[Leni]

Ouais en fait je suis en dictateur en devenir, merci de m'avoir fait ouvrir les yeux.

[TIME NO HEROES]

Citation :

Publié par debione

C'est quelque chose dont je n'ai jamais compris pourquoi ce n'était pas appliqué...
Tout comme je n'ai jamais compris pourquoi on n'avait jamais mis un plafond au gain que l'on peut avoir (et je parle pas d'un plafond à 10000 euros/mois, mais plutôt d'un plafond genre 100'000 euros/mois)
Que des gens réussissent parce qu'ils l'ont mérité (ou pas)ne m'a jamais dérangé, ce qui me dérange c'est quand ces sommes deviennent tout bonnement indécentes, non pas en comparaison individuelle, mais en comparaison individuelle/collective....

Bon ça ferait un peu trop communiste sans doute....

Il vaut mieux laisser les salaires enfler et les contrôler indirectement par l'impôt, ça permet de les redistribuer ensuite.

Le problème des libéraux c'est que la démocratie, il s'en tape un peu au fond. (évidemment je ne retrouve pas le texte que je cherche :/)

[Potem]

Bah assume mec, et t'étonne pas de te retrouver en terrain hostile, on est pas aux Etats-unis et l'ultra libéralisme est un extrême comme un autre.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Diesnieves

...

J'ai bien lu, mais je ne me limitais pas seulement à ce que tu écrivais là, plus la l'ensemble de ce que tu postes, désolé de constater que tu utilises bien souvent une forme de mépris envers ceux qui n'agissent pas comme toi. Je voulais juste voir jusqu'ou tu étais prêt à aller dans ce sens. (ouais c'est une forme de troll mais ca reste très instructif pour moi en tout cas)

Parce que ce que tu dis concernant ta façon de vivre est certainement vrai, je ne remets pas en cause tes valeurs. Nan, je capte pas pourquoi alors alimenter cet haine envers les riches.
A la rigueur ici je doute qu'il y ait une personne suffisamment riche pour pouvoir défendre ce point de vue que tu estimes adverses à tes valeurs, celui de gagner de l'argent en quantité astronomique. Tout ce qu'on peut lire ici ne reste que des spéculations sur ce que sont et font les riches parce que une minorité d'entre eux, parano, décide de quitter le pays avec leur pognon. La majorité d'entre eux restent, payent, vont dans des niches fiscales qui ont bien été crées à cet effet, et si elles existent c'est que les riches ont aussi leur utilité dans la société, et leur argent aussi.

Enfin tu admettras si tu reprends le thread qu'on est partit d'un constat "des riches quittent le pays avec leur thune, pourquoi comment?" à " tous les riches sont des salauds d'esclavagistes, qu'on leur prenne leur pognon, bien fait pour eux."
C'est violent comme constat non?

J'essai juste de savoir d'où ca vient. J'ai pas rencontrer ca dans les autres cultures que j'ai fréquenté.

[TIME NO HEROES]

Citation :

Publié par Estallion

Enfin tu admettras si tu reprends le thread qu'on est partit d'un constat "des riches quittent le pays avec leur thune, pourquoi comment?" à " tous les riches sont des salauds d'esclavagistes, qu'on leur prenne leur pognon, bien fait pour eux."
C'est violent comme constat non?

Ou ça?

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Estallion

A la rigueur ici je doute qu'il y ait une personne suffisamment riche pour pouvoir défendre ce point de vue
.

C'est bien pour cette raison que ce thread est un non sens. Il est à charge mais jamais à décharge, et pour cause, puisque personne n'est concerné.

Débattre d'idées politiques c'est possible, il y a des gens de tout bord ici (enfin, parfois j'en doute mais bon ... ) mais débattre de ce que personne ici ne vit, est un peu du cassage pur et simple vis-à-vis des riches, un peu comme le débat qui avait eu lieu à propos des amendes à payer selon son revenus et non plus selon un barème fixe.

Pour ma part, je suis aussi plutôt libérale, même si je suis apolitique, mais l'idée libérale se retrouve dans mes opinions personnelles; je suis contre l'assistanat (ce que vous appelez le social), parce que c'est fait à outrance, parce que cela ne valorise pas les gens, ça ne les motive pas à se prendre en main, que ce soient ceux qui en profitent ou ceux qui paient pour les autres.
Je suis contre la SECU, je pars du principe que les assurances existent pour ça. Ça ferait des impôts en moins. Les seuls qui devraient avoir une aide sont ceux qui ne peuvent réellement pas subvenir à leurs besoins, les handicapés, les trop âgés, mais certainement pas ceux qui préfèrent rester 4 ou 5 ans au chômage plutôt que de trouver un taf, même s'il est sous les compétences réelles.

D'une certaine façon vous êtes en général de cet avis aussi dans certains cas (à condition de ne pas être concerné), comme lors de débats sur la tabac où vous avez trouvé juste que les traitements médicaux des fumeurs ne soient plus indemnisés par la SECU.
Moi je vais encore plus loin, tu fumes, tu es malade : tu te démerdes pour te soigner.

