[Aphex]

C'est surtout que partir d'une des notions de base de la théorie des ensembles pour réfuter par l'exemple que la notion d'infinitude de l'univers implique l'infinité des possibles semble juste... erroné Imo Vassk, tu prends "une théorie" pour une généralisation, alors que je parle non pas d'une classe de théories mais de la théorie sur la nature de l'univers qui consiste à le supposer infini (mais ceci dit je peux me tromper).

Pour les Ron J and co, vous vous sentez donc si agressés que ça par je cite

Citation :

des bondieuseries à tous les coins de rue

? On va me traiter encore de simpliste, mais je ne vois que deux possibilités : vous êtes bien fragiles dans vos convictions, ou vous tombez systématiquement non seulement sur des croyants, mais en plus sur des prosélytes énervés.

Puisque 60% du thread a dérivé sur la foi non pas profane comme l'entendait l'OP, mais religieuse, contribuons zencore. L'exemple du monstre sous le lit est frappant. Quand vos enfants ont peur du monstre sous le lit, ont-ils tort ? Non bien sur, ils ont raison. Ils ont réellement peur. Et ils ont réellement besoin d'être rassurés afin de pouvoir dormir de façon sereine. Que fais-je quand j'explique à mon fils qu'il n'est nul besoin d'avoir peur du monstre (qui on le notera réside chez moi dans la commode, et non sous le lit) ? Je fais du prosélytisme, et j'essaie de convaincre mon fils d'avoir davantage foi en ma parole qu'en ses peurs ou appréhensions. Comme mon fils me vénère (ce que je lui rends bien), il m'accorde sa foi, et peut donc fermer les yeux, se calmer, et s'endormir sans problèmes.
Ron, Rambo, @.... pourquoi critiquer ceux qui n'ont pas les mêmes fois que vous ? La religion ne m'a jamais dérangé, ni même importuné. C'est son instrumentalisation et son usage qui peuvent me heurter, voir me faire vomir. Mais on peut en dire tout autant de la science, de la démarche expérimentale, du positivisme, de la logique... Les exemples historiques et épistémologiques ne manquent pas.

Il est par ailleurs frappant de voir (en tout cas pour moi, qui ne crois en pas grand chose) que la plupart des grands scientifiques, ainsi que la plupart des grands philosophes, étaient croyants. Ce n'est en rien une preuve de l'existence d'un ou de plusieurs dieux, mais c'est la preuve que chez les humains, foi et science ne sont pas irréductibles. Affirmer le contraire pour le coup est un gros mensonge

P.S. Pitêtre je me gourge, mais il me semble qu'étymologiquement, science ça vient de couper, séparer. Or les champions du monde de la quadrocissiocapilarité restent les prosélytes. Il est donc bien normal que tout ce beau monde se retrouve in fine, vu qu'à défaut d'objectif commun, ils ont déjà les moyens.

[Yortsed]

Comme disait Karl Marx, la religion c'est l'opium du peuple...

[kermo]

C'est dommage que le sujet ait dévié sur les religions, alors que discuter de la présence de la foi ou de la croyance au quotidien est finalement assez éloigné de ça.

[Doudou Spuiii]

J'ai fait le ménage et j'ai viré la grosse digression sur les religions (merci John Rimbo)

Est-ce qu'on peut revenir au sujet qui est :

Citation :

Mais ce sujet, c’est plutôt « avez-vous conscience que certaines de vos positions sont des actes de foi, ou bien avez-vous l’opinion selon laquelle aucun type de foi n’a de place dans votre vie ? ».

[Soir]

Merci doudou, je vais reformuler le sujet.

[Physics]

Citation :

Publié par Vassk

Justement, si le temps est une dimension caractéristique de notre univers, tout ce qui se trouve à l'intérieur est forcement caractérisé par le temps. Parce que pour moi il n'y qu'un univers "réalité", et tout ce qui est réel se trouve dedans. Et c'est d'ailleurs le seul univers où la question se pose, existe-t-il ou non?
Son existence dans le monde des idées étant certaine, puisque nous pouvons en discuter.

Non ce n'est pas le seul univers où la question se pose. Pourquoi ? Car notre univers pourrait n'être qu'un objet parmi tant d'autres.
Il est évident que les objets qui nous entourent ne sont pas des idées. Ils sont "concrets". On voit tout de suite qu'il existe au minimum deux classifications possible des choses :
- Les objets de type "idées" appartenant au monde des idées. Ils sont purement abstraits, immuables et universels. Exemple : un verre d'eau.
- Les objets de type "concrets" appartenant à un autre monde que j'appellerais le monde concret. Exemple : ce verre d'eau.
Ainsi, il n'est pas impossible qu'il existe d'autres types de structure concrètes complexes du même type que notre univers (régis par des lois inviolables).

Citation :

Publié par Vassk

es-tu convaincu que la vitesse de la lumière est la vitesse maximale dans notre univers?

J'en suis convaincu car c'est une conséquence directe des propriétés de symétries de notre univers.

Citation :

Publié par Vassk

En gros tu dis que quelque chose existe, ou n'existe pas, à conditions que...
Oui, dans le monde des idées.
Mais dans l'univers "réel", les conditions sont fixées, donc les choses existent, ou n'existent pas.

Tout à fait. C'est pourquoi, la question de savoir si dieu existe peut être reformulé en "de quel type est dieu ?".
1) Si dieu est uniquement de type idée, il n'existe pas (physiquement).
2) Si dieu est de type concret, dans quel "univers" se trouve t-il pour pouvoir agir ainsi ? Je pense qu'on peut dire facilement que dieu ne peut pas être de type concret.
Il reste alors un dernier choix.
3) Dieu est d'un autre type. Mais lequel ? Je n'ai pour l'instant réussi qu'à exhiber un troisième type et je n'en trouve pas d'autres : Le type "concrétisateur".

Dieu ferait parti de l'ensemble des objets qui associeraient à une idée une existence concrète. Cet ensemble se doit d'être postulé car trouver un exemple satisfaisant est vraiment difficile. C'est donc un premier problème.
En effet, il se pourrait qu'une surjection de type "concrétisateur" (dans le pire des cas) existe entre le monde des idées et le monde concret.
Deuxième problème : les religions supposent que ce dieu est vivant. On voit de suite que ça n'a "pas de sens" de parler de vie dans un monde qui n'est pas régit par des règles. Un dieu vivant serait forcément concret. Or s'il est concret, il doit forcément se trouver dans un monde concret.
Troisième problème : elles supposent aussi qu'il est unique.


