[Griffbis]

Citation :

Publié par Nneek

Construire des centrale nucléaire, on sait le faire.
On a la technologie.

On peut être un peu rouillé mais dans le pire des cas on peut ressortir les plans des centrales existantes et refaire les même si ITER foire.
La réalisation n'as rien d'une avancer technologique.

Le plasma de fusion pour Iter c'est pas avant 2028 et il sera pleinement opérationnel en 2035. Sachant que ce n'est qu'un démonstrateur technologique et qu'un deuxième démonstrateur est prévu après Iter, une central produisant de l'elec ce n'est pas avant un bon moment.

Nos central sont veillisente, et nos politiques préfèrent encore repousser leur arrêt quitte à trouver d'autre solutions. Je préfère encore avec de nouvelle central que des centrale de 60 qui se corodent ou fuis.

Vu la galère qu'est l'EPR, il nous faudra CB de temps pour une nouvelle central qu'elle soit de 2 ou 3eme générations? 10/15 ans. Par ce en plus de la construction il faut toute les études avant.

Étant dans l'aménagement urbain je suis sûr et certains que des ecologues nous trouverons un scarabée a couilles verte en voie de disparition sur le futur site ce qui retardera encore plus leur construction.

[Thesith]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Tu places des randoms commentateurs TV au-dessus de RTE pour parler politique énergétique...

Oooo-kay.

Déjà c'était pas des random mais qu'ayant un problème avec les noms je suis incapable de me souvenir du nom des intervenant, mais c'était pas des clampins.
Ensuite le fait que je dise

Citation :

Et quand on regarde le point sur la technologie actuelle j'aurais tendance à plus les croire que ce scénario qui me semble pour le moins optimiste.

Le passage important il est là, et c'est exactement la critique formulé. Ce scénario de 100% ENR se base sur un monde idéal où d'ici 2050 on aura solutionné tout un tas d'obstacle technologie. Sauf qu'on a aucune garantie que ça va arriver, or on ne peut pas attendre 2050 pour savoir si ça sera ou non possible.

Si nos centrales nucléaires avaient 20 ans de moins okay là on pourrait attendre. Sauf qu'elles arrivent en bout de course, donc on n'est obligé de choisir entre en construire de nouvelle OU de construire des centrales à charbon.

Et j’ajouterais par rapport à Jadot hier, on me dit "il a du se baser sur le rapport et tel scénario" Sauf que même pas, tout son discours c'était on va jouer sur les économie, on va faire des éolienes offshore et on va fermer les centrales nucléaires.
A aucun moment, il n'a évoqué qu'avec son scénario y avait besoin d'énergie pilotable, ni de stockage.

Donc quand je qualifie son discours d'escroquerie c'est bien à cause de ça. Il a bien pris soin de décrire un scénario fantasque. Parce que même dans le scénario 100 ENR du rapport, y a du stockage et de l'énergie pilotable puisqu'il y a 29GW de "nouveau thermique décarboné"
Donc Jadot nous prend pour des cons et qu'on me dise pas qu'il n'avait pas le temps de développer c'est faux. Il a bien eu le temps de répéter qu'il voulait plus du nucléaire et ne voulait pas du gaz.


Donc je le redis, pour moi ce scénario est irréaliste. Nous sommes déjà en 2022, nous avons des centrales nucléaires fatigués. On ne peut pas faire un pari qui nous mettrait dans une situation intenable et ça même avant 2050. Donc la seule solution réaliste et le scénario qui me semble le plus raisonnable c'est exploiter effectivement l'éolien offshore car il, a fait ces preuves avec de bien meilleur rendement qu'en terrestre, et construire de nouvelle centrale nucléaire.

Ce qui nous permettra d'assurer notre dépendance énergétique, et on aura l'option de produire de l'hydrogène propre.

Franchement le scénario 100% ENR c'est 74GW d'éolienne terrestre, soit 4 fois la production actuelle. Y a de plus en plus d'hostilité contre l'éolien terrestre et même sur l'offshore on vient bien que ça sera compliqué. Et faudrait croire qu'on va réussir à faire X4 sur le terrestre ? rien que pour ça ce scénario est irréaliste. Or si déjà on atteint pas cette production sur l'éolien terrestre, ça remet en cause tout l'équilibre du scénario.

Bref on va avoir besoin du nucléaire, on n'a pas le choix si on veut rester toujours bon dans nos émissions de CO2 induite par notre production électrique. Ne faisons pas la même erreur que les allemands.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Thesith

Déjà c'était pas des random mais qu'ayant un problème avec les noms je suis incapable de me souvenir du nom des intervenant, mais c'était pas des clampins.
Ensuite le fait que je dise


Le passage important il est là, et c'est exactement la critique formulé. Ce scénario de 100% ENR se base sur un monde idéal où d'ici 2050 on aura solutionné tout un tas d'obstacle technologie. Sauf qu'on a aucune garantie que ça va arriver, or on ne peut pas attendre 2050 pour savoir si ça sera ou non possible.

Si nos centrales nucléaires avaient 20 ans de moins okay là on pourrait attendre. Sauf qu'elles arrivent en bout de course, donc on n'est obligé de choisir entre en construire de nouvelle OU de construire des centrales à charbon.