Je suis pour un impôt généralisé et stable, par exemple X% pour tout le monde, qu'on gagne 10k ou 10 millions ne change rien. Ceux qui gagnent beaucoup ont prit des risques, on fait de lourdes études, on géré le patrimoine de façon intelligente, etc., donc le salaire est une récompense sur l'investissement qu'ils ont consentit. Alors pourquoi les pénaliser ?

A vous les flam ...

Ah oui, juste comme ça, je suis fumeuse, pas riche (et merde ...), j'ai deux maladies pour lesquelles je devrai me soigner à vie, et je ne vote pas puisque n'étant pas française. Cela pour montrer que même si on use d'une chose, la SECU dans ce cas, on n'est pas forcément obligé de trouver ça juste.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Estallion

J'ai bien lu, mais je ne me limitais pas seulement à ce que tu écrivais là, plus la l'ensemble de ce que tu postes, désolé de constater que tu utilises bien souvent une forme de mépris envers ceux qui n'agissent pas comme toi. Je voulais juste voir jusqu'ou tu étais prêt à aller dans ce sens. (ouais c'est une forme de troll mais ca reste très instructif pour moi en tout cas)

Parce que ce que tu dis concernant ta façon de vivre est certainement vrai, je ne remets pas en cause tes valeurs. Nan, je capte pas pourquoi alors alimenter cet haine envers les riches.
A la rigueur ici je doute qu'il y ait une personne suffisamment riche pour pouvoir défendre ce point de vue que tu estimes adverses à tes valeurs, celui de gagner de l'argent en quantité astronomique. Tout ce qu'on peut lire ici ne reste que des spéculations sur ce que sont et font les riches parce que une minorité d'entre eux, parano, décide de quitter le pays avec leur pognon. La majorité d'entre eux restent, payent, vont dans des niches fiscales qui ont bien été crées à cet effet, et si elles existent c'est que les riches ont aussi leur utilité dans la société, et leur argent aussi.

Enfin tu admettras si tu reprends le thread qu'on est partit d'un constat "des riches quittent le pays avec leur thune, pourquoi comment?" à " tous les riches sont des salauds d'esclavagistes, qu'on leur prenne leur pognon, bien fait pour eux."
C'est violent comme constat non?

J'essai juste de savoir d'où ca vient. J'ai pas rencontrer ca dans les autres cultures que j'ai fréquenté.

Tu oublies juste une chose. Tu bases ton constat sur une généralisation abusive.
Ce qui est dit dans ce sujet, ce n'est pas salauds de riches on aura votre peau, mais les riches ont un rôle à jouer dans notre société à proportion de leurs moyens. Ce à quoi on nous a répondu: mais c'est salaud ça. Les riches ils ont mérité le fric qu'ils ont gagné car ils ont plus/mieux travaillé et/ou sont plus intelligents. Il te suffit de lire quelques contributions argumentées tout comme le fil de la crise économique pour voir à quel point cet argument est ridiculement faux (je parle bien sûr du "mérite" automatique d'être riche). Ce à quoi on leur répond que leur richesse, ils la doivent aussi et pour beaucoup à l'état qui assure une certaine stabilité ainsi que des services utilisés pour la génération de cette richesse (et encore on n'a pas encore parlé des riches qui s'enrichissent sur le dos de l'état via de juteux contrats publics ou le copinage - Sellière, Halliday pour notre 14 juillet).
Aloïsius a appuyé un poil plus, vu que certains ne semblaient pas vouloir comprendre (aucun mot n'est inutile, comme bien souvent dans mes phrases).
De là tu peux voir, d'une part que tu te méprends (et j'avoue que je pense que ce n'est pas par manque d'intelligence que plutôt par parti pris, tu vois je suis franc et je ne t'insulte pas) car il ne s'agit pas de cracher sur les riches mais sur ceux qui profitent de notre société puis lui crachent à la gueule quand il s'agit de participer (et ce matin j'ai pensé très fort à Johnny Halliday, quand France-info a parlé de sa dernière tournée et a interviewé des fans). D'autre part comme bien souvent depuis plusieurs sujets déjà, on avance des arguments et on nous réponds avec des généralisations/préjugés qui même s'ils sont démontés sont ré-assénés sans cesse, parfois avec un relais entre joliens (le cas le plus visible est le sujet sur le travail le dimanche). Du coup, ça fait pas trop plaisir d'avoir en face des gens que l'on perçoit, à raison selon moi, comme ne venant pas discuter mais occuper le terrain.
Voilà d'où vient le ton que j'ai pris dans quelques interventions.
Tu auras remarqué, qu'à partir de ton troll du départ je me suis adressé correctement, même si j'étais irrité, et que j'ai avancé autre chose que 2 phrases de pull en terme d'argument. Cette dernière intervention, de ta part d'ailleurs est de loin ce que je préfère car il y a au moins un minimum d'arguments, même s'ils ne sont pas en ma faveur. Tant que mon interlocuteur prend en compte ce que je dis et me répond de façon argumentée, même si ses idées sont contraires aux miennes, je lui réponds. Par contre si je perçois qu'il ne fait que répéter des poncifs, je ne vois pas de discussion possible.
Enfin, comme tu l'auras déduit depuis, je ne hais pas les riches. Je hais les parasites. Pour moi est parasite, une personne qui prend avantage d'une association sans rien donner ou alors avec un rapport extrêmement favorable. Exemple: monsieur Bouton est pour moi un parasite à deux titres. D'abord il perçoit un traitement hors de proportion (je pèse bien mes mots) avec sa fonction (quand je parle de traitement je parle salaire plus tout le reste, y compris la retraite de 700 000 euros par an - mets donc ça en perspective avec la réticence des patrons à payer des charges et donc les retraites des employés-). Mais en plus, il a fait perdre des milliards (eh oui il est responsable quoi qu'on en dise surtout pour la seconde perte, celle de 5 à 10 milliards -ne pas oublier que pour compenser cette perte plus de 200 postes seront supprimés- au final ce sont les salariés qui ont les conséquences et donc la "responsabilité" et non le patron qui est muté mais a toujours un job lui) et n'a pas eu l'élégance (il s'est quand même, sous des prétextes vaseux, accroché à son fauteuil) de tirer les conséquences des comptes catastrophiques. Le cas de Sellière est pas mal non plus, surtout quand on se rappelle de ses sorties (entendre par là petite phrase).
Tout ça fout la rage. C'est sans doute cela que tu as perçu. En plus de ce que j'ai dit précédemment, à savoir le constat de ne pas vraiment pouvoir discuter avec certains intervenants qui semblent là (j'avoue, cela ne peut être pris que comme un avis personnel) que pour placarder certaines idées reçues.

