dans la sphère privée, comme elle est (normalement), et de veillez à ce que le dogme ne revienne pas dans la vie publique (comprendre : ne pas laisser les religions s'immiscer dans ce qui doit être légal ou non).

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Zgarr

Est ce pour autant une raison d'interdire tout message politique ou religieux sous prétexte qu'on trouve que c'est "mal" ? Tant qu'on ne propage pas un message illégal, on est en droit de le transmettre, en partant de la base que la personne est normale et non pas fragile.

C'est la liberté d'expression, les messages "dangereux" pour te citer, sont illégaux, la religion ne l'est pas, les discours d'extrême droite non plus. Ils ont droit d'être dit et débattu, et même combattu, mais pas censurés sous prétexte que des gens qui auraient pas cédé au message dans leur état normal pourraient y "succomber" si ils sont triste. Selon ce raisonnement tu peux censurer toute transmission d'idée;

Vous tournez en boucle, personne n'a parlé d'interdire les messages à caractère prosélytes.

Citation :

Publié par Zgarr

Et à moins d'utiliser la force, tu peux pas faire plus que donner matière à

Moins. Et encore une fois la question n'est pas le résultat mais l'objectif. Ce sont deux façons d'appréhender l'autre qui s'opposent.

[Stelteck]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Ce sont des études scientifiques qui ont été menées tu sais. Après tu veux entendre le fait ou pas, ça ne me regarde pas si tu aimes mettre des oeillères après tout.

Ha ha genre la sociologie est une science.

[Railgun]

Citation :

Publié par Mareg

Bah les deux se basent sur un facteur commun qui est pour moi irrationnel, la chance

Lapin compris. Precise ta pensée.

Citation :

Sa raison aimerait l'en détacher mais il n'en a pas le courage (au sens littéral du terme).

Euh ouais, enfin, non. L'agnosticisme est une position parfaitement rationnelle qui ne peut pas se résumer a de l'athéisme lâche. Et ta position n'est pas plus rationnelle que celle des agnostiques.

Le métaphysique est presque par définition en dehors de l'expérience humaine. Je ne vois pas la lâcheté dans le fait de dire que c'est donc une question indécidable et donc sans grand intérêt. Ce n'est d'ailleurs pas incompatible avec le fait de dire "m'enfin, ça me parait quand même 'achement improbable".

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Stelteck

Ha ha genre la sociologie est une science.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sociologie
branche des sciences humaines.

Tu en as d'autres ou tu veux continuer à creuser ?

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Stelteck

Ha ha genre la sociologie est une science.

C'est sur que ça ne vaut pas la parole divine mais on peut toutefois y trouver des trucs intéressants.

[Stelteck]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sociologie
branche des sciences humaines.

Tu en as d'autres ou tu veux continuer à creuser ?

Tu ne comprends pas la différence entre une vrai science comme les mathématiques et les sciences "humaines" (ou molle)?

[Zgarr]

Citation :

Ce sont des études scientifiques qui ont été menées tu sais. Après tu veux entendre le fait ou pas, ça ne me regarde pas si tu aimes mettre des oeillères après tout.

Ça sous entend aussi que la théorie s'applique au delà du message religieux

Et oui c'est limite du bon sens que quelqu'un de fragile avale facilement les couleuvres

Sinon la sociologie est une science comme on peut dire que l'histoire en est une, une science humaine. Mais il faut reconnaitre qu'on reste éloigné de la science au sens strict, cad une théorie validée par une expérience reproductible et vérifiable. Et c'est reconnu de la part des sociologues et historiens eux même

Edit suite au voisin du dessus: Ouai, science dure et molle, en bref, tu minerve toi !

Citation :

Vous tournez en boucle, personne n'a parlé d'interdire les messages à caractère prosélytes.

Sans parler d'interdire, moi j'ai réagi en voyant un mépris affiché ici et là du prosélyte comme étant des sous merdes et des personnes qui sodomisent le libre arbitre. J'ai voulu dire en quoi c'était pas très cool et justifié !

Citation :

Je dis de laisser la religion dans la sphère privée, comme elle est (normalement), et de veillez à ce que le dogme ne revienne pas dans la vie publique (comprendre : ne pas laisser les religions s'immiscer dans ce qui doit être légal ou non).