Et j’ajouterais par rapport à Jadot hier, on me dit "il a du se baser sur le rapport et tel scénario" Sauf que même pas, tout son discours c'était on va jouer sur les économie, on va faire des éolienes offshore et on va fermer les centrales nucléaires.
A aucun moment, il n'a évoqué qu'avec son scénario y avait besoin d'énergie pilotable, ni de stockage.

Donc quand je qualifie son discours d'escroquerie c'est bien à cause de ça. Il a bien pris soin de décrire un scénario fantasque. Parce que même dans le scénario 100 ENR du rapport, y a du stockage et de l'énergie pilotable puisqu'il y a 29GW de "nouveau thermique décarboné"
Donc Jadot nous prend pour des cons et qu'on me dise pas qu'il n'avait pas le temps de développer c'est faux. Il a bien eu le temps de répéter qu'il voulait plus du nucléaire et ne voulait pas du gaz.


Donc je le redis, pour moi ce scénario est irréaliste. Nous sommes déjà en 2022, nous avons des centrales nucléaires fatigués. On ne peut pas faire un pari qui nous mettrait dans une situation intenable et ça même avant 2050. Donc la seule solution réaliste et le scénario qui me semble le plus raisonnable c'est exploiter effectivement l'éolien offshore car il, a fait ces preuves avec de bien meilleur rendement qu'en terrestre, et construire de nouvelle centrale nucléaire.

Ce qui nous permettra d'assurer notre dépendance énergétique, et on aura l'option de produire de l'hydrogène propre.

Franchement le scénario 100% ENR c'est 74GW d'éolienne terrestre, soit 4 fois la production actuelle. Y a de plus en plus d'hostilité contre l'éolien terrestre et même sur l'offshore on vient bien que ça sera compliqué. Et faudrait croire qu'on va réussir à faire X4 sur le terrestre ? rien que pour ça ce scénario est irréaliste. Or si déjà on atteint pas cette production sur l'éolien terrestre, ça remet en cause tout l'équilibre du scénario.

Bref on va avoir besoin du nucléaire, on n'a pas le choix si on veut rester toujours bon dans nos émissions de CO2 induite par notre production électrique. Ne faisons pas la même erreur que les allemands.

Le rapport RTE reprend toutes observations et ne propose pas que ce scénario. C'est expliqué dans la vidéo, excellente, qu'a posté @Silgar qui vulgarise le rapport. Il y a plusieurs scénario différents, avec ou sans nucléaire.

[Thesith]

Citation :

Publié par Ron J aux sports d'hiver

Le rapport RTE reprend toutes observations et ne propose pas que ce scénario. C'est expliqué dans la vidéo, excellente, qu'a posté @Silgar qui vulgarise le rapport. Il y a plusieurs scénario différents, avec ou sans nucléaire.

Moi je m'attarde sur le scénario 100% parce que c'est celui de Jadot. Or c'est de tous le scénario qui me semble le moins crédible compte tenu qu'il fait reposer l'ensemble sur un pari technologique. Sans compter que comme ça repose sur l'éolien et qu'on voit combien c'est la galère pour installer la moindre éolienne, ça rend l'ensemble encore moins crédible.

Comme je disais si nos centrales avaient 20 ans de moins, là on pourrait faire mumuse et faire ce pari du 100% puisqu'on aurait de la marge de sécurité. Mais là on n'a aucune marge, c'est un saut dans l'inconnu. Si ça foire on fait comment ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Thesith

Comme je disais si nos centrales avaient 20 ans de moins, là on pourrait faire mumuse et faire ce pari du 100% puisqu'on aurait de la marge de sécurité. Mais là on n'a aucune marge, c'est un saut dans l'inconnu. Si ça foire on fait comment ?

Ce point est également évoqué dans la vidéo. Avec quelques réponses.

Je ne suis pas très optimiste, mais ça a le mérite de proposer quelques pistes.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Silgar

Il est de nature technologique si et seulement si on décide de faire perdurer les réacteurs nucléaires au-delà de 60 ans. S'il s'agit de construire des réacteurs nucléaires, on sait le faire et le risque est uniquement de nature industrielle. (1)

Pour info on a commencé la construction de 24 réacteurs nucléaires entre 1977 et 1980.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/List...ires_en_France

(...)

Justement sur ce point précis le rapport de RTE présente une faiblesse puisqu'il est rédigé à droit constant sur la base de la loi "énergie-climat" du 8 novembre 2019 prévoyant un objectif de réduction du nucléaire à 50% du mix de production d'électricité.

Donc on se retrouve à avoir un scénario N03 qui montre les incontestables avantages du nucléaire à 50% sans que l'on puisse apprécier ce qu'il en serait de scénarios avec 70% ou 80% de nucléaire qui ne sont même pas abordés dans ce rapport de RTE puisque juridiquement fermés. On aurait aimé un peu plus de libertés et de perspectives.(2)

Tu contredis le contenu du rapport sur les 2 points que tu soulèves.
(1) : Ce que dit le rapport :
page 42 :

Citation :

Le maintien d’une base nucléaire d’une cinquantaine de gigawatts présente également des défis de nature technologique

(...)