Enfin, pour ce qui est des niches fiscales, ça a déjà été partiellement, il est vrai, abordé, elles ne semblent pas si bénéfiques que cela, cf ce qui a été dit sur l'Outre-Mer. Penser que parce qu'une exonération existe celle-ci est utile me semble naïf tant qu'on n'a pas jugé du bénéfice réel de cette mesure, cf le bouclier fiscal. Il n'y a plus grand monde même à droite pour le défendre (et je doute qu'Alain Juppé soit un démago).
Je le redis, la haine se tourne envers ceux qui gagnent beaucoup en écrasant les autres (notion de variable salariale par exemple, pour des hommes et des femmes vivants et se démenant c'est choquant). Il est vrai, que, peut-être, par généralisation abusive faite par certains, on en vienne à généraliser à tous ceux qui vivent très très confortablement. Mais je n'ai pas vu cela dans ce sujet.

Edit pour Railgun: je sais j'ai le sale défaut depuis des années de faire des phrases à rallonge. J'arrive à m'amender et puis, chassez le naturel il revient au galop
Enfin, bon là ça va encore, je n'ai pas utilisé trop de subordonnées ou de coordonnées

[Railgun]

Diesnieves, fais gaffe aux parentheses, tes phrases sont difficiles a lire.

[Leni]

Citation :

Publié par Dame Belladona

C'est bien pour cette raison que ce thread est un non sens. Il est à charge mais jamais à décharge, et pour cause, puisque personne n'est concerné.

Débattre d'idées politiques c'est possible, il y a des gens de tout bord ici (enfin, parfois j'en doute mais bon ... ) mais débattre de ce que personne ici ne vit, est un peu du cassage pur et simple vis-à-vis des riches, un peu comme le débat qui avait eu lieu à propos des amendes à payer selon son revenus et non plus selon un barème fixe.

Pour ma part, je suis aussi plutôt libérale, même si je suis apolitique, mais l'idée libérale se retrouve dans mes opinions personnelles; je suis contre l'assistanat (ce que vous appelez le social), parce que c'est fait à outrance, parce que cela ne valorise pas les gens, ça ne les motive pas à se prendre en main, que ce soient ceux qui en profitent ou ceux qui paient pour les autres.
Je suis contre la SECU, je pars du principe que les assurances existent pour ça. Ça ferait des impôts en moins. Les seuls qui devraient avoir une aide sont ceux qui ne peuvent réellement pas subvenir à leurs besoins, les handicapés, les trop âgés, mais certainement pas ceux qui préfèrent rester 4 ou 5 ans au chômage plutôt que de trouver un taf, même s'il est sous les compétences réelles.

D'une certaine façon vous êtes en général de cet avis aussi dans certains cas (à condition de ne pas être concerné), comme lors de débats sur la tabac où vous avez trouvé juste que les traitements médicaux des fumeurs ne soient plus indemnisés par la SECU.
Moi je vais encore plus loin, tu fumes, tu es malade : tu te démerdes pour te soigner.

