[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Alandring

C'est réellement vrai pour l'ensemble de l'Europe, du Portugal à l'Ukraine ?


C'est tout l'enjeu du stockage. Et c'est en cela qu'à mon avis d'amateur complet l'hydrogène est une énergie envisageable. Même si elle a un rendement de 50%, voire moins, le fait qu'elle soit disponible pendant une nuit d'hiver rend ça intéressant.

Grosso merdo oui, quand t'as du vent en europe c'est partout pareil. Faut écouter Jancovici

Pour l'hydrogène, c'est un rève de penser qu'on puisse stocker de l'énergie avec à grande échelle.
La densité énergétique est faible (il faut des piles énormes) et le stockage difficile (si ça pète, ça pète fort). Jancovici en parle aussi .

[Quint`]

On peut peut-être couper des centrales nucléaires (ou réduire leur rendement, je sais pas si c'est possible) ?
Il me semble qu'il faut du temps pour couper un réacteur, mais si ça se compte en jours, les prévisions météo des vents doivent permettre d'anticiper non ? (Si c'est plus long, ça marche pas.)

Enfin bon, concrètement, le fait que le meilleur mix c'est renouvelable partout où c'est possible + nucléaire, avec le fossile uniquement en appoint indispensable quand et là où on peut pas faire autrement, c'est une évidence pour absolument n'importe qui dont le but n'est pas de défendre une idéologie.
Le truc c'est que d'un côté comme l'autre on se fait forcément enfumer au moment où on vote, parce que la plupart des pro-nucléaire sont pro-croissance à tout prix, pour eux c'est juste le moyen de continuer de faire n'importe quoi.

[Rishnu - Noashakra]

Tu ne peux pas anticiper, car le vent ce n'est pas constant. Ca peut souffler à 80 puis passer à 70 pendant 10secondes avant de souffler plus fort etc.
Ca serait un cauchemard logistique déjà au niveau d'un département à gérer, alors au niveau européen j'en parle même pas.
Quand tout le monde surproduit, il faut envoyer le surplus aux autres. Les centrales baissent déjà leur production au maximum pour l'absorber. A l'heure actuelle, seul l'Allemagne le fait. Mais il se passe quoi si l'Allemagne, la France, l'Espagne et l'Italie sont en surproduction ? Et qu'aucun ne peut absorber le surplus des autres ?
Bah le réseau électrique explose.

On peut en mettre dans le mix, mais 50% d'ENR dans le mix c'est une erreur, ça augmente ta dépendance aux énergies carbonées.

Ca me fait aussi mal au derrière que la gauche soit anti nucléaire...

[Alandring]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

Grosso merdo oui, quand t'as du vent en europe c'est partout pareil. Faut écouter Jancovici

Pour l'hydrogène, c'est un rève de penser qu'on puisse stocker de l'énergie avec à grande échelle.
La densité énergétique est faible (il faut des piles énormes) et le stockage difficile (si ça pète, ça pète fort). Jancovici en parle aussi .

Même si le rendement était de 1%, pour rappel tu parlais de risques "d'explosion" du réseau. Cela pourrait être un moyen d'utiliser cette énergie.

Sinon, autre facteur auquel je n'avais pas pensé avant : l'énergie hydraulique est pilotable. Le potentiel est faible en France, mais ce n'est pas le cas partout ; certains pays pourraient servir d'équilibre énergétique.

Enfin, c'est très anecdotique, mais je discutais il y a peu de Jancovici avec des collègues (profs d'histoire, suisses, de gauche) et ils étaient unanimes sur le fait que c'était un personnage "controversé". Cela m'a beaucoup sidéré, surtout au vu de la manière dont il est perçu ici.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Alandring

Enfin, c'est très anecdotique, mais je discutais il y a peu de Jancovici avec des collègues (profs d'histoire, suisses, de gauche) et ils étaient unanimes sur le fait que c'était un personnage "controversé".

J'ai des collègues staliniens purs jus aussi...
Les profs d'histoire ont assez rarement une culture scientifique technologique large (je demande pas à ce qu'elle soit profonde hein, je n'en suis moi-même pas capable), sortis de leurs domaines, car pour l'essentiel ce sont des littéraires.
Bref, oui, chez des militants de type EELV, Jancovici sera "controversé". Personnellement, le gros reproche que je lui fais, c'est que ses chiffres sur le renouvelable ont tendance à dater fortement, en particulier sur le solaire.