Comme on le voit, il faut de toutes les manières croire en certains postulats pour avancer. La question qui se pose est donc simple : lesquels ?
Si ça plaît à certains de faire 150 hypothèses toutes plus improbables les unes que les autres, soit. Mais alors qu'on ne viennent pas reprocher à ceux qui n'y croient pas de ne rien proposer de mieux, puisqu'ils proposent justement des arguments qui ne peuvent être que moins faux.

[Aphex]

Rhaaa qu'il est intéressant de débattre. Surtout quand on s'oppose avec quelqu'un dont on partage à peu près tous les points de vue (du moins tous ceux exposés dans le thread).

Citation :

Il est évident que les objets qui nous entourent ne sont pas des idées. Ils sont "concrets".

Premier postulat, contestable entre tous. On évite 5000 ans de philo et on admet la réfutabilité de la chose, ou on ouvre un nouveau wikipedia ?

Citation :

Les objets de type "idées" appartenant au monde des idées. Ils sont purement abstraits, immuables et universels.

Alors en physique, je l'avoue humblement, j'ai pas le niveau. En psycho cog, je me défends déjà un peu mieux Ce postulat revient à dénier tout substrat "réel" aux idées. Ma question devient alors : et pourquoi donc ? Depuis quand les idées n'ont pas d'existence/de substance ? Et les souvenirs ? Ce pourrait-être des chaînes protéiques, ou des fronts d'onde, ou encore des distributions de potentiels dans un réseau complexe, des états électromagnétiques... L'argument consistant à dire qu'on ne connait pas la "matérialité" d'une idée pour en conclure qu'elles appartiennent à un registre différent me rappelle curieusement quelque chose.
Quant au caractère immuable et universel des idées, là pour une fois j'affirme, c'est faux. C'est faux pour toutes les idées, et pour tous les référentiels possibles.

Citation :

J'en suis convaincu (ie que la vitesse de la lumière est la plus grande possible dans notre univers) car c'est une conséquence directe des propriétés de symétries de notre univers.

Déjà remis en cause ce me semble par les avancées de la physique (au pif, quasars, téléportation quantique, et j'en passe sans doute bcp).

Citation :

1) Si dieu est uniquement de type idée, il n'existe pas (physiquement).
2) Si dieu est de type concret, dans quel "univers" se trouve t-il pour pouvoir agir ainsi ? Je pense qu'on peut dire facilement que dieu ne peut pas être de type concret.

Des deux points repris plus haut, il découle que le 1) est sujet à caution, pour le moins.
Le point 2 lui est sujet à controverse pour à peu près chacun des mots qui le composent. Déjà pourquoi Dieu, unique, et pas les Dieux ? Ensuite agir, pourquoi un dieu agissant ? Pourquoi d'ailleurs un dieu avec un objectif, ou même une volonté ? Continuons avec le fait qu'il appartienne à un univers autre, ou pas. Pour aboutir à la conclusion facile que dieu n'est pas du type concret ! J'avoue avoir perdu le fil, ou ne pas être à même de comprendre en quoi cela permet d'affirmer que dieu ne serait pas du type concret.

La partie sur la surjection type "concrétisateur" est super intéressante. Malheureusement, derrière, c'est moins esthétique. En quoi cela manquerait-il de sens de parler de vie dans un monde sans règles ? Déjà, ne nous échauffons pas trop, et définissons la vie Non parce que la vie est loin, mais alors très loin de faire l'objet d'une définition claire et admise par tous (à défaut d'être prouvée).

Citation :

Si ça plaît à certains de faire 150 hypothèses toutes plus improbables les unes que les autres, soit. Mais alors qu'on ne viennent pas reprocher à ceux qui n'y croient pas de ne rien proposer de mieux, puisqu'ils proposent justement des arguments qui ne peuvent être que moins faux.

Quel dommage, ça s'écroule sur la fin. Pourquoi vouloir à tout prix instaurer un quantitatif dans les positions de chacun ? Encore une fois, s'il existait une vérité, une Loi avec un grand L majuscule, mais on se ferait chier à en crever (ou alors seuls les amoureux de la contemplation minérale et de la vie pélagique des grands fonds prendraient leur pied).

[Kantziko]

Citation :

Publié par Physics

On voit tout de suite qu'il existe au minimum deux classifications possible des choses :
- Les objets de type "idées" appartenant au monde des idées. Ils sont purement abstraits, immuables et universels. Exemple : un verre d'eau.
- Les objets de type "concrets" appartenant à un autre monde que j'appellerais le monde concret. Exemple : ce verre d'eau.

En fait, on nous a appris des mots reflétant ces deux aspects durant notre cursus : pour le premier on parle de sémiotique et pour le second d'ontologie.

La sémiotique veut que l'on emploie un seul terme pour désigner une variété de choses aux propriétés communes. Si je parle de cheval, tout le monde ici saura que je parle d'un animal, doté de quatre pattes, d'une crinière, d'une queue, de sabots, etc ...
Par contre, si on nous montre deux chevaux, il est assez facile de déterminer qu'ils ne sont pas identiques, d'où un existence ontologique.

Voilà, ça n'apporte qu'une toute petite précision autour du débat, mais j'aime bien employer le bon mot là où il faut.

[Physics]

Citation :

Publié par Aphex

Ce postulat revient à dénier tout substrat "réel" aux idées. Ma question devient alors : et pourquoi donc ? Depuis quand les idées n'ont pas d'existence/de substance ? Et les souvenirs ? Ce pourrait-être des chaînes protéiques, ou des fronts d'onde, ou encore des distributions de potentiels dans un réseau complexe, des états électromagnétiques... L'argument consistant à dire qu'on ne connait pas la "matérialité" d'une idée pour en conclure qu'elles appartiennent à un registre différent me rappelle curieusement quelque chose.

Pourtant Aphex, même si l'on était pas là pour penser ces idées elles existeraient indépendamment de nous au même titre que notre univers.
Les processus chimiques ou électromagnétiques qui se passe dans le cerveau ne sont qu'un moyen pour accéder à ces idées, ils ne sont pas l'idée elle même.
Ceci nous donne d'ailleurs un exemple parfait du lien qui existe entre réel et abstrait. Pour se convaincre que ces processus ne sont qu'un entremetteur, il suffit de regarder les mathématiques. Les propriétés du triangle dans un espace euclidien n'émergent pas quand on les pense : elles existent depuis toujours et seront toujours les même.