Je suis pour un impôt généralisé et stable, par exemple X% pour tout le monde, qu'on gagne 10k ou 10 millions ne change rien. Ceux qui gagnent beaucoup ont prit des risques, on fait de lourdes études, on géré le patrimoine de façon intelligente, etc., donc le salaire est une récompense sur l'investissement qu'ils ont consentit. Alors pourquoi les pénaliser ?

A vous les flam ...

Ah oui, juste comme ça, je suis fumeuse, pas riche (et merde ...), j'ai deux maladies pour lesquelles je devrai me soigner à vie, et je ne vote pas puisque n'étant pas française. Cela pour montrer que même si on use d'une chose, la SECU dans ce cas, on n'est pas forcément obligé de trouver ça juste.

Sale patronne !

Pour la Sécu, dans l'idée ce n'est pas une mauvaise chose, mais justement, c'est très mal géré, ça fait payer tout le monde alors qu'on en a pas forcément envie d'en profiter, ça confine peu à peu l'assistanat, et c'est un peu arbitraire sur ce qui est remboursé et ce qui ne l'est pas. Par ailleurs, voici une citation de Bastiat que j'aime bien concernant les systèmes obligatoires d'assurance maladie :

« Les abus iront toujours croissants et on en recalculera le redressement d'année en année, comme c'est l'usage jusqu'à ce que vienne le jour d'une explosion. Mais alors, on s'apercevra qu'on est réduit à compter avec une population qui ne sait plus agir par elle-même, qui attend tout d'un ministre ou d'un préfet, même la subsistance, et dont les idées sont perverties au point d'avoir perdu jusqu'à la notion du Droit, de la Propriété, de la Liberté et de la Justice »


Sinon, on fustige en France les patrons, on veut les assommer de taxes patronales etc, alors que 95% sont des patrons de petites ou moyennes entreprises, qui embaucheraient bien quelques employés de plus si l'État n'était pas là pour prendre une bonne partie de leurs bénéfices. Pour réduire le chômage, il faudra bien un jour considérer ce problème plutôt qu'interdire des licenciements nécessaires. Et réduire le chômage est la première chose à faire pour remettre le pays dans une bonne voix.


Quant aux riches, ils ne sont pas complètement inutiles : ils investissent, consomment des produits de luxe souvent français, dirigent des entreprises, et y'en a même qui osent apporter un soutien financier à des associations caritatives ou des ONGs. Bien sûr, tous ne le font pas. Mais l'image du riche en diable avec ses cornes et sa fourche (et sa coupe de champagne) c'est quand même un peu cliché.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Débattre d'idées politiques c'est possible, il y a des gens de tout bord ici (enfin, parfois j'en doute mais bon ... ) mais débattre de ce que personne ici ne vit, est un peu du cassage pur et simple vis-à-vis des riches, un peu comme le débat qui avait eu lieu à propos des amendes à payer selon son revenus et non plus selon un barème fixe.

Je ne vois pas en quoi c'est du cassage. Dire que untel doit payer plus parce qu'il gagne plus, ce n'est pas le casser.

Citation :

Pour ma part, je suis aussi plutôt libérale, même si je suis apolitique, mais l'idée libérale se retrouve dans mes opinions personnelles; je suis contre l'assistanat (ce que vous appelez le social), parce que c'est fait à outrance,

A démontrer.

Citation :

parce que cela ne valorise pas les gens, ça ne les motive pas à se prendre en main, que ce soient ceux qui en profitent ou ceux qui paient pour les autres.

Suffit de regarder deux pays opposés : Etats-Unis, Suède. A ton avis, dans lequel de ces deux pays les pauvres se laissent-ils le plus aller et manquent-ils le plus de dignitié (obésité, criminalité, chômage de longue durée, exclusion...) ?

Citation :

Je suis contre la SECU, je pars du principe que les assurances existent pour ça.

Ben non. Les assurances, elles choisissent leurs clients.

Citation :

Ça ferait des impôts en moins.

Et des primes d'assurance en plus. Les Américains paient deux fois plus cher que nous pour leur santé, sauf que la moitié n'y ont pas accès. Peut-être parce que leur pognon sert à payer les bonus des assureurs et les dividendes de leurs actionnaires au lieu de payer leurs soins ?

Citation :

Les seuls qui devraient avoir une aide sont ceux qui ne peuvent réellement pas subvenir à leurs besoins, les handicapés, les trop âgés, mais certainement pas ceux qui préfèrent rester 4 ou 5 ans au chômage plutôt que de trouver un taf, même s'il est sous les compétences réelles.

On parle de la sécu ou de quoi ?

Citation :

D'une certaine façon vous êtes en général de cet avis aussi dans certains cas (à condition de ne pas être concerné), comme lors de débats sur la tabac où vous avez trouvé juste que les traitements médicaux des fumeurs ne soient plus indemnisés par la SECU.

C'est une idée répugnante. ça revient d'une part à fliquer la population, d'autre part ça implique une mono-causalité des maladies qui fera rire n'importe quel scientifique.