[-Black-Shadow-]

L'association les voix du nucléaire ont travaillé sur un scénario électrique entre défense de l'environnement et augmentation de la capacité nucléaire.

https://www.voix-du-nucleaire.org/te...ique-des-voix/

En gros :
- passage de environ 500TWh aujourd'hui à 800TWh en 2070 (l'énergie finale totale en France aujourd'hui c'est environ 1500TWh)
- à court terme développement du solaire/éolien et step ; maintien du parc nucléaire actuel aussi lgtps que la sécurité et l'asn le permettent
- déploiement d'EPR2 dès maintenant puis à partir de 2050 réacteur de 4ème génération et décrue des ENRs ; turbine biomasse pour le pilotage de pointe (vs énergie fossile actuellement)

Intéressant de voir ce scénario sortir en complément de ce qu'a fait RTE.

[Nneek]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

L'association les voix du nucléaire ont travaillé sur un scénario électrique entre défense de l'environnement et augmentation de la capacité nucléaire.

https://www.voix-du-nucleaire.org/te...ique-des-voix/

En gros :
- passage de environ 500TWh aujourd'hui à 800TWh en 2070 (l'énergie finale totale en France aujourd'hui c'est environ 1500TWh)
- à court terme développement du solaire/éolien et step ; maintien du parc nucléaire actuel aussi lgtps que la sécurité et l'asn le permettent
- déploiement d'EPR2 dès maintenant puis à partir de 2050 réacteur de 4ème génération et décrue des ENRs ; turbine biomasse pour le pilotage de pointe (vs énergie fossile actuellement)

Intéressant de voir ce scénario sortir en complément de ce qu'a fait RTE.

J'ai pas encore eux le temps d'aller regarder, mais ils justifient comment de pouvoir développer les 30GW de plus que la maximum prévue par RTE ?

Parce que les 50GW prévu par RTE c'est "la proposition industriel la plus haute dans un scénario de relance volontariste."
P107 du rapport de RTE ils annoncent :

Citation :

Cette part est le résultat d’analyses techniques et n’est pas limitée par une contrainte politique qui serait liée à la diversification du mix. [...]
La proposition industrielle la plus haute de la filière consiste à date à atteindre un parc nucléaire d’une capacité complète de 50 GW en 2050, dans un scénario de relance volontariste du nucléaire. Cette perspective, qui représente un défi industriel de premier plan, ne doit pas être interprétée comme un « renoncement » sur le nucléaire. En effet, disposer d’un parc de 50 GW en 2050 implique de réunir quatre conditions :
(i) prolonger l’essentiel des réacteurs actuels au moins jusqu’à 60 ans,
(ii) être en mesure d’exploiter certains d’entre eux au-delà de cette durée (et ce d’autant plus que certains fermeront à 50 ans)en respectant les prescriptions de sûreté qui seront imposées par l’ASN,
(iii) mettre en service 14 nouveaux réacteurs de type EPR 2 entre 2035 et 2050, dont de très nombreux entre 2040 et 2050, et
(iv) installer en complément une capacité significative (4 GW) de petits réacteurs nucléaires.

J'ai été voir et rien que les 250Km² et 12.000 expropriation pour la mise en place de leurs projets de STEP avant 2030 ça m'amène a la conclusion que leurs projets a aucune viabilité politique.
On peut même pas construire un lac de rétention d'eau sur un terrain privé pour l'agriculture sans que ça crée une ZAD et ils veulent exproprié 12.000 pour créer des STEP afin de permettre de stocker de l’électricité issus du nucléaire.

Par contre ça vais clairement dans le sens vers lequel je vois aussi une solution, mais ça me semble totalement irréaliste actuellement.

[Quint`]

Citation :

Publié par Alandring

Enfin, c'est très anecdotique, mais je discutais il y a peu de Jancovici avec des collègues (profs d'histoire, suisses, de gauche) et ils étaient unanimes sur le fait que c'était un personnage "controversé". Cela m'a beaucoup sidéré, surtout au vu de la manière dont il est perçu ici.