Après du moment que la sphère privée ne se réduit pas plus qu'elle ne l'est (c'est à dire qu'on va pas obliger les religieux à être claquemurés chez eux, ils peuvent toujours faire leur manifestations et autres distributions de tract et j'en passe) ça me va, aller plus loin c'est une dérive selon moi

Sinon petite anecdote sympa, le crime de blasphème a été abrogé au royaume unis qu'en 2008

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Stelteck

Tu ne comprends pas la différence entre une vrai science comme les mathématiques et les sciences "humaines" (ou molle)?

Distinction "dure" essayée au XIXe siècle puis par : Popper essentiellement (Khun aussi), et il s'est rétracté mainte fois sur plusieurs disciplines. (Théorie de l'évolution, métaphysique, sélection naturelle car non vérifiable à son sens).
A noter au passage qu'il ne rejetai pas la sociologie mais la psychanalyse plutôt. Laquelle ne se veut pas une science exacte de toute façon.

La normalisation de la science a bien évoluée au XXe siècle Grands modèles épistémologique.

Je te laisse apprécier l'ironie de l'évolution de la normalisation des sciences : sociologie du champ scientifique.

Citation :

Publié par Zgarr

Après du moment que la sphère privée ne se réduit pas plus qu'elle ne l'est (c'est à dire qu'on va pas obliger les religieux à être claquemurés chez eux, ils peuvent toujours faire leur manifestations et autres distributions de tract et j'en passe) ça me va, aller plus loin c'est une dérive selon moi

Sinon petite anecdote sympa, le crime de blasphème a été abrogé au royaume unis qu'en 2008

Oui c'est ce que je disais, faut juste qu'on continue à veiller à ce que la séparation reste la même et que le dogme ne soit pas utilisé pour faire des lois, pas de faire une chasse aux sorcières inutile et qui serait en plus contre productive à une baisse des religions.

[dazzle]

Citation :

Publié par Dawme

Se taper la Bible entiére c'est quand même pas donné à tout le monde et je suis pas sûr que ça intérésse tout le monde, loin s'en faut.
Perso j'ai survolé la Bible par curiosité, mais j'avoue avoir jamais lu le Coran ou le Talmud et ma motivation est assez limitée.

Perso je n'ai jamais lu la Bible, je trouve ça chiant.

Par contre les Confessions de Saint Augustin c'est intelligent comme tout, ainsi que le Génie du Christianisme de Chateaubriand et dans un français splendide :

"On habite, avec un cœur plein, un monde vide ; et, sans avoir usé de rien, on est désabusé de tout."

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Xotraz

Et puis zut, faudrait arrêter de croire que les humains sont nés du péchés originel et sont forcément des voleurs et des tueurs si on enferme pas leur cerveau dans une cage de croyance...

Non, mais il sont très loin d’être des anges non plus, les valeurs de bien et de mal (sa veut rien dire déjà) que tu apprends aux XXI eme siècle sont très loin d'avoir été la norme pour l'homme et dans quelques siècles cela changera encore pour peut être faire passer des règles inhumaines a l'instant T comme bon pour nous et faire passer des droits basique de notre époque pour des hérésie.

[Colqhoun]

Citation :

Publié par Miley HEERN

Je n'ai pas trop compris tes propos un peu décousus.

Pour le fait de rallier les gens ou de faire en sorte "qu'ils pensent comme moi" je viens d'expliquer que je trouvais ça stupide, donc je ne comprends pas trop ce que ça vient faire ici, évidemment que je n'emploie pas la bonne attitude pour y arriver, puisque je fais volontairement l'inverse.

Dans le cadre du sujet, si je te comprends bien, tu t'offusques que certains puissent chercher à "embrigader" d'autres dans un cadre religieux (pacifiquement, je ne parle pas de ceux qui souhaitent voir des gens aller poser des bombes au nom de x ou y). Tu as dit que tu les méprisais. Dans un cadre beaucoup plus général, selon toi, l'appartenance résulte-t-elle d'un construction humaine ou d'un constat?