Un tel scénario impliquerait de s’assurer suffisamment tôt de la faisabilité d’un fonctionnement au-delà de 60 ans. Il nécessite de manière générale un effort de R&D global sur la filière nucléaire, depuis la conception des nouveaux réacteurs jusqu’aux technologies permettant de « fermer le cycle ».

(2) : Ce que dit le rapport :
page26:

Citation :

Ces contraintes ont été partagées avec les acteurs de la filière nucléaire, qui ont pu s’exprimer lors de la consultation publique. La proposition industrielle la plus haute de la filière consiste à date à atteindre un parc nucléaire d’une capacité complète de50 GW en 2050 (dans le scénario N03) dans un scénario de relance volontariste du nucléaire.

Les scénarios que RTE ne considèrent pas sont ceux hors des clous SNBC. Cette dernière étant, il me semble, l'unique contrainte pesant sur les scénarios. Cela dit, ayant survolé le rapport, j'ai potentiellement manqué une mention contraire.
Note personnelle : Tu as réussis non pas à être plus nucléariste que la filière nucléaire, mais à être plus nucléariste que ce que la-dite filière pense qu'il est possible d'être.

[Silgar]

Ce n'est pas tant une contradiction qu'un plafond légal. La stratégie nationale bas carbone (SNBC) résulte notamment de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte (LTECV) du 18 août 2015 (laquelle a déjà été amendée à plusieurs reprises, notamment par la loi du 08 novembre 2019 que j'ai citée) et qui fixe "des objectifs à moyen et long termes", dont la volonté de porter la part du nucléaire dans la production d’électricité à 50 % (article L100-4 du Code de l'Energie).

Donc le rapport de RTE est en parfaite adéquation avec la loi puisque l'objet juridique sur lequel il s'appuie (la SNBC) est l'expression directe de la loi, laquelle fixe un plafond à 50% de la production électrique d'origine nucléaire. Et tous les acteurs s'inscrivent dans cette logique, ce qui est normal puisque le débat public doit malgré tout être cadré.

Ma volonté était de préciser (là où tu vois une contradiction de ma part) qu'il est dommage d'arriver à la conclusion que le scénario N03 (avec 50% de nucléaire) est apparemment le meilleur au regard...
- des émissions de CO₂,
- des moyens financiers à mobiliser,
- pilotage du réseau électrique,
- des risques dans sa réalisation,
...alors même que le rapport n'envisage pas l'opportunité d'une part du nucléaire plus importante.

Peut-être (certainement même) qu'un scénario avec 80% d'électricité d'origine nucléaire aurait montré qu'il était mieux disant que le N03. Mais on ne le saura pas puisque cela est interdit par la loi, donc inexistant dans la SNBC, donc non abordé dans le rapport de RTE.

Mon point de vue est-il plus clair ainsi ?

[Soumettateur]

C'est un peu ça le problème, les gens qui n'ont rien suivi pensent que RTE fait ses scénarios uniquement des considérations techniques, économiques etc. Sauf qu'en fait pas du tout, RTE fait ses scénarios sur la base la loi de transition énergétique. On rappellera aussi au passage que RTE a un actionnaire principal qui est l'état et par conséquent ne risque pas de produire des rapports allant en contradiction avec la politiques promue par le gouvernement.

L'ADEME c'est encore pire, elle a explicitement dans ses missions le fait de promouvoir la transition énergétique.

Bon après, la supercherie des ENR commence a bien se voir, mais c'est pas fini.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Silgar

Ce n'est pas tant une contradiction qu'un plafond légal. La stratégie nationale bas carbone (SNBC) résulte notamment de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte (LTECV) du 18 août 2015 (laquelle a déjà été amendée à plusieurs reprises, notamment par la loi du 08 novembre 2019 que j'ai citée) et qui fixe "des objectifs à moyen et long termes", dont la volonté de porter la part du nucléaire dans la production d’électricité à 50 % (article L100-4 du Code de l'Energie).

Donc le rapport de RTE est en parfaite adéquation avec la loi puisque l'objet juridique sur lequel il s'appuie (la SNBC) est l'expression directe de la loi, laquelle fixe un plafond à 50% de la production électrique d'origine nucléaire. Et tous les acteurs s'inscrivent dans cette logique, ce qui est normal puisque le débat public doit malgré tout être cadré.

Ma volonté était de préciser (là où tu vois une contradiction de ma part) qu'il est dommage d'arriver à la conclusion que le scénario N03 (avec 50% de nucléaire) est apparemment le meilleur au regard...
- des émissions de CO₂,
- des moyens financiers à mobiliser,
- pilotage du réseau électrique,
- des risques dans sa réalisation,
...alors même que le rapport n'envisage pas l'opportunité d'une part du nucléaire plus importante.

Peut-être (certainement même) qu'un scénario avec 80% d'électricité d'origine nucléaire aurait montré qu'il était mieux disant que le N03. Mais on ne le saura pas puisque cela est interdit par la loi, donc inexistant dans la SNBC, donc non abordé dans le rapport de RTE.