Il est très controversé dans le milieu économique aussi.
C'est surtout que son sujet et ses prises de parole c'est de la vulgarisation, donc il peut dire plein de petites conneries sur des sujets de pointe, donc un spécialiste d'économie ou de physique peut relever plein d'erreurs.
Ça n'empêche pas qu'il relève des choses évidentes au niveau macro.

Citation :

Publié par baboudumonde42

Du coup c'est quand même dommage que tous ces experts qui relèvent des petites conneries sur des sujets de pointe des débats de Janci ne relèvent pas les énormes masses de conneries qu'à peu près tous les autres balancent a longueur de talk-show.

Qui dit qu'ils ne le font pas ?

[baboudumonde42]

Du coup c'est quand même dommage que tous ces experts qui relèvent des petites conneries sur des sujets de pointe des débats de Janco ne relèvent pas les énormes masses de conneries qu'à peu près tous les autres balancent a longueur de talk-show.

Pas de chance, comme qui dirait...

[Okhalem]

Citation :

Publié par Quint`

Qui dit qu'ils ne le font pas ?

Notamment sur le nucléaire j'entends jamais personne reprendre les journalistes (de France info notamment) ou membre de EELV qui sortent des conneries genre que les centrales ça peut exploser comme une bombe, que les déchets enterrés et scellés vont contaminer d'immenses territoire les rendant inapte a la vie etc .. Ou encore Jadot il y a quelques semaines qui sortait que la fermeture de Fessenheim était une bénédiction que la centrale est sur une faille sismique et que ça aurait pu faire un Fukushima en France .

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Okhalem

Notamment sur le nucléaire j'entends jamais personne reprendre les journalistes (de France info notamment) ou membre de EELV qui sortent des conneries genre que les centrales ça peut exploser comme une bombe, que les déchets enterrés et scellés vont contaminer d'immenses territoire les rendant inapte a la vie etc .. Ou encore Jadot il y a quelques semaines qui sortait que la fermeture de Fessenheim était une bénédiction que la centrale est sur une faille sismique et que ça aurait pu faire un Fukushima en France .

Idem avec Arte, Mélenchon, Rousseau, Le Monde etc. La désinformation sur le nucléaire est juste massive en France.

[Thesith]

Citation :

Publié par Okhalem

Notamment sur le nucléaire j'entends jamais personne reprendre les journalistes (de France info notamment) ou membre de EELV qui sortent des conneries genre que les centrales ça peut exploser comme une bombe, que les déchets enterrés et scellés vont contaminer d'immenses territoire les rendant inapte a la vie etc .. Ou encore Jadot il y a quelques semaines qui sortait que la fermeture de Fessenheim était une bénédiction que la centrale est sur une faille sismique et que ça aurait pu faire un Fukushima en France .

Ou aussi que les centrales nucléaires rejettent plein de déchets dans la méditerranée etc...
Ils sortent tellement d'énormité qu'on pourrait dédier un topic rien qu'à ça.

Mais moi le summum c'est quand même qu'on a eu 2 candidats à la dernière présidentielle pour nous expliquer que ça allait nous péter à la gueule.
Ca donne le niveau de sérieux de ces 2 gugus pour diriger le pays si ça commence déjà pas jouer avec cette peur tout en prétendant vouloir lutter contre le changement climatique.

[Jyharl]

Citation :

Publié par ClairObscur

Bah les renouvelables c'est bien mais pas partout. Par exemple faire des centrales solaires en Espagne, au Portugal ou au Maroc, ça a beaucoup de sens et ça se rentabilise très rapidement. C'est une source d'énergie formidable là bas. Par contre en faire en Allemagne c'est déjà beaucoup plus contestable.

C'est vrai uniquement aujourd'hui avec l'état actuel des technologies renouvelables.

Je ne pense pas qu'il faille baser toute une stratégie avec des limitations actuelle.

Si tu résout le problème de stockage et que t'améliore le rendement des panneaux solaires, ce ne sera plus vrai.