Citation :

Publié par Aphex

Quant au caractère immuable et universel des idées, là pour une fois j'affirme, c'est faux. C'est faux pour toutes les idées, et pour tous les référentiels possibles.

Oserais-tu dire que le théorème de pythagore est faux ? C'est pourtant ce que tu affirmes ici.

Citation :

Publié par Aphex

Déjà remis en cause ce me semble par les avancées de la physique (au pif, quasars, téléportation quantique, et j'en passe sans doute bcp).

Non, la relativité restreinte n'a jamais été remise en cause. La vitesse de la lumière est un invariant dans tous les référentiels et est la vitesse limite de l'information. C'est l'un des principes physique les plus forts avec le principe de moindre action. Même la conservation de l'énergie n'est pas aussi forte que ce principe.

Citation :

Publié par Aphex

Des deux points repris plus haut, il découle que le 1) est sujet à caution, pour le moins.

C'est pourtant simple. Le concept de dieu existe, il appartient au monde des idées. Qu'est-ce que cela nous apporte sur le réel ? Rien du tout.

Citation :

Publié par Aphex

Le point 2 lui est sujet à controverse pour à peu près chacun des mots qui le composent. Déjà pourquoi Dieu, unique, et pas les Dieux ? Ensuite agir, pourquoi un dieu agissant ? Pourquoi d'ailleurs un dieu avec un objectif, ou même une volonté ? Continuons avec le fait qu'il appartienne à un univers autre, ou pas. Pour aboutir à la conclusion facile que dieu n'est pas du type concret ! J'avoue avoir perdu le fil, ou ne pas être à même de comprendre en quoi cela permet d'affirmer que dieu ne serait pas du type concret.

Tu peux très bien remplacer dieu par dieux, ça ne changera rien à l'argumentation. Dans de nombreuses religion il est question d'un (de) dieu(x) animé(s), donc doué(s) d'une conscience. Or, j'ai du mal à croire que les idées soient conscientes. Vraiment du mal. La conscience semble être réservée aux êtres vivants. Sans compter qu'encore une fois, même si le concept existe (ce serait d'ailleurs un non sens de dire qu'un concept n'existe pas) il ne nous apporte aucunes informations sur la réalité. C'est pourquoi, dieu se doit nécessairement de ne pas être de type uniquement idée s'il existe physiquement, et donc de type concret. Or, s'il est de type concret, il se doit de "vivre" dans un monde concret pour pouvoir interagir avec les autres choses concrètes. C'est juste une question d'ensemble et de sous ensemble en quelques sortes.

Citation :

Publié par Aphex

La partie sur la surjection type "concrétisateur" est super intéressante. Malheureusement, derrière, c'est moins esthétique. En quoi cela manquerait-il de sens de parler de vie dans un monde sans règles ? Déjà, ne nous échauffons pas trop, et définissons la vie Non parce que la vie est loin, mais alors très loin de faire l'objet d'une définition claire et admise par tous (à défaut d'être prouvée).

C'est surtout que dans un monde sans règles il n'y a aucune vérité car il n'y a rien à enfreindre et rien à respecter. Or s'il n'y a pas de vérité, il apparaît très difficile de savoir ce qui y existe de ce qui n'y existe pas. C'est un peu "tout" et "rien" en même temps.

Citation :

Publié par Aphex

Quel dommage, ça s'écroule sur la fin. Pourquoi vouloir à tout prix instaurer un quantitatif dans les positions de chacun ? Encore une fois, s'il existait une vérité, une Loi avec un grand L majuscule, mais on se ferait chier à en crever (ou alors seuls les amoureux de la contemplation minérale et de la vie pélagique des grands fonds prendraient leur pied).

Je vais te décevoir, mais nous vivons dans un univers régis par des lois. Ces lois imposent certaines propriétés sur le monde qui nous entoure. Le monde qui nous entoure satisfait donc à des règles très précises et ne peut en aucun cas les enfreindre. Résultat, la vérité (au sens propriété vrai dans notre univers) existe bel et bien comme elle existe en mathématique. Il y'a des choses vraies, et il y'a les autres fausses. Tout est soit noir soit blanc, j'en ai bien peur.

Kantziko : Je ne connaissais pas ces termes car je ne suis pas philosophe de formation. En tout cas, bien qu'ils semblent plus précis, ils sont tout de même beaucoup moins transparents que ceux que j'utilise.

[Kantziko]

Citation :

Publié par Physics

Tu peux très bien remplacer dieu par dieux, ça ne changera rien à l'argumentation. Dans de nombreuses religion il est question d'un (de) dieu(x) animé(s), donc doué(s) d'une conscience. Or, j'ai du mal à croire que les idées soient conscientes. Vraiment du mal. La conscience semble être réservée aux êtres vivants. Sans compter qu'encore une fois, même si le concept existe (ce serait d'ailleurs un non sens de dire qu'un concept n'existe pas) il ne nous apporte aucunes informations sur la réalité. C'est pourquoi, dieu se doit nécessairement de ne pas être de type uniquement idée s'il existe physiquement, et donc de type concret. Or, s'il est de type concret, il se doit de "vivre" dans un monde concret pour pouvoir interagir avec les autres choses concrètes. C'est juste une question d'ensemble et de sous ensemble en quelques sortes.

Mon esprit assez rationnel a tendance à répondre spontanément de la même manière que toi sur : quelle est la nature de dieu, s'il existe ?

Mais, prenons le problème différemment. Tout d'abord, si je perçois et devine bien tes pensées, le monde est monde du fait d'un extraordinaire hasard, issue de la singularité fondamentale, celle qui amena/forma le Big Bang ? C'est-à-dire que nous ne sommes qu'une anomalie, un concept délirant ayant pris forme sans raison. Et là, je parle pour l'Univers. Pas encore des êtres vivants. Et encore moins d'êtres doués de raison (ayez pitié de moi sur ce blasphème-exagération).

Nous sommes donc un cas particulier d'êtres improbables dans un Univers rare. Ok. Très bien.

Comment le vis-tu ? Bien ?