Citation :

Moi je vais encore plus loin, tu fumes, tu es malade : tu te démerdes pour te soigner.

Et qui prouve que c'est pas la pollution automobile qui t'a rendu malade ?

Citation :

Je suis pour un impôt généralisé et stable, par exemple X% pour tout le monde, qu'on gagne 10k ou 10 millions ne change rien. Ceux qui gagnent beaucoup ont prit des risques, on fait de lourdes études, on géré le patrimoine de façon intelligente, etc.,

On a pu voir l'ampleur des risques : pile je gagne 3 millions, face je licencie 2000 employé et gagne 3millions. Et si la pièce tombe sur la tranche, je demande l'aide de l'Etat avant de me casser avec la caisse.
Quand aux études, laisse moi rire : les bac +9/bac+11, ils sont pas millionnaires en France, et encore moins milliardaires.

Citation :

donc le salaire est une récompense sur l'investissement qu'ils ont consentit. Alors pourquoi les pénaliser ?

Les revenus sont d'abord une question de chance. Et on ne les pénalise pas, on leur demande de payer un peu plus. Mais si tu as compris le système des tranches d'imposition, tu sais qu'ils ont beau payer plus, ils gagneront quand même plus que ceux qui paient moins.
C'est juste que plus le revenu augmente, moins il devient justifiable de l'augmenter encore, et plus les impôts devraient peser sur le supplément.

Citation :

Publié par Leni

Sale patronne !
Pour la Sécu, dans l'idée ce n'est pas une mauvaise chose, mais justement, c'est très mal géré,

affirmation gratuite et sans preuve. Et fausse, quand on connait les chiffres. Les coûts de gestion de la sécu sont plus faibles que ceux du privé.

Citation :

ça fait payer tout le monde alors qu'on en a pas forcément envie d'en profiter, ça confine peu à peu l'assistanat, et c'est un peu arbitraire sur ce qui est remboursé et ce qui ne l'est pas. Par ailleurs, voici une citation de Bastiat que j'aime bien concernant les systèmes obligatoires d'assurance maladie :

« Les abus iront toujours croissants et on en recalculera le redressement d'année en année, comme c'est l'usage jusqu'à ce que vienne le jour d'une explosion. Mais alors, on s'apercevra qu'on est réduit à compter avec une population qui ne sait plus agir par elle-même, qui attend tout d'un ministre ou d'un préfet, même la subsistance, et dont les idées sont perverties au point d'avoir perdu jusqu'à la notion du Droit, de la Propriété, de la Liberté et de la Justice »

délire ultra-libéral ne reposant sur rien. Et en particulier, sur aucun argument historique.

Citation :

Sinon, on fustige en France les patrons, on veut les assommer de taxes patronales etc, alors que 95% sont des patrons de petites ou moyennes entreprises, qui embaucheraient bien quelques employés de plus si l'État n'était pas là pour prendre une bonne partie de leurs bénéfices. Pour réduire le chômage, il faudra bien un jour considérer ce problème plutôt qu'interdire des licenciements nécessaires. Et réduire le chômage est la première chose à faire pour remettre le pays dans une bonne voix.

Les dizaines de milliards d'allégement n'ont pas réduit le chômage. Pour réduire le chômage, il faut investir dans la R&D, ce que les industries, les banques et l'Etat français réchignent à faire : elles préfèrent mettre leur pognon dans l'immobilier, aux USA ou en Asie...

Citation :

Quant aux riches, ils ne sont pas complètement inutiles : ils investissent, consomment des produits de luxe souvent français, dirigent des entreprises, et y'en a même qui osent apporter un soutien financier à des associations caritatives ou des ONGs. Bien sûr, tous ne le font pas. Mais l'image du riche en diable avec ses cornes et sa fourche (et sa coupe de champagne) c'est quand même un peu cliché.

On a pas besoin d'être milliardaire ou millionnaire pour diriger une entreprise. Les entreprises publiques ou semi-publiques étaient dirigées par des gens avec des salaires "normaux", ça les a pas empêché d'êtres performantes, souvent plus qu'avant d'être privatisées et transformées en machine à engraisser les dirigeants (pas vrai M. Bon ?).

[Potem]

C'est pas une affaire de méchants ou de gentils, mais d'acteur ayant l'ascendant dans le rapport de force. Parce que ç'en est un de rapport de force, l'un peut éventuellement subir des pressions économiques quand l'autre subira des pressions vitales, il n'y a pas de compromis mutuellement profitable, celui-ci est soumis aux impératifs de celui qui a les moyens de l'imposer.

La belle flexibilité c'est ça, des emplois en plus, mais des emplois plus précaires, davantage soumis aux pressions verticales. Ca présente des avantages ponctuels, mais encore une fois ça revient à déléguer la régulation au marché, à se priver d'outils de redistribution précieux.

