[Railgun]

Citation :

Publié par Diesnieves

Oui j'avoue que ça me lasse les participations simplistes voire les tirs de barrages que l'on assiste depuis quelques mois/semaines sur différents sujets

Tu ne savais pas que l'Agora etait un sale repaire de gauchiste, pourtant?

On remarque tout de meme que la propagande de la droite neo-conservatrice, la droite 19eme, a remporte une victoire majeure en France ces dernieres annees. En se parant des oripeaux de la droite du merite, mais sans en avoir les idees, juste en reprenant 2 ou 3 notions dans le vocabulaire. "Si je gagne 10000 par mois, c'est que je l'ai merite, pas comme ces faineants de profs fonctionnaires qui font rien qu'a pomper nos sous sans resultats!"

Ca utilise le mot "merite" a tour de bras, mais on n'a jamais une definition objective et quantifiable, observable, de ce qu'est le merite. Juste de la pure propagande.

[Leni]

On s'en fout que tu l'ais mérité ou non putain, ce fric il est à toi et il y a aucune raison pour laquelle tu paierais un pourcentage plus élevé que les autres, et personne n'a à t'imposer la solidarité.
Enfin c'est une différence fondamentale de philosophie là, je sais même pas si c'est possible de discuter

[Soumettateur]

Ok on a le droit de raisonner comme tu le fais mais dans ce cas tu dois aussi accepter de revenir à une société primaire type féodale voire même antérieure. Je crois que t'as loupé l'épisode de l'évolution historique des sociétés et notamment le lien fondamentale entre cette évolution et celle de l'état. Dans nos sociétés si t'as du "fric" tu le dois essentiellement à cette société (si on en était resté à l'age de pierre ou même dans une dictature je doute que les premiers auraient été les mêmes) et la contre partie, c'est la solidarité.

La vague égalité des chances et la promotions des potentiels qu'on connait et donc la possibilité de faire fortune est uniquement au système social en place dont la solidarité est une caractéristiques nécessaire.

Donc t'as le droit de prétendre suivre une philosophie différente mais encore faudrait-il qu'elle soit cohérente.

[gnark]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ok on a le droit de raisonner comme tu le fais mais dans ce cas tu dois aussi accepter de revenir à une société primaire type féodale voire même antérieure. Je crois que t'as loupé l'épisode de l'évolution historique des sociétés et notamment le lien fondamentale entre cette évolution et celle de l'état. Dans nos sociétés si t'as du "fric" tu le dois essentiellement à cette société (si on en était resté à l'age de pierre ou même dans une dictature je doute que les premiers auraient été les mêmes) et la contre partie, c'est la solidarité.

Donc t'as le droit de prétendre suivre une philosophie différente mais encore faudrait-il qu'elle soit cohérente.

Notre société actuelle c'est toujours une lutte entre ceux qui ont l'argent et ceux qui le veulent.
De cette lutte résulte un équilibre dans la répartition des richesses qui comprend aujourd'hui l'impot qui est tel qu'il est. Les pouvoirs se sont pour l'instant équilibrés comme cela.

Je crois que vouloir y introduire des valeurs morales dans cette répartition n'est juste qu'un procédé proche de la manipulation pour faire pencher la lutte de pouvoir d'un coté ou de l'autre.

Je pense qu'il est bon de lutter contre la manipulation et pour moi la solidarité restera autre chose que ce que tu veux nous faire croire.

[kynnay]

Tout ça me rappelle trop ces beaux traders partis à Londres parce que le système français ne leur allait pas et qui reviennent dès que commencent à déconner pour en profiter ... de ce système qui 3 mois plus tôt était honteux et volait leur argent durement gagné ...

[Soumettateur]

Citation :

Publié par gnark

Personnelement je pense que c'est faux ... notre société actuelle c'est toujours une lutte entre ceux qui ont l'argent et ceux qui le veulent.
De cette lutte résulte un équilibre dans la répartition des richesses qui comprend aujourd'hui l'impot qui est tel qu'il est. Les pouvoirs se sont pour l'instant équilibrés comme cela.