Si tu me réponds que "la notion d'appartenance est un constat" je reconnais une logique dans tes propos. Mais dans ce cas pars vivre directement seul dans une grotte, tu souffriras moins qu'en société. Penser que le monde change uniquement par des prises de conscience individuelles est à mon avis beau mais naïf. Et c'est pourquoi je disais qu'il valait mieux éprouver de l'indifférence que du mépris envers les prosélytes quand ceux-ci respectent le cadre fixé par la loi. La loi de 1905 est là, elle doit rester, mais dire que tu méprises ces gens, pour moi, cela signifie que tu passes à côté de l'esprit de celle-ci, un esprit d'ouverture et non un esprit de haine ou de mépris. En démocratie, selon moi, on obtient l'adhésion avec la raison. Mais celle-ci doit être en plus accompagnée du sentiment personnel qu'on ne te l'a fait pas à l'envers pour parler vulgairement. Parce qu'un raisonnement n'est pas naturellement bon, c'est juste un raisonnement.

Si tu me réponds que "la notion d'appartenance résulte d'une construction humaine" je ne comprends tout simplement pas pourquoi tu te braques sur cette histoire de libre arbitre et de croyance en un dieu. Qu'il existe ou pas, que quelqu'un y croit ou non ou essaie de convaincre un autre de son existence ou non, qu'est ce que cela peut bien te faire tant que cela n'influe pas sur ton propre libre arbitre?

[Gardien]

La question c'est surtout "Est ce que la personne convertie, là été parce qu'elle a vraiment été convaincu ? ou cela vient plus d'un abus de faiblesse (dépression, faible culture/intelligence, ...) voir carrément de l'embrigadement pour les cas les plus extremes...

Car souvent, les "prosélytes" sont "souvent" dans "l'exploitation du mal être" des gens.

[Dyaus]

Juste en passant, la notion de libre arbitre est un concept religieux, forgé par les théologiens chrétiens. L'opposer aux religions est donc un contre-sens fâcheux. La notion de liberté, en revanche, est un concept philosophique.

Libre arbitre

Liberté

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Stelteck

Tu ne comprends pas la différence entre une vrai science comme les mathématiques et les sciences "humaines" (ou molle)?

Le mec se moque des sciences humains et associe "vrai science" et "mathématiques". C'est chaud de se décrédibiliser autant dans une phrase.

Message supprimé par son auteur.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Dyaus

Juste en passant, la notion de libre arbitre est un concept religieux, forgé par les théologiens chrétiens. L'opposer aux religions est donc un contre-sens fâcheux. La notion de liberté, en revanche, est un concept philosophique.

Libre arbitre

Liberté

C'est surtout dans la vision Nietzschéenne du libre-arbitre qu'on pourrait trouver un contre-sens (qui est, il me semble, absente du wiki). Le libre-arbitre des croyants en somme lequel ne me concerne guère. La notion d'action-libre existait déjà chez les grecs, ce n'est pas réellement un concept purement théologique, il a plutôt été récupéré. Ceci dit je suis d'accord sur le fait qu'à une époque où l'athéisme n'existait pas (ou presque) la notion de libre-arbitre est une escroquerie.

Ici on parle de libre-arbitre au sens commun, sinon on pourrait effectivement ergoter longtemps, ne serait-ce que sur sa réelle existence.

Citation :

Publié par Colqhoun

Dans le cadre du sujet, si je te comprends bien, tu t'offusques que certains puissent chercher à "embrigader" d'autres dans un cadre religieux (pacifiquement, je ne parle pas de ceux qui souhaitent voir des gens aller poser des bombes au nom de x ou y). Tu as dit que tu les méprisais. Dans un cadre beaucoup plus général, selon toi, l'appartenance résulte-t-elle d'un construction humaine ou d'un constat?

Si tu me réponds que "la notion d'appartenance est un constat" je reconnais une logique dans tes propos. Mais dans ce cas pars vivre directement seul dans une grotte, tu souffriras moins qu'en société. Penser que le monde change uniquement par des prises de conscience individuelles est à mon avis beau mais naïf. Et c'est pourquoi je disais qu'il valait mieux éprouver de l'indifférence que du mépris envers les prosélytes quand ceux-ci respectent le cadre fixé par la loi. La loi de 1905 est là, elle doit rester, mais dire que tu méprises ces gens, pour moi, cela signifie que tu passes à côté de l'esprit de celle-ci, un esprit d'ouverture et non un esprit de haine ou de mépris. En démocratie, selon moi, on obtient l'adhésion avec la raison. Mais celle-ci doit être en plus accompagnée du sentiment personnel qu'on ne te l'a fait pas à l'envers pour parler vulgairement. Parce qu'un raisonnement n'est pas naturellement bon, c'est juste un raisonnement.