On a encore énormément de marge. Les meilleurs panneaux solaires (ceux qui ne sont toujours pas dispo dans le commerce) annoncent jusqu'à 30% de conversion d'énergie solaire.

C'est peu et on parle des modèles les plus avancés.
Mais ça veut aussi dire qu'on a presque doublé leur efficacité en 10 ans. C'est quand même positif.

Mais oui pour qu'il y ai une vraie révolution il faut une adoption mainstream massive et pour ça, il faut résoudre le problème de stockage.

[Silgar]

Beaucoup de technologies de panneaux photovoltaïques ne sortiront pas des laboratoires et ne verront jamais la mise à l'échelle industrielle. Non pas que leurs performances ne le justifient pas (elles sont excellentes), mais elles reposent souvent sur des terres rares qui brident leur développement à grande échelle.
https://forums.jeuxonline.info/p/30867775

[Quint`]

Citation :

Publié par Okhalem

Notamment sur le nucléaire j'entends jamais personne reprendre les journalistes (de France info notamment) ou membre de EELV qui sortent des conneries genre que les centrales ça peut exploser comme une bombe, que les déchets enterrés et scellés vont contaminer d'immenses territoire les rendant inapte a la vie etc .. Ou encore Jadot il y a quelques semaines qui sortait que la fermeture de Fessenheim était une bénédiction que la centrale est sur une faille sismique et que ça aurait pu faire un Fukushima en France .

Mais les gens qui disent que Jancovici se trompe sur certains points, ils sont pas dans ces médias-là non plus. Quand Jancovici s'exprime dans les médias (ou en commission à l'assemblée), il est écouté sans souci.

Je parle pas de présentateurs tv ou de pseudo-experts auto-proclamés de plateau BFM, mais de "vrais" économistes ou de physiciens, qui peuvent simplement être en désaccord sur le fond, ce qui montre que Jancovici ne détient pas une sainte-parole sans jamais la moindre erreur (et c'est normal, surtout quand on vulgarise). D'autant plus quand on parle d'économie, qui n'est pas du tout une science exacte (si même on peut l'appeler une science).

C'est juste pour dire que Jancovici ne doit pas plus être un gourou qu'un autre. L'important ce n'est pas de trouver une personne à qui on pense pouvoir vouer un culte et dont on peut répéter tout ce qu'il dit. L'important c'est de pouvoir trier le bon grain de l'ivraie. Et sur ça, c'est sûr que Jancovici donne énormément de bonnes pistes.

[znog]

Je me demande ce que l'on doit penser de fusion laser hydrogène-bore (de la société australienne HB11)


Un réacteur HB11 serait une sphère métallique essentiellement vide, avec une pastille de combustible au bore maintenue

Un laser sera utilisé pour mettre en place un champ de contrôle magnétique pour le plasma, et l'autre est utilisé pour accélérer les atomes d'hydrogène à travers l'échantillon de bore.

La fusion hydrogène-bore ne produit pas de chaleur, elle ne crée que des atomes d'hélium « nus », ou particules alpha, qui manquent d'électrons et ont donc une charge positive. Le HB11 prévoit simplement de collecter cette charge pour créer de l'électricité, plutôt que des turbines. Aucun déchet nucléaire n'est créé.

https://crast.net/23170/hb11s-hydrog...ented-results/


https://hb11.energy/how-it-works/

[Aloïsius]

J'en ai déjà parlé plusieurs foi ici... J'aimerai en lire une analyse critique sérieuse, car c'est la seule techno alternative à ITER qui me semble vraiment prometteuse. Les autres ne sont que des variantes qui auront de toute manière besoin des progrès apportés par ITER ou bien (comme la Z-machine) des technologies qui semblent sans issue (c'est pas moi qui dit ça hein...).

Alors que là... Mais je n'ai bien entendu pas le niveau pour être certain que la hype est méritée.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Jyharl

Les meilleurs panneaux solaires (ceux qui ne sont toujours pas dispo dans le commerce) annoncent jusqu'à 30% de conversion d'énergie solaire.

C'est peu et on parle des modèles les plus avancés.