Je dois dire ici pour expliquer ma pensée, que je suis faible. J'ai des problèmes psychologiques lourds. Alors ceci explique sûrement cela.
Mais moi, alors que j'aurais facilement abonder dans ton sens il y a de cela quelques années, je m'en trouve de moins en moins capable.

Il faut un sens à tout ça. Aussi immature et irrationnel que ça puisse paraître. Car, au final, si nous ne sommes qu'un hasard, pourquoi s'obstiner à servir des idéaux, des valeurs et principes ? Pourquoi ne pas se laisser porter par tout ça ? Voire se laisser dépérir sur place ?


Je t'avoue que même en l'écrivant, je trouve mon plaidoyer en faveur de la foi un peu faible. Et pourtant, c'est de toutes les fibres de mon être que je ressens le besoin de croire. Je crois même que, à l'inverse de moi qui cherche encore à définir ma foi (ou mon envie de foi), beaucoup ont déjà rempli ce vide par une religion ou une foi très forte.

Sont-ils juste plus faibles que les athées ? Ont-ils juste besoin d'une poupée abstraite, le soir, pour s'endormir ? Une tête-de-loup pour chasser leurs mauvaises pensées comme on enlève des toiles d'araignées ?
Ou bien, et c'est là ma plus grande interrogation, le besoin même d'une foi, ce creux à l'âme n'est-il pas lui-même le signe que nous sommes destinés à entrevoir des chemins un peu moins rationnels et, les arpentant, y trouver une vérité qui ne serait ni physique ni abstraite, mais pourtant réelle ?

J'ai envie de répondre oui, alors que dix ans auparavant je me serais gaussé d'un tel avis.


Et pour revenir sur la singularité, le Big Bang, je me souviens d'un documentaire génial du même nom (Big Bang), lors duquel un scientifique croyant décrivait ainsi le phénomène : "le Big Bang est une éjaculation de Dieu".

Pour finir et rebondir sur tes notions d'exclusion/insertion, et d'ensemble/sous-ensemble :
Etant donné ce fameux hasard dont je parle plus haut, et une "volonté" ayant pu y conduire (appelons là, Dieu, pour rire), pourquoi ne pas considérer notre Univers comme un sous-ensemble d'un ensemble auquel appartiendrait cette "volonté" ?

Citation :

Kantziko : Je ne connaissais pas ces termes car je ne suis pas philosophe de formation. En tout cas, bien qu'ils semblent plus précis, ils sont tout de même beaucoup moins transparents que ceux que j'utilise.

Pas de soucis. C'était pour information. Et puis, comme tu le soulignes, ils sont si durs à caser dans les soirées mondaines
D'un autre côté, c'est un prof d'informatique qui me les a appris

[Aphex]

Citation :

Car, au final, si nous ne sommes qu'un hasard, pourquoi s'obstiner à servir des idéaux, des valeurs et principes ? Pourquoi ne pas se laisser porter par tout ça ? Voire se laisser dépérir sur place ?

Par esthétisme ? Ce n'est pas une boutade, c'est réellement ce qui, je pense, dirige mes comportements (du moins la partie consciente de ceux-ci). Je pense très bien comprendre ce que tu avances, même si je n'y adhère pas du tout. Bien au contraire d'ailleurs, me sentir le fruit d'un hasard des plus improbable, légitimé en rien, je trouve cela assez merveilleux.

Citation :

Les propriétés du triangle dans un espace euclidien n'émergent pas quand on les pense : elles existent depuis toujours et seront toujours les même.

Ce n'est pas parce que je suis d'accord avec toi qu'il en va de même de la totalité de l'humanité. Et comme je préfère rester humble, je me garderai d'affirmer ce genre de chose Nombreux sont ceux qui te diraient qu'avant que les propriétés du triangle aient été énoncées, et d'ailleurs avant que le triangle ait été défini, sans parler d'un espace euclidien, rien n'existait. Mais par ailleurs, prendre des exemples issus des mathématiques pour les opposer à mes exemples issus de la biologie, c'est un peu facile (bouhh). Au passage, tu parles de conscience, non définie, et tu ne réponds pas sur la définition de la vie, d'une idée, etc... Je n'ergote pas. On est infoutu de donner une définition à l'intelligence, à la sentience, à la vie, à la pensée, à la mémoire, à l'émotion, au temps, à l'espace, etc... Donc il est normal que ni toi ni moi de donnions ces définitions. Là où c'est plus ennuyeux, c'est de se servir de ces concepts pour argumenter, et réfuter.

Sur la vitesse de la lumière, tu assertes que rien ne peut la dépasser dans notre univers, puis tu restreins à un cadre théorique, la relativité restreinte, et à un domaine, l'information. Même dans ce domaine j'ai des doutes, la téléportation quantique (si ma mémoire est bonne et que j'ai compris les abstracts vulgarisés) étant un contre exemple. Donc en gros, rien ne saurait dépasser la vitesse de la lumière, sauf tel et tel cas, sauf dans telles et telles conditions, sauf pour telle ou telle particule, etc... Et si on se cantonne à la relativité restreinte comme cadre explicatif. Pour une loi immuable, cela fait quand même beaucoup de si.

Oserai-je dire que le théorème de Pythagore est faux ? Non, mais j'affirme qu'il peut l'être (faux). Il suffit d'être dans un espace non euclidien, et il le devient.

Citation :

Tout est soit noir soit blanc, j'en ai bien peur.

Comme je l'ai déjà avancé précédemment, non, rien n'est blanc, et rien n'est noir. Tout est gris, plus ou moins teinté, et surtout, tout peut changer de teinte, même si c'est excessivement rare. Pour reprendre tes propres mots, je pense plutôt que nous vivons dans un univers régis par des régularités, qui proposent des états plus ou moins remarquables. L'univers, loin d'obéir à des lois, n'est qu'un amas d'exceptions. Sa stabilité n'est qu'un faux nez, un masque. Son apparent déterminisme n'est pas une propriété de l'univers, mais un besoin de l'humain quand il l'observe ou l'expérience.