Si tu me réponds que "la notion d'appartenance résulte d'une construction humaine" je ne comprends tout simplement pas pourquoi tu te braques sur cette histoire de libre arbitre et de croyance en un dieu. Qu'il existe ou pas, que quelqu'un y croit ou non ou essaie de convaincre un autre de son existence ou non, qu'est ce que cela peut bien te faire tant que cela n'influe pas sur ton propre libre arbitre?

J'ai du mal à te suivre, pourrais-tu développer la notion de "constat"?

Pour essayer de te répondre malgré tout, je considère l'appartenance en soi comme néfaste, je refuse toute appartenance, qu'elle soit politique, religieuse, culturelle, géographique, héréditaire, genrée, etc.
Sinon je vis déjà dans une "grotte" et je me fous que le monde change ou pas à vrai dire.

Citation :

Publié par debione

@Dyaus: Je l'avais relevé dans un post auparavant, à quel point en fait je remarque que les Athées sont souvent les plus défendeur du libre arbitre... Un truc qui n'a strictement aucun fondement scientifique, une croyance pure... Mais bon les Athées ont souvent tout comme les croyants cette faculté absolument sublime d'ignorer l'argument qui les confonds...

Personne ici ne parle de libre-arbitre au sens "pur" du terme, enfin je crois, au delà de toute considération religieuse il faudrait être stupide pour défendre ça...

[debione]

Citation :

Publié par Gardien

La question c'est surtout "Est ce que la personne convertie, là été parce qu'elle a vraiment été convaincu ? ou cela vient plus d'un abus de faiblesse (dépression, faible culture/intelligence, ...) voir carrément de l'embrigadement pour les cas les plus extremes...

Car souvent, les "prosélytes" sont "souvent" dans "l'exploitation du mal être" des gens.

On va pouvoir l'appliquer à pas mal de chose, genre à tout le domaine de la vente (as-tu acheté de plein gré ou le vendeur/la pub ont-ils profiter d'un moment de faiblesse?), à tout choix en fait ou la personne qui est "vendeuse" d'une idée peut profiter d'un moment de faiblesse...

@Dyaus: Je l'avais relevé dans un post auparavant, à quel point en fait je remarque que les Athées sont souvent les plus défendeur du libre arbitre... Un truc qui n'a strictement aucun fondement scientifique, une croyance pure... Mais bon les Athées ont souvent tout comme les croyants cette faculté absolument sublime d'ignorer l'argument qui les confonds...

La même face d'une seule pièce on vous a dit...

[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par debione

On va pouvoir l'appliquer à pas mal de chose, genre à tout le domaine de la vente (as-tu acheté de plein gré ou le vendeur/la pub ont-ils profiter d'un moment de faiblesse?), à tout choix en fait ou la personne qui est "vendeuse" d'une idée peut profiter d'un moment de faiblesse...

Ce n'est pas parce-que ça s'applique à plein de chose, que cela ne s'applique pas à la religion.
Après tout la religion est un produit comme un autre, elle est même fournis avec son guide d'utilisation et son service après-vente.

[Casteau]

Citation :

Publié par Stelteck

Tu ne comprends pas la différence entre une vrai science comme les mathématiques et les sciences "humaines" (ou molle)?

Haha.

J'adore lire ce genre de choses en 2015. Forcément étudier le comportement nottament en société ce n'est pas de la science. Et puis comprendre comment fonctionne un individu au sein d'un groupe et les mécanismes a l'œuvre c'est beaucoup plus puéril que d'étudier l'évolution des glands du chêne, ou de savoir si l'univers est composé de cordes vibrantes ou non !

J'aime vraiment cette vision binaire du monde.

[Zgarr]

Citation :

Publié par Gardien

La question c'est surtout "Est ce que la personne convertie, là été parce qu'elle a vraiment été convaincu ? ou cela vient plus d'un abus de faiblesse (dépression, faible culture/intelligence, ...) voir carrément de l'embrigadement pour les cas les plus extremes...