Rendement theorique du parc nucleaire francais : 33%
Rendement d'une centrale thermique charbon/gaz/fioul : ~40%

Je vois pas en quoi 30% de rendement d'une energie qui ne demande aucun surcout pour l'exploiter que le convertisseur (la ou il y a extraction, transport, stockage... pour toutes les autres) c'est "peu".

Pour moi, la priorité du solaire, c'est pas d'augmenter le rendement, mais d'avoir un rendement correct (pas juste qq %, genre <10), mais une capacité de prod qui ai le moins d'impact possible.
Est ce plus interessant d'avoir un panneau a 45% qui demande des ressources limités, difficiles a recycler? Ou 3 panneaux a 15% de rdt qu'on peut fabriquer a base de pomme de terre et de plume de poule (non, je n'ai aucune info sur un tel projet :x)?

'fin tout ca pour dire que je trouve pas ouf le fait de comparer les rendements du renouvelable avec le fossile. Le fossile peut s'utiliser en continu mais est limité dans le temps (ressources pas infinies), le renouvelable est intermittent mais illimité dans le temps. Pour le fossile, il faut/fallait absolument avoir le meilleur rendement possible pour ne pas exploiter les ressources pour rien. C'est l'inverse (a mon sens) pour le renouvelable.

[znog]

Citation :

Publié par Aloïsius

J'en ai déjà parlé plusieurs foi ici... J'aimerai en lire une analyse critique sérieuse

L'article de wp donne pas mal d'éléments


Malgré l'intérêt de la fusion aneutronique, l'effort de recherche en fusion est allé pour l'essentiel vers la fusion 2D-3T, parce que les problèmes que pose le couple hydrogène-bore (p-11B) ont été jugés très difficiles à surmonter.

Pour commencer, la fusion hydrogène-bore exige que l'énergie ou la température des ions soit au moins dix fois supérieure à ce qui est nécessaire pour la fusion 2D-3T.

En outre, la réactivité maximale du couple p-11B n'est que de l'ordre du tiers de celle du couple 2D-3T, ce qui impose que le confinement de l'énergie du plasma soit réalisé dans des conditions plus draconiennes
Le facteur nτ nécessaire pour la réaction p-11B est 45 fois plus élevé que pour la réaction 2D-3T, le facteur nTτ étant 500 fois plus élevé[2]. Les propriétés de confinement des approches conventionnelles de la fusion, telles que le tokamak et la fusion de microbilles par laser étant limitées, la plupart des propositions relatives à la fusion aneutronique sont fondées sur des concepts de confinement radicalement différents.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fusion_aneutronique



HB11 Energy is an Australian spin-off company created in September 2017.[17] HB11 holds the patents of UNSW's theoretical physicist Heinrich Hora.[18][19][20] Its device uses two petawatt-class, chirped pulse lasers[21] to drive low-temperature proton-boron fusion using an "in-target" approach. One laser drives hydrogen atoms via target normal sheath acceleration towards a boron plasma confined by a kilotesla magnetic field powered by the other laser. The resulting He+ ions are converted to electricity without a thermal conversion step with its associated thermal losses. The pico-second laser produces an avalanche reaction that offers a billion time increased fusion yield improvement compared to other ICF systems. In 2022, they claimed to be the first commercial company to demonstrate fusion. It demonstrated fusion, yielding an alpha particle flux of 1010/sr, one order of magnitude higher than its earlier results, but still 4 orders of magnitude away from net energy gain.[22][23]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aneutronic_fusion

[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par -Interfector-

Rendement theorique du parc nucleaire francais : 33%
Rendement d'une centrale thermique charbon/gaz/fioul : ~40%

Je vois pas en quoi 30% de rendement d'une energie qui ne demande aucun surcout pour l'exploiter que le convertisseur (la ou il y a extraction, transport, stockage... pour toutes les autres) c'est "peu".

Pour moi, la priorité du solaire, c'est pas d'augmenter le rendement, mais d'avoir un rendement correct (pas juste qq %, genre <10), mais une capacité de prod qui ai le moins d'impact possible.
Est ce plus interessant d'avoir un panneau a 45% qui demande des ressources limités, difficiles a recycler? Ou 3 panneaux a 15% de rdt qu'on peut fabriquer a base de pomme de terre et de plume de poule (non, je n'ai aucune info sur un tel projet :x)?