Mon point de vue est-il plus clair ainsi ?

Il n'a jamais manqué de clarté.
Je commence à croire surtout que tu vois des choses dans le rapport qui n'y sont pas et qu'il y a un véritable problème de compréhension du-dit rapport, notamment sur le point que le scénario N03 est un maximum industriel (c'est juste là, page 26, il suffit de prendre le rapport et lire la page c'est pas long) . Ensuite le scénario le plus fiable dans le cadre SNBC c'est le N2.

EDIT : Je comprend que l'on puisse soupçonner ce scénario de viser le 50% de nucléaire compte tenu de la loi, mais je vous invite à regarder les moyens techniques déployés dans les différents scénario N, et posez vous la question de savoir si vous voulez dépasser la-dite limite, à quoi ressemblerait la dite solution ?

EDIT 2: Pour information :
N1 :
- prolongement du parc existant à 60 ans
- Construction de centrale EPR avec 2 réacteur par site tout les 5 ans
N2 :
- N1 mais EPR tout les 3 ans au lieu de 5
N03 :
- prolongement du parc au-delà de 60 ans
- EPR tous les 3 ans ou plus vite si possible
- installation de SMR

[Silgar]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Il n'a jamais manqué de clarté.

Manifestement un peu quand même puisque tu me prêtais une volonté qui n'était pas la mienne.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Je commence à croire surtout que tu vois des choses dans le rapport qui n'y sont pas et qu'il y a un véritable problème de compréhension du-dit rapport, notamment sur le point que le scénario N03 est un maximum industriel (c'est juste là, page 26, il suffit de prendre le rapport et lire la page c'est pas long) .

Mais as-tu lu le rapport ?

Il est écrit en page 11 :

Citation :

La stratégie française pour atteindre la neutralité carbone est fixée par la Stratégie nationale bas- carbone (SNBC), réévaluée tous les cinq ans. La dernière version de ce document, publiée en 2020, détermine le cadrage de référence des « Futurs énergétiques 2050 » de RTE.

Difficile d'être plus clair, c'est écrit noir sur blanc dans le rapport de RTE : c'est bien la SNBC qui "détermine le cadrage de référence" de l'étude réalisée par RTE. Donc le problème de compréhension, je ne crois pas qu'il soit de mon côté. Et la SNBC résulte directement de l'article L100-4 du Code de l'Energie, lequel dispose que :

Citation :

Publié par Article L100-4 du Code de l'Energie

I. Pour répondre à l'urgence écologique et climatique, la politique énergétique nationale a pour objectifs :
[...]
5° De réduire la part du nucléaire dans la production d'électricité à 50 % à l'horizon 2035 ;
[...]

Quand j'écris que le rapport de RTE est contraint par un impératif de 50% de nucléaire maximum, ce n'est pas mon opinion personnelle, c'est ce qui est écrit dans la loi, dans la SNBC et dans le rapport de RTE.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Ensuite le scénario le plus fiable dans le cadre SNBC c'est le N2.

Le scénario N2 est moins disant que le scénario N03 sur la totalité des sujets abordés dans le rapport, du coup je ne comprends pas ton propos. Pour ma part, je m'en tiens à ce qui est écrit dans le rapport. Les illustrations suivantes permettront à chacun de se faire son opinion :



















Il n'y a pas une seule fois où le scénario N2 apparaît comme étant plus fiable techniquement, climatiquement ou économiquement parlant.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

EDIT : Je comprend que l'on puisse soupçonner ce scénario de viser le 50% de nucléaire compte tenu de la loi, mais je vous invite à regarder les moyens techniques déployés dans les différents scénario N, et posez vous la question de savoir si vous voulez dépasser la-dite limite, à quoi ressemblerait la dite solution ?

Si tu avais lu le rapport, tu aurais vu ce graphique...

...qui montre que le rythme de construction des capacités nucléaires françaises sur la période 1978-2002 (et plus singulièrement sur la période 1978-1990) était en moyenne plus de trois fois plus rapide que ce qui est projeté pour la période 2035-2060 dans le scénario N03 de RTE. Autrement dit, si l'objectif est d'atteindre le plus rapidement et le plus assurément la neutralité carbone dans la production d'électricité, le nucléaire est la seule réponse valable.

Et c'est bien parce que l'objectif n'est pas d'atteindre le plus rapidement et le plus assurément la neutralité carbone que l'on s'autorise à regarder des scénarios loufoques à base d'ENR. Ce rapport est remarquable, il est très bien rédigé, parfaitement documenté, on peut seulement regretter qu'il ne soit pas lu, en particulier par les médias et les politiques.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

EDIT 2: Pour information :
N1 :
- prolongement du parc existant à 60 ans
- Construction de centrale EPR avec 2 réacteur par site tout les 5 ans
N2 :
- N1 mais EPR tout les 3 ans au lieu de 5
N03 :
- prolongement du parc au-delà de 60 ans
- EPR tous les 3 ans ou plus vite si possible
- installation de SMR