Le "choix" en matière de sécu revient tout simplement à graduer la qualité du service en fonction du revenu. Je sais pas, même au delà de la notion de mérite ça me parait élémentaire de garantir à tous la liberté de ne pas crever faute de thune pour payer des soins. Ca me semble en tout cas plus fondamental que de proposer le luxe d'une couverture personnalisée à quelques uns (parce que pour les autres ce sera le health plan standard sans fioritures ou bien rien).
Bah ouais, en société, tu profites pas de tout, tout le temps, mais si un jour ça te tombe dessus tu pourras compter dessus. bouh, assistanat.

[kynnay]

Pas de sécu ? On en serait encore à avoir peur de la rougeole ou de la tuberculose avec des idées pareilles.

[Leni]

Peut-être que ça rend les emplois plus précaires (et encore, si on fait en sorte de rééquilibrer l'offre et la demande au niveau de l'emploi je ne pense pas qu'ils le seront plus qu'aujourd'hui), mais ça rend également la durée du chômage plus courte.

La particularité du chômage français c'est que c'est un chômage longue durée.

Quant à la citation de Bastiat, c'est bien sûr à remettre dans son contexte, mais le traiter de fou, c'est un peu gros quand on a pas lu ses œuvres, dont Thatcher s'est d'ailleurs inspirée pour sa politique au Royaume-Uni.

« Il est très préoccupant pour notre pays de constater que plus personne ne semble pouvoir revendiquer [la liberté d'entreprendre] sans être aussitôt qualifié d’"ultralibéral", formule qui est une sorte d’équivalent du cynisme absolu ! »

Oui, j'ose citer Hervé Morin, MDR

[Xarius]

Citation :

Publié par Aloïsius

Suffit de regarder deux pays opposés : Etats-Unis, Suède. A ton avis, dans lequel de ces deux pays les pauvres se laissent-ils le plus aller et manquent-ils le plus de dignitié (obésité, criminalité, chômage de longue durée, exclusion...) ?

Sans étendre sur le reste de ton post (avec lequel je suis d'accord dans l'ensemble), il faut faire attention a cet argument. Il ne faut pas oublier que si beaucoup de pays européens peuvent se payer un Etat providence, c'est en partie grâce au gros avantage du Deus Ex Machina qu'est l'OTAN.
Ca fait 60 ans que la sécurité de l'Europe est garantie par une poignée de pays et les autres profitent du "free rider effect".

La Suede est un exemple parfait. Ils dépensent moins de 1.5% de leur PIB pour leur défense. Moitié moins que la France et le Royaume Unis et trois fois moins que les USA (qui sont en gros les 3 pays qui défendent l'Europe).
Donc ca fait facilement 2 ou 3 points du PIB qui peuvent être utilisés pour cet Etat providence. C'est un gros avantage, surtout que sans l'OTAN, un pays comme la Suede particulièrement proche de l'ex-URSS aurait du dépenser beaucoup plus pour sa défense.


Ca n'a rien d'injuste et je critique pas la Suede, je tiens juste a signaler que c'est plus facile d'avoir un Etat providence quand on a pas a payer pour sa défense. D'ailleurs, en theorie, rien n'empecherait la France de faire pareil. Mais reduire les depenses militaires en France c'est tres impopulaire avec la fierté nationale de son indépendance militaire. Un gouvernement qui veut vraiment faire du social pourrait tres bien se reposer sur l'OTAN, mais il suffit de voir comment ca a gueulé lorsque Sarkozy voulait rejoindre le commandement armé.



Dans un autre genre, le Costa Rica est un des pays les plus stables et les plus prosperes d'Amerique Centrale (et aussi particulierement a gauche comme la Suede). Ils ont pas d'armée et leur sécurité est garantie par les Etats-Unis.
Evidement ca rend la politique sociale plus facile.

[gorgeprofonde]

Bonjour,
je passais juste pour dire que certains me faisaient bien marrer à prendre comme un milliardaire pour parler d'isf...
Vous savez il n'y a pas besoin d'avoir des mines et des puits de pétroles pour manger la dernière tranche d'IR et d'être assujetti à l'ISF, un médecin qui a une maison de famille il mange les deux bien comme il faut.

[kermo]

Citation :

Publié par Aloïsius

Quand aux études, laisse moi rire : les bac +9/bac+11, ils sont pas millionnaires en France, et encore moins milliardaires.

Non mais les bac +8+ c'est différent ils ont juste rien compris au sens que pouvait avoir l'expression "faire des études" , pensant bêtement que devenir spécialiste dans un domaine de la connaissance pouvait avoir une quelconque valeur marchande.

Pour les tranches, une caractéristique principale du taux d'imposition c'est que le revenu qui reste, est et sera toujours une fonction croissante du revenu avant impôts. Donc plus on gagne, plus il nous reste après impôts, c'est juste marginalement plus faible. Devant les exclamations de ceux qui estiment que bossant comme des dingues ils devraient continuer à engranger, je ne trouve pas absurde de mettre en avant le fait que le travail peut aussi être une drogue et qu'il faut se sevrer à un moment.

[rincewind]

- l'ISF est un impôt stupide et inefficace.