'fin tout ca pour dire que je trouve pas ouf le fait de comparer les rendements du renouvelable avec le fossile. Le fossile peut s'utiliser en continu mais est limité dans le temps (ressources pas infinies), le renouvelable est intermittent mais illimité dans le temps. Pour le fossile, il faut/fallait absolument avoir le meilleur rendement possible pour ne pas exploiter les ressources pour rien. C'est l'inverse (a mon sens) pour le renouvelable.

Est-ce qu'un panneau solaire ou une éolienne sont vraiment renouvelables ?
Vue ce qu'il faut extraire comme matière première pour les produire, j'ai un gros doute.
Ce sont des consommables, que l'on jettes et remplaces (entièrement ou partiellement), produits avec de l'énergie fossile.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ohrido-Survival-Attitude

Est-ce qu'un panneau solaire est vraiment renouvelable ?
Vue ce qu'il faut extraire comme matière première pour les produire, j'ai un gros doute.
Ce sont des consommables, produit avec de l'énergie fossile.

1) Oui. De mémoire, à 90+% désormais.
2) Le silicium, c'es le sable. Tu peux le faire fondre avec du charbon, mais tu peux utiliser d'autres sources d'énergie. Comme du solaire. La durée de vie d'un panneau avoisine en réalité les 30 ans et ils ont besoin de moins d'un an pour "rentabiliser" leur investissement énergétique.

Le soucis du solaire, c'est son intermittence d'une part et sa faible densité d'autre part.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Ohrido-Survival-Attitude

Est-ce qu'un panneau solaire ou une éolienne sont vraiment renouvelables ?
Vue ce qu'il faut extraire comme matière première pour les produire, j'ai un gros doute.
Ce sont des consommables, que l'on jettes et remplaces (entièrement ou partiellement), produits avec de l'énergie fossile.

De mon point de vue, la priorité concernant le renouvelable ca n'est pas d'ameliorer les perfs (la source d'energie est gratuite et ne demande aucun effort d'extraction/transport, uniquement une captation) mais d'ameliorer l'impact ecologique de la production du capteur pour que ca puisse se faire en quantité sans qu'on ai a se dire "oulala, on va manquer de ressource, ca demande bcp d'energie a produire, faut leur faire faire 23 fois le tour de la planete avant de les installer".
[...]

[Silgar]

Citation :

Publié par Aloïsius

La durée de vie d'un panneau avoisine en réalité les 30 ans et ils ont besoin de moins d'un an pour "rentabiliser" leur investissement énergétique.

Le soucis du solaire, c'est son intermittence d'une part et sa faible densité d'autre part.

Cela signifierait un EROI de 30. Ce que je n'ai lu dans aucune étude.

Les deux études les plus sérieuses sur le sujet, la seconde étant d'ailleurs une critique de la première, donnent ces taux de retour énergétique :


https://www.sciencedirect.com/scienc...01421516307066

Autrement dit, sur une durée de vie de 25 ans (donnée constructeur), il faudrait entre 2,6 ans et 31 ans pour compenser le coût énergétique des panneaux solaires.

Tout dépend du rendement des panneaux photovoltaïques, de l'ensoleillement du site d'installation, de la température ambiante, des technologies utilisées, de la diminution du rendement avec l'usure, etc.. Les disparités peuvent être importantes pour un même panneau photovoltaïque puisque le paramètre le plus essentiel reste l'irradiation solaire :

[znog]

Citation :

Publié par Silgar

Cela signifierait un EROI de 30. Ce que je n'ai lu dans aucune étude.

Pas du tout pour le solaire (2013)

https://usbeketrica.com/fr/article/t...que-mythe-eroi

[Silgar]

D'ailleurs pour compléter ton graphique, la partie grisée en bas marque le fait que ces systèmes ne sont pas autopoïétiques : Il n'est pas possible de recréer ces systèmes à partir d'eux-même. Ils sont donc économiquement un non-sens.

Cela dit, ce graphique reporte les données pour une installation photovoltaïque en Allemagne, ce qui est une localisation très défavorable pour du photovoltaïque. La même installation au Sahel donnerait des chiffres plus avantageux.