J'ai jamais dit le contraire, cependant ceux qui ont réussi sont ceux qui ont tiré profit de notre société telle qu'est avec notamment le rôle fondamental joué par l'état. Si cette société avait été toute autre, il n'y a pas de raison de penser que ceux qui auraient réussi aurait été les mêmes.

Je ne vois pas comment on peut regarder l'Histoire et penser autrement.

[Railgun]

Citation :

Publié par Leni

On s'en fout que tu l'ais mérité ou non putain, ce fric il est à toi et il y a aucune raison pour laquelle tu paierais un pourcentage plus élevé que les autres, et personne n'a à t'imposer la solidarité.
Enfin c'est une différence fondamentale de philosophie là, je sais même pas si c'est possible de discuter

Ah, tout a fait: il n'y a aucune raison de vouloir a tout pris une societe stable et fonctionnelle. M'enfin bon, on peut aussi vouloir eviter que la societe eclate regulierement, non?

Ah ben oui, cette solidarite, c'est aussi celle qui donne a la societe sa stabilite, qui permet d'un point de vue purement pragmatique son bon fonctionnement, etc.
Et puis bon, il parait que la gauche n'a pas le monopole du coeur, en tout cas, ca prouve bien qu'une certaine partie de la droite n'en a rien a foutre.

Citation :

Publié par Diesnieves

Et puis comme on l'a dit et redit 50% du smic ne laissent pas de quoi vivre, 50% de 8000 euros par mois laissent largement de quoi vivre (et plus même). Sans oublier on l'a dit et redit, que ces fameux très riches se débrouillent pour payer moins d'impôts avec les différentes niches fiscales et réductions.

Mais quel est donc l'intérêt de gagner 8000€ alors?

Maintenant en France il faut gagner moins pour gagner plus...

[kidysputpikii]

Citation :

Publié par Vaux

Mais quel est donc l'intérêt de gagner 8000€ alors?

Maintenant en France il faut gagner moins pour gagner plus...

reviens ici quand tu payeras des impôts, avec un peu de chance peut être que tu auras compris le fonctionnement par tranche d'imposition.
Plus tu gagnes d'argent plus il en tombe sur ton compte après imposition...

Citation :

Publié par kidysputpikii

reviens ici quand tu payeras des impôts, avec un peu de chance peut être que tu auras compris pas le fonctionnement par tranche d'imposition.
Plus tu gagnes d'argents plus il en tombe sur ton compte après imposition...

Sauf qu'il est plus intéressant de gagner moins pour ne pas être dans la tranche d'imposition supérieure.
La où ça devient vraiment gênant c'est que les laboratoires pharmaceutique le font couramment.

[Mardil]

Citation :

Publié par Vaux

Sauf qu'il est plus intéressant de gagner moins pour ne pas être dans la tranche d'imposition supérieure.

Non.
Quelqu'un qui a un revenu brut de un euro en dessous d'une tranche d'imposition gagnera moins que quelqu'un qui a un revenu brut de un euro au dessus de cette tranche.

C'est le fonctionnement normal des tranches d'imposition, sur lequel tu devrais te renseigner avant de poster, ainsi que l'a suggéré le posteur précédent.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Vaux

Mais quel est donc l'intérêt de gagner 8000€ alors?

Maintenant en France il faut gagner moins pour gagner plus...

Franchement, la poursuite effrénée du fric n'a jamais guidé ma vie. je préfère d'autres valeurs que je trouve plus saines, plus positives (entre autres je n'oublie pas que je vis avec mes semblables et non contre eux ou sur leur dos).
Ce n'est pas à moi à te répondre de la motivation de ceux qui veulent gagner plus qu'ils ne consomment. Sans doute y a t-il une question d'épargne là-dessous ou une fierté ? Que sais-je ?
Moi, basiquement, au niveau fric ce qui m'intéresse c'est de pouvoir me payer mon appartement (et qu'il ne soit pas trop petit). Je pense que certains qualifieraient mes ambitions (au niveau du fric) de minable.
Mais il faut de tout pour faire un monde. Non ?