Scénario alternatif N+ :
- Reproduction du programme nucléaire des années 1975-1990 avec un à deux réacteurs par an pendant 15 ans sur la période 2028-2043 pour atteindre la neutralité carbone dès la fin des années 2030.
Qui dit mieux ?
Du point de vue des émissions de CO2, c'est la meilleure solution.
Du point de vue du calendrier pour atteindre la neutralité carbone, on gagne près de 20 ans.
Du point de vue des aléas technologiques, il n'y en a aucun.
Du point de vue du pilotage et de la stabilité du réseau, c'est la meilleure solution.
Du point de vue financier, c'est la solution la moins onéreuse.
Du point de vue économique, c'est une production presque 100% française avec des emplois presqu'exclusivement localisés en France.
Du point de vue social, c'est la solution qui contribue le plus à la sécurité sociale et aux finances publiques.
Du point de vue géopolitique, c'est la solution qui nous assure la plus grande indépendance énergétique, en particulier dans le cadre de l'électrification des usages.

A un moment, il faut admettre que les ENR sont une impasse.

[SekYo]

Citation :

Publié par Silgar

[...]
Scénario alternatif N+ :
- Reproduction du programme nucléaire des années 1975-1990 avec un à deux réacteurs par an pendant 15 ans sur la période 2028-2043 pour atteindre la neutralité carbone dès la fin des années 2030.
[...]

Le truc étant que, même en déployant tous les moyens qu'on veut, et en conservant les normes de sécurité actuelles (et pas celles des années 70-80), je ne suis pas sur que même si on le voulait on pourrait construire 1 ou 2 EPR par an. En tous cas c'est un peu comme ça que je comprend ce passage du rapport de RTE qui parle du scénario N3, avec deux réacteurs tous les 4 ans (donc un rythme 2 à 4 fois plus lent que ce que tu envisages):

Citation :

La proposition industrielle la plus haute de la filière consiste à date à atteindre un parc nucléaire d’une capacité complète de 50 GW en 2050 (dans le scénario N03) dans un scénario de relance volontariste du nucléaire2. Cette perspective représente un défi industriel de premier plan [...]

( https://assets.rte-france.com/prod/p...-resultats.pdf page 26 )

Reste l'option de reconstruire des réacteurs de 2ème génération, qui sont a priori moins complexes (et donc dont on pourrait supposer que ça se construise plus vite), mais je ne suis pas sur que cette option soit entendable politiquement (ni même souhaitable pour être honnête).

[Silgar]

Citation :

Publié par SekYo

Le truc étant que, même en déployant tous les moyens qu'on veut, et en conservant les normes de sécurité actuelles (et pas celles des années 70-80), je ne suis pas sur que même si on le voulait on pourrait construire 1 ou 2 EPR par an. En tous cas c'est un peu comme ça que je comprend ce passage du rapport de RTE :


( https://assets.rte-france.com/prod/p...-resultats.pdf page 26 )

Tu as entièrement raison. C'était d'ailleurs le sens de la partie en gras dans ce message :

Citation :

Publié par Silgar

Pour le scénario le plus exigeant sur le nucléaire, l'incertitude est de nature industrielle. Autrement dit c'est un risque sur les moyens, les compétences et la réglementation. Trois choses qui dépendent avant tout de nous-mêmes.

Edit :

Citation :

Publié par SekYo

Certes, mais là ou je rejoins Lugi Sakabu c'est que je ne suis pas sur que parce que l'obstacle ne soit qu'industriel, et notamment réglementaire, il soit forcément plus simple à résoudre, ou en tout cas qu'il puisse être levé de façon réaliste. Typiquement sur la réglementation, je ne vois pas à court terme l'opinion publique prête à accepter un relâchement des critères pour le nucléaire (une partie des gens commençant tout juste à comprendre que c'est déjà pas l'épouvantail agité par Greenpeace depuis des décennies).

Je n'ai pas lu dans les messages de Lugi cette interprétation, mais j'y souscris pleinement.

Une fois que l'on a compris les déterminants physiques permettant d'atteindre les objectifs de neutralité carbone, le problème demeure ce que l'on est prêt à accepter ou non (par idéologie, par mode de vie, par proximité avec son lieu de vie, par esthétique, par peur, par intérêt financier, etc.).

Mais ne faisons pas croire que les ENR sont une solution de long terme, en particulier si l'électrification des usages s'intensifie. Tout au plus c'est une solution transitoire pour effacer les centrales à charbon (que nous n'avons pas en France) dans certains pays et s'accommoder du gaz pendant quelques décennies. A ce titre, n'oublions pas le postulat (incompréhensible) de la SNBC qui prévoit une baisse de la consommation d'énergie finale en 2050 par rapport à aujourd'hui :



L'électricité consommée en France aujourd'hui représente environ 400 TWh (soit 1600 TWh x 25%) et la SNBC postule que la consommation d'électricité à l'horizon 2050 sera de 511,5 TWh (soit 930 TWh x 55%), donc à peine 100 TWh de plus. Ceci alors même que l'électrification des usages et le remplacement des énergies fossile doivent être absorbés à hauteur de 700 à 800 TWh. Sauf à être magicien, je doute que l'on soit en mesure de remplacer 700 à 800 TWh d'énergie fossile par seulement 100 TWh d'énergie électrique.