[Ron Jeu Vidéo]

le problème avec la vulgarisation scientifique @ hubertreeves, c'est qu'après avoir maté vite fait 5mn de la nuit des étoiles tout le monde se prend pour einstein. et ça, c'est bien vérifiable ici. mais vulgarisons donc, simplifions la question:

le terme volonté du poste de kantziko est particulièrement bien choisi.

au début il n'y avait rien, puis la lumière fût.
le parallèle avec le big bang est assez intéressant, dans l'idée qu'avant il n'y a rien, puisque pas de temps ni même de matière ni rien du tout... non n'insistez pas je vous dis RIEN, le néant, pas celui qui parle à Atreyu, un vrai néant! puis l'énergie créa le temps et l'espace.

c'est là la source du débat, bien loin des bondieuseries rapportant tout de manière égocentrique à l'échelle de l'homme: cette énergie du commencement du temps et de l'espace est-elle le fruit d'une volonté?

[debione]

Citation :

Publié par Aphex

....
Oserai-je dire que le théorème de Pythagore est faux ? Non, mais j'affirme qu'il peut l'être (faux). Il suffit d'être dans un espace non euclidien, et il le devient.


Comme je l'ai déjà avancé précédemment, non, rien n'est blanc, et rien n'est noir. Tout est gris, plus ou moins teinté, et surtout, tout peut changer de teinte, même si c'est excessivement rare. Pour reprendre tes propres mots, je pense plutôt que nous vivons dans un univers régis par des régularités, qui proposent des états plus ou moins remarquables. L'univers, loin d'obéir à des lois, n'est qu'un amas d'exceptions. Sa stabilité n'est qu'un faux nez, un masque. Son apparent déterminisme n'est pas une propriété de l'univers, mais un besoin de l'humain quand il l'observe ou l'expérience.

Très d'accord avec ça... Les lois (géométriques, mathématique....) ne sont valables que lorsqu'elles sont promulguées dans un cadre précis, si on les sort de ce cadre elles se révèlent faussent (ou du moins partiellement)....

La problématique pour l'homme est une question d'échelle, d'espace et de temps... Je crois me souvenir qu'au delà de 1 milliard, l'homme n'est plus capable de se rendre compte de ce que cela représente, hors pour l'univers tout est en milliards, et la on ne parle même pas des interactions qui elles deviennent infinies...
Hors l'humain est fini et infini à la fois (tout comme l'univers), fini dans le sens de sa durée de vie et de son enveloppe et infini dans le sens du temps, la matière nous composant est la depuis le "début" de l'univers et sera la jusqu'a sa "fin", elle n'est que passagèrement agencée pour former une entité que l'on appelle humain.

Donc je pense que l'humain cherche à faire des correspondances entre les finis de l'univers et lui même, puisque par essence l'infini (comme le rien) n'est pas accessible par quelque chose de fini.... Ce qui ne veut pas dire que ces finis ont une réelle "volonté" (faudrait déjà savoir si la volonté existe en tant que telle, j'en doute), ils apparaissent dans un cadre accessible à l'humain et l'humain les interprète, ce qui ne veut pas dire qu'ils apparaitraient dans un cadre non humain.... ou tout du moins qu'ils soient agencé de la sorte dans un cadre non humain....

[Physics]

Citation :

Publié par Kantziko

Comment le vis-tu ? Bien ?

Pourquoi devrais-je mal le vivre ? Les choses sont ce qu'elles sont et je n'y peux rien, c'est comme ça.

Citation :

Publié par Kantziko

Il faut un sens à tout ça. Aussi immature et irrationnel que ça puisse paraître. Car, au final, si nous ne sommes qu'un hasard, pourquoi s'obstiner à servir des idéaux, des valeurs et principes ? Pourquoi ne pas se laisser porter par tout ça ? Voire se laisser dépérir sur place ?

Les mathématiques ont elles un sens ? Définitivement non. Elles existent, un point c'est tout. Pourquoi vouloir chercher un sens là ou il n'y en à pas ?
Si tu veux te laisser dépérir sur place, rien ne t'empêche de le faire : c'est un choix comme un autre. Tu ne seras ni le premier ni le dernier.

Citation :

Publié par Kantziko

Sont-ils juste plus faibles que les athées ? Ou bien, et c'est là ma plus grande interrogation, le besoin même d'une foi, ce creux à l'âme n'est-il pas lui-même le signe que nous sommes destinés à entrevoir des chemins un peu moins rationnels et, les arpentant, y trouver une vérité qui ne serait ni physique ni abstraite, mais pourtant réelle ?

J'ai envie de répondre oui, alors que dix ans auparavant je me serais gaussé d'un tel avis.

Pour répondre à la première question, je répondrais oui, définitivement. C'est vrai que c'est facile de se dire que tout a un sens, un but et que nos choix ne sont pas qu'arbitraires mais guidés par quelqu'un ou quelque chose. Et je ne parle même pas de l'espoir d'une vie éternelle. Seulement au final, il n'y a aucune preuve qui abonde dans ce sens. Ca fait beaucoup de croyances pour peu de chose.

Pour répondre à la deuxième partie de la citation, je crois qu'il n'est pas inutile de rappeler que les sentiments ne prouvent et ne justifient rien.

J'aime les maths, et alors ? Quelle(s) information(s) m'apporte(nt) cette vérité sur la réalité ? Aucune, si ce n'est que j'aime les maths. On a bien avancé avec ça, n'est-ce pas ?

Maintenant en ce qui concerne la dernière partie, je me dois d'insister sur le fait que la vérité n'est pas un concept lié au réel mais est beaucoup plus général que cela. La vérité dépend du système axiomatique dans lequel on se place. Pour être rigoureux, il faudrait dire qu'une propriété est vrai dans un système axiomatique donné.
Or, qu'appelle t'on plus communément vérité ? Les propriétés que satisfont la réalité. Alors à quoi bon philosopher sur un univers qui n'est pas le notre, où le divin existe, où les morts vivent et où un dieu omniscient existe ? A ce jeu là, on peut même s'amuser à philosopher sur un univers en dimension où la magie existe, la téléportation et j'en passe. C'est amusant un temps, mais si l'on veut être pris au sérieux il faut se forcer à l'être.

Citation :

Publié par Kantziko

Etant donné ce fameux hasard dont je parle plus haut, et une "volonté" ayant pu y conduire (appelons là, Dieu, pour rire), pourquoi ne pas considérer notre Univers comme un sous-ensemble d'un ensemble auquel appartiendrait cette "volonté" ?

Pourquoi essayer d'embrouiller tout le monde en nommant de la même manière deux concepts totalement différents ? Moi aussi je peux m'amuser à donner le nom "pomme" à dieu et dire "la pomme existe !".