Car souvent, les "prosélytes" sont "souvent" dans "l'exploitation du mal être" des gens.

On peut dire la même chose du politique, avec la récupération du moindre drame qui passe pour susciter l'adhésion

Sauf que la politique elle influe réellement sur nos vies

Enfin le prosélytisme en général est pas forcément dans l'exploitation de mal être, on parlait surtout en exemple de la discussion entre deux personnes, ou du mec qui distribue des bibles à la sortie de la fac, où la y a difficilement mal être. Le cas français essentiellement en fait

Je trouverai vexant si j'étais religieux qu'on cherche à savoir si je me suis fait rouler comme un jambon ou si ma foi est un choix personnel. De même qu'on questionne pas quelqu'un sur son bord politique en ces termes. Pourtant y aurait de quoi. C'est un peu demander si 't'es con ou ...?"

Par contre prêcher dans les campagnes analphabètes ou récupérer des populations qui ont tout perdu pour en faire des armes fanatiques, là c'est un autre (et vrai) soucis. Et je dirai que c'est pas le cas en france, hélas dans les prisons, la notion d'avoir "tout perdu" elle se retrouve assez facilement (Sans oublier que les mecs qui y sont, c'est pas des flèches intellectuelles et ont souvent fait le pont de l'école obligatoire)

Citation :

J'adore lire ce genre de choses en 2015. Forcément étudier le comportement nottament en société ce n'est pas de la science. Et puis comprendre comment fonctionne un individu au sein d'un groupe et les mécanismes a l'œuvre c'est beaucoup plus puéril que d'étudier l'évolution des glands du chêne, ou de savoir si l'univers est composé de cordes vibrantes ou non !

Je fais de l'histoire et nope même si y a une méthode, c'est pas une science au même titre que les sciences naturelles ou les math, c'est comme ça.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Dawme

Se taper la Bible entiére c'est quand même pas donné à tout le monde et je suis pas sûr que ça intérésse tout le monde, loin s'en faut.

Rien que pour survivre aux psaumes, faut en vouloir...
Il y a une raison pour laquelle ce sont toujours les mêmes extraits de la bible qui sont mis en avant. La majorité du bouquin, c'est de la généalogie, des poèmes, des récits de conquêtes entre deux tribus du désert... ça n'a aucun intérêt culturel, c'est du Silmarillion en plus chiant, même les croyants évitent de se taper ces passages.

[sakuba]

I y a quelqu'un qui croit vraiment que la majorité des croyants ont lu en entier leurs bouquins de référence ?

C'est si difficile pour vous d'appréhender le fait que les gens sont peut-être moins cons que vous le pensez et quand on leur donne un texte, ils parviennent à en tirer les choses essentielles sans tout prendre au pied de la lettre ?

Quelqu'un qui a la foi n'est pas nécessairement un faible d'esprit (que du contraire j'ai envie de dire d'ailleurs) ou un lessivé du cerveau bon sang. On peut même être scientifique et croyant.

PS : Par pitié, y a pas que des français ici. On a pas tous la même culture et tradition au fait.

[gnark]

Quand tu te réclames d'une religion c'est quand même assez gênant de ne pas avoir lu le bouquin de référence comme tu dis.
Ensuite tu peux être croyant sans appartenir à une église.
Mais te réclamer Musulman Chrétien ou Juif sans connaitre les dogmes de ta religion je trouve que ça à très peut de sens. Enfin bon j'imagine que c'est le cas de nombre de personnes prenant la religion de papa maman.
Je trouve que ça décrédibilise les religions de par son aspect "éduqué" plutôt que "révélé".

[sakuba]

Ben ceux qui critiquent les religions ont lu aussi tous les bouquins de référence je suppose ? Ca marche dans les 2 sens hein.
Je suppose aussi que tout ceux qui parlent français ont lu le dictionnaire et le Bescherelle en entier bien évidemment ?
Ceci-dit, tu crois que les cours de catéchisme servent à quoi au sinon pour les catholiques par exemple ?

Et de manière plus générale, un livre n'est qu'une porte ouverte à la réflexion. N'importe quel idiot peut lire un livre. Par contre, réfléchir dessus, c'est déjà moins à la portée de tout le monde.