[SekYo]

Certes, mais là ou je rejoins Lugi Sakabu c'est que je ne suis pas sur que parce que l'obstacle ne soit qu'industriel, et notamment réglementaire, il soit forcément plus simple à résoudre, ou en tout cas qu'il puisse être levé de façon réaliste. Typiquement sur la réglementation, je ne vois pas à court terme l'opinion publique prête à accepter un relâchement des critères pour le nucléaire (une partie des gens commençant tout juste à comprendre que c'est déjà pas l'épouvantail agité par Greenpeace depuis des décennies).

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Silgar

(...)

Scénario alternatif N+ :
- Reproduction du programme nucléaire des années 1975-1990 avec un à deux réacteurs par an pendant 15 ans sur la période 2028-2043 pour atteindre la neutralité carbone dès la fin des années 2030.
Qui dit mieux ?
Du point de vue des émissions de CO2, c'est la meilleure solution.
Du point de vue du calendrier pour atteindre la neutralité carbone, on gagne près de 20 ans.
Du point de vue des aléas technologiques, il n'y en a aucun.
Du point de vue du pilotage et de la stabilité du réseau, c'est la meilleure solution.
Du point de vue financier, c'est la solution la moins onéreuse.
Du point de vue économique, c'est une production presque 100% française avec des emplois presqu'exclusivement localisés en France.
Du point de vue social, c'est la solution qui contribue le plus à la sécurité sociale et aux finances publiques.
Du point de vue géopolitique, c'est la solution qui nous assure la plus grande indépendance énergétique, en particulier dans le cadre de l'électrification des usages.

A un moment, il faut admettre que les ENR sont une impasse.

Bon en gros tu fais du cherry picking à balle en sortant les informations de leurs contextes tout en ignorant toutes les parties du rapport qui vont pas dans ton sens, afin d'en tordre le sens général et ses conclusions. Bon personnellement je vais m'adresser au reste de l'assemblée pour dire ceci : Le rapport est une synthèse de synthèse, il est difficile de le citer sans tronquer des parties importantes.


Ces points en particuliers sont problématiques :

Difficile d'être plus clair, c'est écrit noir sur blanc dans le rapport de RTE : c'est bien la SNBC qui "détermine le cadrage de référence" de l'étude réalisée par RTE. Donc le problème de compréhension, je ne crois pas qu'il soit de mon côté.
Non. Que la limite légale soit ce qui limite les scénarios N0 c'est une connexion que tu fais, et n'est mentionné nulle part dans le rapport. Le point important rappelé chaque fois qu'est mentionné les 4 lettres SNBC sont son objectif principal, à savoir, la réduction des émissions de CO2 pour atteindre la neutralité carbone. Si l'autre objectif de réduction de la part du nucléaire avait limitant pour les scénario N0, cela aurait probablement été mentionné lorsqu'ils sont abordés (ce qui n'est pas du tout page 11).
Personnellement, ça m'intéresse également de savoir ce qui limite nos capacité d'installation du nucléaire en-deça de ce qu'on faisait il ya 40 ans, y a de bonnes chances pour que ce soit humain, peut être même réglementaire, mais je parierais sur une multiplicité des raisons.

Le scénario N2 est moins disant que le scénario N03 sur la totalité des sujets abordés dans le rapport, du coup je ne comprends pas ton propos. Pour ma part, je m'en tiens à ce qui est écrit dans le rapport. Les illustrations suivantes permettront à chacun de se faire son opinion :
Bah, c'est pas compliqué ce que je dis. Quand tu dis que le scénario N03 est le moins risqué c'est faux, et c'est en contradiction directe avec ce que dit le rapport, notamment un graphique curieusement absent de la liste de ceux censés nous éclairer dans notre réflexion. Un oubli sans doute.
Lire le rapport permettra à chacun de savoir ce dont on parle. Les morceaux choisis, je ne sais pas à quoi cela peut servir, à part éviter de se remettre en question. Il est pas long ça se fait.

Le point où je te rejoins, par contre, c'est que le cadre SNBC est limitant et confine à l'absurde, puisqu'in fine il dépend assez peu de la filière énergie et de ses performances. Je pense que s'il y a une discussion à avoir c'est probablement là qu'elle se trouve. Enfin, là, plus que sur le contenu du rapport lui-même.
EDIT :

Citation :

Publié par SekYo

Certes, mais là ou je rejoins Lugi Sakabu c'est que je ne suis pas sur que parce que l'obstacle ne soit qu'industriel, et notamment réglementaire, il soit forcément plus simple à résoudre, ou en tout cas qu'il puisse être levé de façon réaliste. Typiquement sur la réglementation, je ne vois pas à court terme l'opinion publique prête à accepter un relâchement des critères pour le nucléaire (une partie des gens commençant tout juste à comprendre que c'est déjà pas l'épouvantail agité par Greenpeace depuis des décennies).

Si il était si simple que ça à surmonter, on ne s'emmerderait pas, dans le scénario N03, à prolonger des réacteurs au-delà de 60 ans et à planter des SMR à la con, on se contenterait de chier des EPR au rythme de 1 par an jusqu'à atteindre les objectifs de production.