Tout ça pour dire que dans l'idée de dieu, il est explicitement question d'une entité divine et consciente. Pas d'un objet concret comme le bigbang, non.


Aphex : Je m'en fou de ce que les gens peuvent dire. Le théorème de pythagore était utilisé avant d'être démontré, et la trajectoire effectivement suivi par un objet de masse m est celle qui minimise l'action. Que je sois là ou non, c'est comme ça. Réfuter ça, c'est démolir son propre raisonnement. Je te laisse comprendre pourquoi ou tu veux de l'aide ?

Maintenant pour la vitesse de la lumière, je le redis. La téléportation quantique se fait sans transport d'information. C'est juste une propriété des états intriqués qui émergent naturellement en mécanique quantique et du postulat de réduction du paquet d'onde.

Pour la dernière partie de ton message, voir plus haut en ce qui concerne la notion de vérité. Et je n'invente rien, c'est comme ça.

Ron J. : Tu es bien gentil mais si tu me vises, sache que je ne fais pas que lire science et vie junior. :}

[Bal'E]

Je suis athée et ca me dérange pas que mon voisin est la foi en autant qui vienne pas m'embêter. vivre et laissez vivre voila ma philosophie.

Je partage en général les même valeurs qui sont partagés dans nos société démocratiques alors quand il arrive que certaines religions ou groupes piétinent ses valeurs alors la oui, je gueule sinon je suis tout grand ouvert pour tout le monde .

[Kantziko]

Physics :

Je vais faire une réponse rapide et générale. Ce qui me dérange dans ton argumentaire, c'est que tu réfutes l'idée même de Dieu en ne te servant que d'une image, à juste titre à mon sens, ridicule : celle d'un vieux monsieur barbu dans les nuages qui dit à un berger comment vivre.

Il faut quand même prendre conscience que toutes les religions ne sont pas basées sur le même moule. Et que lorsque l'on parle de croyants, ça n'est pas réservé exclusivement à ceux qui croient au dit monsieur barbu.

Ce qui me déçoit, c'est que tu argumentes peu, utilises des arguments d'autorité, en décrétant ce qui peut être utilisé ou non dans la discussion et en te retranchant derrière la sacro-sainte () raison.
Exemple : tu parles toi-même des insertions d'éléments dans un ensemble pour justifier qu'un dieu qui ne serait pas réel ne peut appartenir à notre monde, ensemble des choses réelles par essence. Et lorsque je parle de quelque chose d'extérieur à notre monde (ce qui n'est pas exclu), qui aurait engendré notre monde en créant volontairement ou non la singularité appelée Big Bang, tu réfutes ou éludes la question.
Quant au terme "volonté", il était justement utilisé pour créer cette distance à l'image du monsieur barbu qui ne sert en rien, là où on parle de quelque chose de divin, certes, mais justement que l'on ne peut pas appréhender. Dans mon idée, du moins.


Bref, J'ai l'impression que tu t'accroches à des raisonnements soit-disant parfaitement rationnels uniquement pour soit éluder totalement la question, soit la fuir. Et comme j'avais voulu le dire dans mon premier message, je rajouterai que lorsque j'ai découvert, au fur et à mesure, la propension de scientifiques de haut vol qui revenait vers le divin (donc quelque soit la religion dont on parle), je me suis dit que ce n'était pas forcément être faible que de vouloir et surtout pouvoir croire.

[Aphex]

Physics, à te lire on pourrait soupçonner un léger début d'énervement Il ne faut pas, mon but n'est pas de prouver que tu as tort, mais d'échanger des réflexions.

Citation :

Pour la dernière partie de ton message, voir plus haut en ce qui concerne la notion de vérité. Et je n'invente rien, c'est comme ça.

Etrange, car c'est la partie la moins contestable. Je tente l'analogie avec un domaine que je maîtrise, la psychotechnie. Le test du QI mesure l'intelligence (enfin non, c'est un outil conçu pour détecter les retards de développement cognitifs au sein d'une population bien précise dont on connait les caractéristiques, mais passons).
Si on passe le test, et que l'on obtient 127, tout va bien. Si on obtient 86, tout va bien aussi. Mais si on obtient 245, ou 54, dans ces deux cas le score obtenu au test ne veut plus rien dire (parce qu'on s'écarte trop de la normale, le QI suit une loi normale de moyenne 100 et d'écart type 15 en gros). Donc le test de QI mesure ce qu'il mesure, mais dans certaines limites bien précises. Quand on dépasse ces limites, il se comporte autrement, et mesure, bah on sait pas quoi. Pourtant le fait que ce soit un test de retard de développement reste vrai.
De même, on peut avoir des résultats désastreux à un test de QI, sans avoir de retard cognitif, ou au contraire obtenir des scores stratosphériques, et être très loin d'être en avance ou génial.

Les lois mathématiques, c'est pareil. Elles sont le plus souvent vraies, tant que l'on reste dans un cadre bien délimité. Si tu poses que l'univers est infini, trouver un cadre où une loi devient fausse n'est pas une possibilité, cela devient une certitude. Et dès lors, ce n'est plus une loi, une vérité, mais une approximation acceptable (pour nous et dans notre contexte) de ce que notre raisonnement et nos outils nous permettent d'appréhender.

Tu affirmes toi-même que les mathématiques n'ont pas de sens, mais qu'elles existent, un point c'est tout. Serais-tu partisan de l'immaculée conception ?
Les "vérités" encombrent tous les manuels, encyclopédies, rouleaux de papyrus et autres tablettes d'argile depuis que l'homme a appris à laisser des traces autres qu'orales. Cela n'empêche en rien que ces vérités soient battues en brèche, avec un rythme qui s'accélère d'ailleurs. Que je sache, l'aboutissement de la physique c'était la table périodique des éléments et les modèles corpusculaires. Et paf, rien ne va plus, théorie ondulatoire, nouvelles particules, nouveaux modèles.
Pourtant cela n'enlève rien à la puissance des mathématiques et de la physique en tant qu'outil pour agir/comprendre notre cadre, limité, notre petit coin de réalité. Mais est-ce une raison pour affirmer que l'on parle de Vérités avec un V majuscule ?