A Railgun: j'avoue j'ai fini par pousser un mini coup de gueule, car j'en ai un peu marre de cette rhétorique foireuse que l'on nous sert, alors que dans un forum, en principe, on est là pour discuter et non pas ânonner des inepties vite réfutées mais toujours répétées.
Ca lasse. Et j'ai eu un moment de faiblesse. Tu me pardonnes ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Leni

On s'en fout que tu l'ais mérité ou non putain, ce fric il est à toi et il y a aucune raison pour laquelle tu paierais un pourcentage plus élevé que les autres, et personne n'a à t'imposer la solidarité.
Enfin c'est une différence fondamentale de philosophie là, je sais même pas si c'est possible de discuter

Parce que ce fric n'est "à toi" que parce que la société le reconnaît ? En fait, le fric lui même n'a d'existence que parce que la société le reconnaît. Tu peux toujours essayer de manger des billets ou de t'habiller avec, ça marche pas. Tu as besoin des autres pour ça.

Donc, constatant que l'argent n'est qu'un moyen pour les humains d'échanger des services entre eux, constatant que ce moyen imparfait a tendance à s'accumuler bêtement dans les mains de ceux qui ont le moins de scrupules à exploiter leurs semblables, il me semble logique que la société qui permet à ce moyen d'exister ait aussi pensé à des mécanismes correcteurs (des impôts progressifs) permettant de corriger les défauts du système et de faire jouer son vrai rôle à l'argent : le partage et l'échange des biens et des services.

SI tu n'as pas compris le principe de ce que je viens de dire, je peux le résumer autrement : [Modéré par azed :édition ]c'est à cause de gens avec ta mentalité qu'on a eu des révolutions bolcheviks un peu partout au 20e siècle. Tu as plus de pognon que les autres, tu paies plus et basta.

Citation :

Publié par Vaux

Mais quel est donc l'intérêt de gagner 8000€ alors?

Maintenant en France il faut gagner moins pour gagner plus...

En plus, tu sais pas compter ? A ton âge, c'est désolant...

[Hadrien]

Finalement le prélèvement à la source permettrait peut-être d'éviter de voir ainsi errer des hordes d'Harpagon geignards et qui s'ignorent.

Citation :

Publié par Mardil

Non.
Quelqu'un qui a un revenu brut de un euro en dessous d'une tranche d'imposition gagnera moins que quelqu'un qui a un revenu brut de un euro au dessus de cette tranche.

C'est le fonctionnement normal des tranches d'imposition, sur lequel tu devrais te renseigner avant de poster, ainsi que l'a suggéré le posteur précédent.

ah?

édit: enfaite avec ce qui a déduire a fait juste quelque cts de différence, mea culpa

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Diesnieves

Franchement, la poursuite effrénée du fric n'a jamais guidé ma vie. je préfère d'autres valeurs que je trouve plus saines, plus positives (entre autres je n'oublie pas que je vis avec mes semblables et non contre eux ou sur leur dos).
Ce n'est pas à moi à te répondre de la motivation de ceux qui veulent gagner plus qu'ils ne consomment. Sans doute y a t-il une question d'épargne là-dessous ou une fierté ? Que sais-je ?
Moi, basiquement, au niveau fric ce qui m'intéresse c'est de pouvoir me payer mon appartement (et qu'il ne soit pas trop petit). Je pense que certains qualifieraient mes ambitions (au niveau du fric) de minable.
Mais il faut de tout pour faire un monde. Non ?

Capte pas, si le fric ne t'intéresse pas, si tu es plus élevé que les autres car tu considère que ce bien immatériel n'apporte finalement rien à ta vie, pourquoi tu t'abaisses à les insulter?

Citation :

SI tu n'as pas compris le principe de ce que je viens de dire, je peux le résumer autrement : ton égoïsme de conservateur, tu peux te le foutre au cul, c'est à cause de gens avec ta mentalité qu'on a eu des révolutions bolcheviks un peu partout au 20e siècle

Ca on pourrait le ressortir à n'importe quel pekin cherchant à conserver ses acquis sociaux corporatistes...