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J'ai lu la synthèse du rapport.

Perso mon opinion (complètement biaisé car je n'ai pas lu que ce rapport mais bon, certes ) c'est que le scénario 50% nucléaire se démarque sur beaucoup de critères performance, mais comme relevé par Lugi et comme je l'évoquais page précédente, il y a des incertitudes fortes sur la prolongation de certains réacteurs à + de 60 ans. Le rapport dit aussi que la cadence de construction dans ce scénario pourrait être réévaluée à la hausse, à condition d'une relance rapide et efficace de la filière nucléaire.

Donc tout est dis, il faut relancer très rapidement le nucléaire et espérer accélérer la construction de nouvelles centrales envisagée par RTE et a minima assurer de tenir le rythme envisagé par RTE pour lequel il y a déjà des incertitudes. Dans l'objectif d'atteindre les performances sur l'ensemble des critères.
Il ne faut pas non plus attendre sur les ENR qui font partis du mix. Et sur tous ce qui accompagne cette transition énergétique (électrification des usages, flexibilisation de la conso, rénovation thermique etc etc).

Citation :

Publié par Silgar

A ce titre, n'oublions pas le postulat (incompréhensible) de la SNBC qui prévoit une baisse de la consommation d'énergie finale en 2050 par rapport à aujourd'hui :


L'électricité consommée en France aujourd'hui représente environ 400 TWh (soit 1600 TWh x 25%) et la SNBC postule que la consommation d'électricité à l'horizon 2050 sera de 511,5 TWh (soit 930 TWh x 55%), donc à peine 100 TWh de plus. Ceci alors même que l'électrification des usages et le remplacement des énergies fossile doivent être absorbés à hauteur de 700 à 800 TWh. Sauf à être magicien, je doute que l'on soit en mesure de remplacer 700 à 800 TWh d'énergie fossile par seulement 100 TWh d'énergie électrique.

C'est de loin LA critique que je ferai de ce rapport. Il faut l'avoir en tête quand on lit la synthèse. La plupart de nos voisins, ou même l'UE, ont des projections plus haute que celle qui est prise dans le scénario dit de référence par RTE.
Donc pour moi il y a un risque relativement important, qui ne transpire pas vraiment de ce rapport, que le scénario dit de référence soit en deça du besoin réel en 2050, donc qu'il faudra + de capacités de production.

Conclusion de la conclusion de mon opinion : il faut foncer sur le nucléaire et les ENR, on ne peut se passer d'aucun moyen de production bas carbone.

[Griffbis]

https://actu.fr/normandie/flamanvill..._48067014.html
Il y a un peu de conditionnel, en cas de malchance, je croit que ces premier EPR nous aurons tout fait. En tout cas si ça peut repousser à fin 2024 son entrée en services je ne serait pas contre.

Édit: au moin pour les prochain EPR, on seras prêt.

[Thesith]

Ca interroge quand même cette histoire. Comment ça a pu passer à côté des ingénieur, de toutes les études préalables... Sachant qu'on a des ordis surpuissant aujourd'hui capable de super calcul..
J'avoue que je suis assez surpris qu'un tel problème est pu passer à côté de tout le processus de conception et vérification.

La bonne nouvelle c'est que maintenant que c'est connu, on pourra corriger ça facilement pour les prochains EPR.

[Ghalleinne]

On avait pas construit une centrale depuis quoi ? 30, 40 ans, l'expertise a été perdue.

De surcroit, les choix budgétaires ont clairement été fait initialement à minima, en externalisant beaucoup vers des boites peu sérieuses, ce qui devait être une économie en début de projet devient des montagnes de surcout quand l'ASN se penche sur le résultat...

Espèrons en effet qu'on apprenne de nos erreurs en la matière : attendre autant de temps entre deux générations de réacteurs n'est pas bon, et choisir systématiquement le moins disant, quand on a des exigences qualitatives du niveau de l'ASN, bah ça marche pas.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Thesith

Ca interroge quand même cette histoire. Comment ça a pu passer à côté des ingénieur, de toutes les études préalables... Sachant qu'on a des ordis surpuissant aujourd'hui capable de super calcul..
J'avoue que je suis assez surpris qu'un tel problème est pu passer à côté de tout le processus de conception et vérification.

La bonne nouvelle c'est que maintenant que c'est connu, on pourra corriger ça facilement pour les prochains EPR.

Je pense qu'on oublie trop souvent que la mise en pratique nécessite une compétence. Tu as beau apprendre tout la théorie d'un bâtiments la construction se butent à un certain nombre de détail pratique. Et la compétence de construction et industrielle à été perdu en majorité.

De façon plus importante, c'est un des gros problème pour la suite pour l'Europe, que se soit la réindustrialisation ou la défense européenne, la compétence de guerre et de production d'armement ou autre a été perdu par la grande majorité des pays.

[Quild]

Citation :

Publié par gnark

C'est la même logique de petit boursicoteur qui a permit l’émergence d'une pétition pour ne pas vendre ADP avant la crise du COVID.
Il y a un pote de macron ou un milliardaire chinois qui doit les remercier.