En passant, les religieux ne sont pas les seuls, loin de là, à vouloir coller du sens et de la volonté dans tout et n'importe quoi. Il n'y a qu'à voir les délires sur la théorie de l'évolution, dont la finalité serait d'améliorer les espèces. L'évolution n'améliore rien du tout, tout au plus expérimente-t-elle. Il y a des exemples en pagaille de voies évolutionnaires moins performantes qui survivent à leurs concurrentes, et des exemples encore plus nombreux de choses inutiles, ratées, pas optimales qui pourtant subsistent. Si les dieux existent, on peut au moins être certain d'une chose, ils sont très joueurs.

Citation :

Tout ça pour dire que dans l'idée de dieu, il est explicitement question d'une entité divine et consciente. Pas d'un objet concret comme le bigbang, non.

Dire que dans l'idée de dieu il est question d'entité divine est un truisme. Par contre dire que nous avons à faire avec une entité consciente, pas forcément. Penser qu'en plus cette entité tourne son attention sur nous, là en effet il ne reste plus que le traitement psychiatrique, ou la douche froide (avis personnel bien sur).
Et traiter un processus (ou au pire une période historique) d'objet concret (le big bang), si j'étais lui je serai vexé.

[Soir]

Citation :

Publié par Kantziko

Et comme j'avais voulu le dire dans mon premier message, je rajouterai que lorsque j'ai découvert, au fur et à mesure, la propension de scientifiques de haut vol qui revenait vers le divin (donc quelque soit la religion dont on parle), je me suis dit que ce n'était pas forcément être faible que de vouloir et surtout pouvoir croire.

À ce sujet, je me permets de re conseiller la lecture de Science et quête de sens.

Citation :

Publié par Ballistika

Je suis athée et ca me dérange pas que mon voisin est la foi en autant qui vienne pas m'embêter. vivre et laissez vivre voila ma philosophie.

Je partage en général les même valeurs qui sont partagés dans nos société démocratiques alors quand il arrive que certaines religions ou groupes piétinent ses valeurs alors la oui, je gueule sinon je suis tout grand ouvert pour tout le monde .

Mais le sujet n’a rien à voir avec la religion.

Citation :

Publié par Loum

Tu citais l'intime conviction mais au final les relations entre hommes sont essentiellement basés sur des actes de foi (amitiés et amour entre autres).
Refuser tout acte de foi reviendrait à avoir une grande fermeture dans le relationnel avec les autres. Ca serait une position intenable.

On va remplacer « acte de foi » par « intime conviction subjective » . Je crois que c’est facile à percevoir dans les relations humaines, moins dans les discussions de choses qui nous semblent « réalistes ». L’exemple donné dans le premier message me semble pertinent.

Citation :

Publié par Aphex

Oula, quel sujet
Il a d'ailleurs méchamment dérivé par rapport au questionnement de l'OP, mais passons.

Un truc me chiffonne en relisant le thread, je vais essayer de l'exposer histoire que vous puissiez me taper sur les doigts par la suite.
Vous posez quasiment tous comme postulat que "les choses existent, ou pas". En gros, et ce même pour ceux qui affirment avoir foi en l'existence d'un/de dieu(x), vous adoptez des positions déterministes. Pour moi cela renvoie à une perception très manichéenne de l'univers, très binaire. C'est blanc ou c'est noir, le résultat sera toujours le même si l'input est inchangé, etc...

Personnellement, je ressens toute chose, y compris ma vie, mes envies, mes jugements, mes perceptions comme quelque chose non pas d'existant, mais de potentiel. En gros, c'est comme ça, sauf si, sauf quand, à part tel et tel et tel... Je ne fais par un raccourci brutal avec les théories probabilistes, j'essaie juste de décrire ma façon de "vivre" le monde.

Partant de là, fais-je acte de foi ? Question étrange pour moi, car le constat même de ce qui est (ou en tout cas de ce qui m'est perceptible et perçu) équivaut de facto à un acte de foi. Je ne cherche ni n'éprouve le besoin de nulle vérité gravée dans le marbre. Je constate (un constat éminemment subjectif).

Tout est donc foi pour moi, et rien ne saurait ne pas être foi. Là où apparemment les grands esprits se rencontrent (et pour se foutre sur la gueule, comme de juste), c'est quand vous voulez décréter l'existence d'une vérité, extérieure à vous, immuable, indépendante. S'y référer ne serait donc pas un acte de foi, mais "normal". Sauf que dans mon système, une telle vérité n'existant pas, c'est quand même difficile d'y parvenir.

Mais revenons à l'OP et à sa question :

J'ai conscience que chaque instant de ma vie (dont on peut contester avec raison la réalité) n'est qu'un acte de foi ininterrompu, que je prenne cela de mon point de vue, ou du point de vue de ce qui m'est externe.

P.S. C'est brouillon, mal construit, et comme toujours cela souffre de mes carences en termes de connaissances et de références. M'enfin j'espère ne pas avoir été trop à côté de la plaque en exposant mes élucubrations personnelles

Je trouve cela intéressant et sur la fin, cela rejoint assez ma propre position. Mais bien sûr, avoir conscience que ses intimes convictions sont subjectives, cela n’empêche pas de s’engager. Après tout, on n’a que cela. Par contre, je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu dis quand tu dis « potentiel ». Pour moi, cela existe, c’est une réalité, mais une réalité subjective…

Citation :

Publié par Sophus

Non justement. J'essaye autant que possible face à une question de vider mon esprit, de partir sans a priori et ensuite de réfléchir.

Autrement dit n'avoir aucune conviction a priori. Ensuite viennent les hypothèses et les conjectures qui seront ensuite réfutées ou laissées en suspens.

Il me semble comprendre ta démarche comme « mettre la priorité sur des raisonnements en évitant au maximum les préjugés ; est-ce cela ? Cela dit, pour moi, on ne peut pas vraiment : nous ne pouvons pas dépasser nos capacités sur le moment, et nos capacités sont fondées en grandes partie sur des convictions intimes subjectives, des croyances.

[Physics]

Kantziko : Je réfute le Dieu dont on a tous l'image. C'est à dire un être divin et conscient.
Cependant, je ne réfute pas l'idée qu'un processus concret (ou de type "concrétisateur") inconscient soit à l'origine de notre univers. Soit dit en passant, la différence est gigantesque entre les deux propositions. L'une doit respecter de très nombreuses hypothèses qui sont toutes très improbables et dont nous n'avons aucune preuve, alors que l'autre n'en a qu'une à vérifier et elle semble en accord avec notre "intuition". C'est pourquoi je te faisais remarquer qu'il était inutile d'essayer de "flouer" la discussion en confondant les deux termes : rien ne les rapprochent.