[Hadrien]

Citation :

Publié par Vaux

ah?

Tu sais, quand tu déclares tes impôts il y a une notice jointe qui explique comment marche le système de tranches. Enfin non tu sais pas en fait.

[Leni]

Citation :

Publié par Railgun

Ah, tout a fait: il n'y a aucune raison de vouloir a tout pris une societe stable et fonctionnelle. M'enfin bon, on peut aussi vouloir eviter que la societe eclate regulierement, non?

Ah ben oui, cette solidarite, c'est aussi celle qui donne a la societe sa stabilite, qui permet d'un point de vue purement pragmatique son bon fonctionnement, etc.
Et puis bon, il parait que la gauche n'a pas le monopole du coeur, en tout cas, ca prouve bien qu'une certaine partie de la droite n'en a rien a foutre.

Je ne suis pas à droite, merci.

[Potem]

Bah si mec, soz : (
(Et nous dit pas que t'es ni d'un bord ni de l'autre, ça veut aussi dire que t'es de droite)

[debione]

Citation :

Publié par Hadrien

Finalement le prélèvement à la source permettrait peut-être d'éviter de voir ainsi errer des hordes d'Harpagon geignards et qui s'ignorent.

C'est quelque chose dont je n'ai jamais compris pourquoi ce n'était pas appliqué...
Tout comme je n'ai jamais compris pourquoi on n'avait jamais mis un plafond au gain que l'on peut avoir (et je parle pas d'un plafond à 10000 euros/mois, mais plutôt d'un plafond genre 100'000 euros/mois)
Que des gens réussissent parce qu'ils l'ont mérité (ou pas)ne m'a jamais dérangé, ce qui me dérange c'est quand ces sommes deviennent tout bonnement indécentes, non pas en comparaison individuelle, mais en comparaison individuelle/collective....

Bon ça ferait un peu trop communiste sans doute....

[Railgun]

Citation :

Publié par debione

Bon ça ferait un peu trop communiste sans doute....

Euh, non. Mais c'est effectivement exactement le genre d'arguments qu'on agite toutes les 2 phrases aux USA des qu'une proposition ne serait-ce que de droite moderee est faite.
Je n'imagine meme pas le genre de conneries qui pourrait s'y dire sur le Keynesianisme.

Citation :

Je ne suis pas à droite, merci.

Jolie contradiction performative.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Estallion

Capte pas, si le fric ne t'intéresse pas, si tu es plus élevé que les autres car tu considère que ce bien immatériel n'apporte finalement rien à ta vie, pourquoi tu t'abaisses à les insulter?



Ca on pourrait le ressortir à n'importe quel pekin cherchant à conserver ses acquis sociaux corporatistes...

Oh tiens le joli troll.
Allez, je m'abaisse à te répondre. Il suffit de bien lire en fait. Je me cite

Citation :

Franchement, la poursuite effrénée du fric n'a jamais guidé ma vie. je préfère d'autres valeurs que je trouve plus saines, plus positives (entre autres je n'oublie pas que je vis avec mes semblables et non contre eux ou sur leur dos).
Ce n'est pas à moi à te répondre de la motivation de ceux qui veulent gagner plus qu'ils ne consomment. Sans doute y a t-il une question d'épargne là-dessous ou une fierté ? Que sais-je ?
Moi, basiquement, au niveau fric ce qui m'intéresse c'est de pouvoir me payer mon appartement (et qu'il ne soit pas trop petit). Je pense que certains qualifieraient mes ambitions (au niveau du fric) de minable.
Mais il faut de tout pour faire un monde. Non ?