Citation :

Publié par Soumettateur

Tu veux dire que la crise du COVID était un élément prévisible qui aurait dû être pris en compte dans la décision ? Ou alors on est encore devant un sophisme/paralogisme propagandiste de ta part ?

J'ai pas compris, je dois pas avoir le même historique du truc que @gnark (ou @Doudou qui a sorti une réflexion similaire sur un autre topic sauf erreur) :
- Juin 2018 : Macron prépare la vente d'ADP.
- L'opposition râle. Les Français râlent. Une pétition s'ouvre. Elle atteint 1,2 millions de signature (loin des 4,7 millions requis pour remettre en question le projet)
- Janvier 2020 : Le COVID arrive.
- Mars 2020 : Le gouvernement suspend la vente parce que "les conditions ne sont pas du tout favorables" alors que l'action ADP a perdu 30% le 21 février 2020.




Et il y en a qui voudraient reprocher à Macron de ne pas avoir vendu au pire moment de la valeur de l'action ?
Genre il aurait du vendre quand l'action était à 80 balles alors qu'elle était à 180 quelques mois plus tôt ?

[gnark]

Ce que tu dois ne pas comprendre c'est que sans cette opposition ADP aurait été vendu avant le COVID avant de perdre sa valeur et que l'état aurait fait une bonne affaire ...

[Quild]

Citation :

Publié par gnark

Ce que tu dois ne pas comprendre c'est que sans cette opposition ADP aurait été vendu avant le COVID avant de perdre sa valeur et que l'état aurait fait une bonne affaire ...
Enfin j'imagine que c'est ca ...

Ah pardon, tu reproches à l'opposition d'avoir empêché le truc, pas à Macron de l'avoir foiré ou arrêté, ok.
J'avoue avoir un peu de mal à suivre ton propos.

T'as aucune preuve que sans cette opposition le projet aurait été plus vite. Macron est pas spécialement connu pour avoir quelque chose à carrer de l'opposition sur son calendrier.
Et reprocher aux opposants d'avoir fait capoter la vente du siècle, bof, bof.

[Thesith]

En plus de mémoire c'était les chinois qui étaient en lice non ?
Or dans la même période y avait un scandale avec l'aéroport de Toulouse
https://lexpansion.lexpress.fr/actua...n_2063434.html

En plus vendre ADP qui était rentable pour gagner 3 sous, sans rien résoudre la question de la dette. En plus aéroport stratégique. C'était scandaleux surtout pour que ça termine dans les mains de l'Etat chinois (oui oui pour moi les sociétés privé indépendante du pouvoir en Chine, ça n'existe pas).

Bref c'est une bonne chose que ç'a n'a pas pu se faire. D'autant que franchement personne n'est dupe. Si ca avait été vendu c'était juste avant la crise. Donc l'Etat aurait du raquer pour venir soutenir ADP privatiser puisque l'acheteur se serait retrouvé dans la merde. A chaque fois qu'on a privatisé un bien public commun. On se retrouve avec la situation perte pour le contribuable, gain pour l'actionnaire.

Donc on peut refaire l'histoire, mais au final l'Etat aurait pas gagné grand chose. Et les contribuables 0.

[Ghalleinne]

Puis privatiser des trucs quand on peut pas les mettre en concurrence c'est un concept. Si on privatise ADP, en plus d'un seul bloc donc Roissy, Orly et le Bourget chez le même acteur privé, c'est quelle règle de la libre concurrence qui vont permettre au marché d'être efficient ?

On va construire Roissy 2, Roissy 3, Roissy 4 etc pour que chaque acteur privé puisse venir faire son business et que comme ça la concurrence marche ?

Non, ça va être comme les autoroutes, un bon moyen de filer une rente monopolistique avec clauses complètement éclatées pour couvrir les éventuelles pertes aux copains.

Heureusement qu'on a pas privatiser ADP en fait, merci le covid sur ce coup.

Citation :

Publié par gnark

Entièrement d'accord, un exemple de plus comme quoi l'état fait de la merde ...

Mais c'est pas l'état le problème, c'est les gens que tu mets à la tête de l'état.
Tu as l'exemple en ce moment même avec EDF, EDF est obligé de prendre des décisions stupides qui sont dictées par le gouvernement : EDF doit racheter a prix d'or de l'électricité qu'elle a déjà vendu à prix cadeau pour la revendre à prix cadeau, coût pour EDF 8 milliards.
EDF est ruiné depuis longtemps a cause de décisions stupides, qui ne sont pas du ressort d'EDF, EDF n'a pas envie de se saborder, c'est le gouvernement qui l'oblige (demande a un type de chez EDF ce qu'il pense de L'ARENH, il te dira probablement que c'est de la merde, pour autant EDF n'a pas le choix, EDF fait ce que veut le gouvernement).

Du coup tu confonds tout, une entreprise publique n'est pas mal gérée par qu'elles est publique, elle est mal gérée parceque le type pour le quel tu as voté (ou pas) à fait n'importe quoi.

Typiquement La droite corrompue (PS, UMP et en marche) ne sait pas gérer les entreprises publiques, si tu votes ou a voté pour un de ces partis, l'état "fait de la merde" a cause de toi.