- l'IR devrait comporter beaucoup plus de tranches, pour finir, de manière ultime, à 100%, tranche ne frappant que quelques footballeurs, artistes et grands patrons.

- tout citoyen français a bénéficié de sa nationalité (culture, éducation, paix, santé, infrastructures, administration, gastronomie) et en est redevable ad vitam eternam : impôt sur la nationalité pour les expatriés.

[Fried]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Moi je vais encore plus loin, tu fumes, tu es malade : tu te démerdes pour te soigner.

Je n'ai pas fait médecine mais je parierais que les maladies sont multi-factorielles. De ce fait, dur dur de dire si le fait de fumer des cigarettes est responsable de ton problème à 100 %. :x

Citation :

Je suis pour un impôt généralisé et stable, par exemple X% pour tout le monde, qu'on gagne 10k ou 10 millions ne change rien. Ceux qui gagnent beaucoup ont prit des risques, on fait de lourdes études, on géré le patrimoine de façon intelligente, etc., donc le salaire est une récompense sur l'investissement qu'ils ont consentit. Alors pourquoi les pénaliser ?

Si on part du postulat que tout le monde commence sur le même plan ouais, ça tiendrait debout. Sauf que non, on ne commence pas au même niveau.

Le capital social, culturelle. Le patrimoine, évidemment, etc.

Bref, un gamin qui naît de deux parents cadre sup n'aura statistiquement pas les mêmes chances de réussite qu'un enfant avec des parents ouvriers non-qualifiés, qui plus est en statut précaire (secteur en déclin, CDD, intérimaire, ...). C'est un fait.

Rétablir un minimum la balance paraît assez juste, non ?

Citation :

Publié par kermo

Pour les tranches, une caractéristique principale du taux d'imposition c'est que le revenu qui reste, est et sera toujours une fonction croissante du revenu avant impôts. Donc plus on gagne, plus il nous reste après impôts, c'est juste marginalement plus faible.

Et ceci permet de répondre à l'argument principal qui reste "l'impôt nuit à l'entrepreneuriat / le désir de maximiser ses revenus / ... "

Citation :

Publié par Leni

Par ailleurs, voici une citation de Bastiat que j'aime bien concernant les systèmes obligatoires d'assurance maladie :

« Les abus iront toujours croissants et on en recalculera le redressement d'année en année, comme c'est l'usage jusqu'à ce que vienne le jour d'une explosion. Mais alors, on s'apercevra qu'on est réduit à compter avec une population qui ne sait plus agir par elle-même, qui attend tout d'un ministre ou d'un préfet, même la subsistance, et dont les idées sont perverties au point d'avoir perdu jusqu'à la notion du Droit, de la Propriété, de la Liberté et de la Justice »

Mouais. Pour l'instant, ça reste au stade de SF. Ça fait plus ou moins 50 ans que l'Etat providence existe et empiriquement je ne pense pas qu'on ait observé ce genre de déclin.

[Railgun]

Citation :

Publié par Dame Belladona

A vous les flam ...

Okay.
Il t'est venu a l'idee que quand tes voisins/les gens que tu croises dans la rue sont soignes (grace a la secu), ca diminue tes chances d'attraper une saloperie?

Franchement, c'est pas dur a comprendre quand meme: la solidarite, tout le monde en beneficie. Deja parce que ca ameliore le cadre de vie global, ca renforce les liens sociaux entre les gens. Ensuite parce que ca permet aux riches de ne pas marcher sur des rues pavees de SDF, et d'etre fiers de leur pays, et de n'avoir legitimement aucun remord a etre riche.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xarius

La Suede est un exemple parfait. Ils dépensent moins de 1.5% de leur PIB pour leur défense. Moitié moins que la France et le Royaume Unis et trois fois moins que les USA (qui sont en gros les 3 pays qui défendent l'Europe).
Donc ca fait facilement 2 ou 3 points du PIB qui peuvent être utilisés pour cet Etat providence. C'est un gros avantage, surtout que sans l'OTAN, un pays comme la Suede particulièrement proche de l'ex-URSS aurait du dépenser beaucoup plus pour sa défense.

Un peu de nuances : la Suède ne fait pas partie de l'OTAN (pays neutre, comme la Finlande), et le chiffre de 1,5% du PIB se retrouve aussi dans d'autres pays comme l'Espagne, tandis que l'Irlande dépense encore moins... Mais ces pays n'ont pas un système social comparable.

[Njuk]

Citation :

Publié par Fried

Bref, un gamin qui naît de deux parents cadre sup n'aura statistiquement pas les mêmes chances de réussite qu'un enfant avec des parents ouvriers non-qualifiés, qui plus est en statut précaire (secteur en déclin, CDD, intérimaire, ...). C'est un fait.

Rétablir un minimum la balance paraît assez juste, non ?

Le systeme permet qu'un gamin de milieu ouvrier fasse polytechnique et devienne un cadre supérieur ( a titre d'exemple, pas besoin de faire polytech pour réussir sa carriere professionnelle hein ).