Si tu avais bien lu, tu n'aurais pas manqué ce que j'ai souligné et mis en gras.
Mais comme certains sont volontairement myopes, comme toi, prêt à te jeter sur le premier qui critique ton cher libéralisme (affirmation gratuite faite sur ce que je me rappelle de l'ensemble de tes interventions), j'aurais effectivement dû mettre en gras rouge et souligné et puis expliciter ces termes.
On peut très bien chercher à gagner sa vie, sans pour autant calculer ses actions, planifier sa carrière pour gagner un max de fric. Ca me semblait tellement élémentaire, que j'ai "oublié" d'expliciter.
Certains veulent faire un max de brouzoufs. Les ai-je insultés ? Non !!
confère

Citation :

Ce n'est pas à moi à te répondre de la motivation de ceux qui veulent gagner plus qu'ils ne consomment. Sans doute y a t-il une question d'épargne là-dessous ou une fierté ? Que sais-je ?

.
Oui je répète car, vu la réponse du monsieur, je crois que c'est nécessaire.
Par contre, la parenthèse que tu as sans doute prise pour une insulte concernait seulement les personnes qui marchent sur les autres ou les exploite (dois-je aussi expliciter le terme -on peut très bien employer des gens sans les exploiter- ?) pour se faire un max de fric.
Mais si tu prends la parenthèse pour une insulte, alors c'est que tu fais effectivement partie de ces exploiteurs que je méprise car ce sont des parasites.
A toi maintenant de réfléchir et peut-être aussi de bien lire !!

[Potem]

On essaye même plus d'envisager d'établir un rapport réel entre mérite et rémunération. Le "mérite" quand on croule sous la thune ne signifie le plus souvent rien à l'échelle d'une collectivité, les objectifs individuels et communs ne s'accordent pas.
C'est pour ça qu'en amont on impose, on régule, parce que c'est bien là l'objectif d'un état, assurer l'intérêt général et non garantir toute latitude à l'expression d'ambitions personnelles. Les marchés ne garantissent rien, faut bien un organe en surplomb.
Enfin, je comprends que ça paraisse bien trouble, l'exemple du modèle américain magnifie les ambitions, puisqu'on peut y monter beaucoup plus haut, beaucoup plus vite. On peut aussi tomber beaucoup plus bas.
Les libertés sont dans notre vieux pays encore hiérarchisées, parce qu'on sait que certaines, mêmes emblématiques, en détruisent d'autres, élémentaires. D'ailleurs, la plupart des libertés sensées être bridées par la régulation d'état (droit d'entreprendre, de travailler le dimanche...) sont des libertés profondément destructrices. La liberté d'entrer dans la compétition en somme. Est-ce qu'on doit concevoir la vie en société comme une compétition pour le bien être, la survie? on en est là?

(oui)

[Leni]

Citation :

Publié par Potem

Bah si mec, soz : (
(Et nous dit pas que t'es ni d'un bord ni de l'autre, ça veut aussi dire que t'es de droite)

Mdr !

Allez tiens :

Voilà plus ou moins ce que je pense


Légalisation des drogues douces, interdiction des contrôles d'identité préventifs, octroi du droit de vote aux étrangers après 5 ans et d'un permis de travail aux demandeurs d'asile, suppression du 49-3 et du 44-3, proportionnelle intégrale, non cumul des mandats, et j'en passe, t'as qu'à lire je vais pas te mâcher le travail (mais bon c'est des vilains libéraux alors tu vas pas lire). C'est vachement la droite ça. En plus, on est contre HADOPI, vilains droitistes !

Par ailleurs, la droite française est très étatiste et pas du tout libérale. C'est pas brider les libertés individuelles et faire des plans de relance keynésiens qu'être libéral aux dernières nouvelles.


Si je devais me situer quelque part sur la ligne imaginaire gauche droite (qui n'a que peu de sens pour moi), je me situerais au centre. On peut être un vilain libéral et être de gauche, et oui.

[Potem]

Libéral/Libertaire donc, c'est pas antinomique. Par contre ça penche très sèchement à droite puisque la démarche libertaire permet de défricher le terrain pour le libéral radical.
De plus, brandir le mot "liberté" pour se dédouaner de la défense d'un système ne proposant rien de plus que la loi de la jungle est assez ridicule. l'individualisation de la conception des libertés ne se juxtapose pas à l'idée d'une société un minimum juste.