Aphex : Tu es entrain de dire la même chose que moi sans en comprendre la totalité.

Je le redis, la vérité est une notion générale qui dépend d'un système axiomatique. Il n'y a pas "une vérité ultime" qui serait prédominante sur les autres, il y'en a autant que de systèmes axiomatiques. Il est d'ailleurs remarquable que notre univers se comporte comme un système axiomatique. Résultat, il y existe une vérité. Ce sont les lois physiques, la vie, et tout ce que tu veux qui s'y passe. Y compris l'existence ou non d'un Dieu.

PS : Au sujet des mathématiques, il faut savoir qu'elles sont elles aussi un système axiomatique. On pourrait presque dire "La mathématique", sauf qu'il n'y en a pas qu'une mais plusieurs car certains mathématiciens décident de travailler avec d'autres axiomes. C'est pour cela que le théorème de pythagore dans un espace euclidien est vrai dans la mathématique actuelle et le restera à jamais. Et puis même s'il advenait aux mathématiciens de changer un axiome qui le rendrait faux, la mathématique que l'on utilise actuellement existerait toujours et ne disparaîtrait pas comme ça, d'un coup. Tout comme elle existait bien avant qu'elle soit retrouvée.

[Aphex]

Citation :

Par contre, je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu dis quand tu dis « potentiel ». Pour moi, cela existe, c’est une réalité, mais une réalité subjective…

L'échiquier fabuleux, petit bouquin de SF (au zazard je dirai 1970, par là). Lis le, c'est rigolo, ça ressemble à du Dick (si ça se trouve c'est de lui, de toute façon je ne me rappelle pas de l'auteur ), mais ça illustre bien le terme potentiel (et c'est plus bandant que de repartir sur le doute de nos chers manuels de philo). En pire pour les jours de cafard, le dieu venu du centaure, et là c'est Dick, c'est certain

Plus sérieusement, et avant d'aller noyer toute velléité de discuter ce soir dans des litres de bière, ta question m'interpelle, vu que là maintenant, je ne peux pas te donner d'autre explication à l'emploi du mot potentiel dans mon post. Je l'ai pourtant mûrement réfléchi. Je dirai que c'est le terme qui me semblait (et me semble toujours) traduire le plus exactement possible mon resenti. Il est là pour convoyer les notions de remise en cause, de fluctuation, de fugacité, d'indétermination, de relativité, de "fragilité", et de capacité à évoluer de toute chose.

Physics, il me semble que dans ce thread, tu veux absolument borner la discussion à un espace ultra délimité, les mathématiques formelles, comme cadre global qui permettrait de tout décrire (ou en tout cas comme seul cadre de discussion valable). Sans parler de religion, de vérité, de concepts, d'abstraction, réponds moi donc simplement. Nous vivons, nous pensons, nous faisons parti de l'univers. Comment les mathématiques expliquent-elles la pensée ? Quelle est la physique de la pensée ? Quelles en sont les lois ? Les pensées respectent-elles les principes de la thermodynamique ? La conservation de la masse ? Quels sont les axiomes qui la gouvernent ? Puisque les maths existent indépendamment de l'homme, et la pensée ? Avant la naissance, et après la mort ? La pensée est-elle additive ? Réflective ? Peut-on la dériver ? La factoriser ? Ou pire encore, la résoudre ?

Bonne soirée, je m'en vais prouver qu'en tout cas, la pensée est soluble dans l'alcool.

[Mardil]

Citation :

Publié par Physics

PS : Au sujet des mathématiques, il faut savoir qu'elles sont elles aussi un système axiomatique. On pourrait presque dire "La mathématique", sauf qu'il n'y en a pas qu'une mais plusieurs car certains mathématiciens décident de travailler avec d'autres axiomes. C'est pour cela que le théorème de pythagore dans un espace euclidien est vrai dans la mathématique actuelle et le restera à jamais. Et puis même s'il advenait aux mathématiciens de changer un axiome qui le rendrait faux, la mathématique que l'on utilise actuellement existerait toujours et ne disparaîtrait pas comme ça, d'un coup. Tout comme elle existait bien avant qu'elle soit retrouvée.

Et imaginons qu'au lieu de changer d'axiome, on se rende compte que le système axiomatique dans lequel on a démontré le théorème est en fait auto-contradictoire ?

[Vassk]

Citation :

Publié par Mardil

Et imaginons qu'au lieu de changer d'axiome, on se rende compte que le système axiomatique dans lequel on a démontré le théorème est en fait auto-contradictoire ?

C'est, je crois, parfaitement impossible.

Citation :

Publié par Physics

Je pense qu'on peut dire facilement que dieu ne peut pas être de type concret.

Pourquoi? Parce qu'il n'occuperait pas un espace spécifique? La pensée non plus et pourtant on la classifie dans l'univers "concret", non?

[Mardil]

Si tu fais référence à Gödel, c'est l'inverse :
Il est impossible de prouver la cohérence d'un système axiomatique à l'intérieur de ce même système.
Par contre, il est parfaitement plausible au sein d'un système axiomatique donné de montrer que ce système est incohérent.

[Vassk]

Je crois que Gödel dit plutôt que dans un système axiomatique, il y aura toujours des propositions indécidables, mais il ne dit pas qu'on peut trouver des propositions contradictoires.
Enfin c'est possible que je me plante, mais je dirais intuitivement, que si l'on peut trouver des propositions contradictoires dans un système axiomatique, alors la logique s'effondre... si elle peut démontrer une chose et son contraire.

[Physics]

Citation :

Publié par Vassk

Pourquoi? Parce qu'il n'occuperait pas un espace spécifique?

Exactement.

Citation :

Publié par Vassk

La pensée non plus et pourtant on la classifie dans l'univers "concret", non?

Bien sûr que si. Ce n'est pas parce que ce n'est pas tangible que ce n'est pas concret. Les champs électromagnétique et gravitationnel, tu peux les toucher ? Moi non, et pourtant ils sont biens là.
Quand je parle d'appartenance à un univers concret il faut le comprendre au sens ensembliste.