Bref, oui tu as raison, statistiquement, c'est moins fréquent avec des parents smicards qu'avec des parents cadre sup'. Mais j'ai envie de dire : et alors ?
Qu'est ce que tu proposes ? De la discrimination positive ? Augmenter la moyenne des étudiants boursiers de +1 à +5 pts ( selon le revenu des parents ) aux différents concours pour contre balancer le fait que leurs parents statistiquement ne sont pas capables de les pousser/aider comme d'autres le feraient ?

Je pourrai parler de ma life, mais en fait dans ma classe de prépas, là ou te sort sans rigoler que tu es l'élite de la nation mais que tu es une sous merde, on était une minorité certes, mais conséquente, de boursiers. Ma life n'a donc rien de particulier ni de remarquable.

A partir du moment ou des bourses existent, voir des prets étudiants, a partir du moment ou la scolarité est gratuite dans bcp de filieres pour les boursiers, de meme que les frais de concours s'il y a lieu, que faire de plus ?

Si l'ascenseur social existent physiquement, il manque que le coup de pied au cul pour faire monter des personnes dedans...

[tristan_sauzet]

On a besoin de riche s'il investit son capital dans une opération industrielle ou commerciale (qui va créer de l'emploi), maintenant si c'est juste pour jouer sur les marchés financiers pour spéculer, là je suis d'accord qu'il ne sert à rien.

Maintenant au dela du clivage riches contre pauvres, pourquoi ne se pose t on pas cette question :


Est ce normal que notre pays paie des interêts sur sa propre monaie, sachant les interêts sont destinées à des sociétés privées. (ce n'était pas le cas avant 1973)

Ce qui veut dire que chaque année, presque 30% des impôts directs ou indirects que nous payons vont désormais directement à ces sociétés (qui dans la plupart des cas sont des banques internationales qui se soucient guère de reinvestir cet argent dans le pays).


N'est il pas le premier combat à mener ensemble, plutot que d'essayer de se trouver des querelles entre nous ?

Je rajouterai que l'ennemi n'est pas forcément contre celui contre qui on se bat mais celui qui profite des dégats.

[Leni]

On a peut-être mis en place un système social pour "rétablir légèrement la balance", mais je constate que malgré cela, l'ascenseur social a l'air d'être en panne. Je ne suis pas sûr que nous tirions les gens vers le haut avec de telles méthodes. Plutôt l'impression que l'on tire ceux qui sont en haut vers le bas.

Pas de problème si ça permet à tout le monde de finir en haut après, mais malheureusement c'est loin d'être le cas, et je ne suis pas convaincu que ce soit le système qu'il faille.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Leni

Plutôt l'impression que l'on tire ceux qui sont en haut vers le bas.

Si tu pouvais arrêter de raconter n'importe quoi sans JAMAIS avoir le moindre argument basé sur des FAITS.

[Potem]

Y'aura toujours une échelle, la logique ici c'est de prélever en haut pour que le bas ne coule pas trop. Puis de toute façon, pour qu'il y ait un haut il est nécessaire d'avoir un bas.
Ce qui est essentiel c'est que le bas produise des élites surtout.

Citation :

Le systeme permet qu'un gamin de milieu ouvrier fasse polytechnique et devienne un cadre supérieur ( a titre d'exemple, pas besoin de faire polytech pour réussir sa carriere professionnelle hein ).

Bref, oui tu as raison, statistiquement, c'est moins fréquent avec des parents smicards qu'avec des parents cadre sup'. Mais j'ai envie de dire : et alors ?
Qu'est ce que tu proposes ? De la discrimination positive ? Augmenter la moyenne des étudiants boursiers de +1 à +5 pts ( selon le revenu des parents ) aux différents concours pour contre balancer le fait que leurs parents statistiquement ne sont pas capables de les pousser/aider comme d'autres le feraient ?

Je pourrai parler de ma life, mais en fait dans ma classe de prépas, là ou te sort sans rigoler que tu es l'élite de la nation mais que tu es une sous merde, on était une minorité certes, mais conséquente, de boursiers. Ma life n'a donc rien de particulier ni de remarquable.

A partir du moment ou des bourses existent, voir des prets étudiants, a partir du moment ou la scolarité est gratuite dans bcp de filieres pour les boursiers, de meme que les frais de concours s'il y a lieu, que faire de plus ?

Si l'ascenseur social existent physiquement, il manque que le coup de pied au cul pour faire monter des personnes dedans...

Tout ça est vrai, au delà de certaines mesures on ne peut plus créer d'aspiration vers le haut puisqu'il faut placer la compétence avant tout quel que soit le registre. Ca n'enlève rien au fait que la réussite économique ne peut être assimilée au "mérite", pas le mérite qui intéresse la collectivité en tout cas.
Donc, en tenant compte des inégalités incompressibles on compense en redistribuant, parce qu'on se doit de garantir une certaine qualité d'existence (et pas seulement la survie).