[touffe]

Ca me rappelle fortement ma derniere dissertation de philo ... "La sagesse consiste-t-elle en le refus de toute croyance ?"

Sujet fort intéressant, et il en sort que même le philosophe est forcé de croire (d'avoir la foi en un sens). Puisque la philosophie en elle-même est fondée sur une croyance en la "supériorité" de la Vérité, en l'homme lui-même. Je suppose que ce constat peut s'appliquer à la vie quotidienne aussi, et à toutes sortes de domaines, y compris les sciences ?

[Vassk]

Citation :

Publié par Physics

Autrement-dit, lorsque l'on a une thèse qui résiste à tous les contre arguments inimaginables, on peut alors seulement commencer à penser qu'elle a une chance d'être vraie et il ne s'agit maintenant plus que d'une question de choix personnel : chacun est libre de croire ou non à cette thèse. Seulement le truc, c'est que les religions n'en font pas partie.

Il ne me semble pas que la non-existence de Dieu résiste à tous les contre-arguments imaginables.

Qu'on ne puisse pas prouver l'existence de Dieu, oui. Mais qu'on puisse prouver son inexistence, non.

[Vassk]

Citation :

Publié par Physics

il est concevable que des choses soient immuables et qu'elles n'aient pas eu de commencement.

C'est un acte de foi, qui ne me me donne pas l'impression d'être supérieur à la croyance en Dieu. (Par Dieu je n'entends pas celui décrit dans les divers religions, ni le créateur de l'humanité, mais plutôt l'origine, la cause première.)

[Physics]

Ce n'est pas seulement un acte de fois non, je peux te donner des exemples.
Le triangle, le cercle, le carré et j'en passe, penses-tu que tous ces êtres géométriques aient eu un jour un commencement (ou une fin) ?
Je vois mal comment ce qui touche aux idées peut avoir eu un jour un commencement.
C'est pourquoi dans la mesure ou l'on est capable d'exhiber un type d'objet qui n'ait pas eu de commencement et qui n'aura certainement pas de fin, il est raisonnable de penser que d'autres objets de ce type existent sans faire appelle à l'idée farfelue d'un être divin doué d'intelligence qui nous aurait tous créés.

(Cela dit, je n'exclue pas le cas d'un être inanimé, une sorte de processus, qui soit à l'origine de ce que nous sommes. Ca peut être le big bang comme autre chose.)

[Vassk]

Le triangle, le cercle.. ce sont des concepts, des idées... mais en aucun cas la réalité, rien de tout cela n'existe matériellement.

Mais l'univers, l'homme... ce n'est pas qu'un concept, c'est aussi une réalité physique, et à toute réalité physique il faut une origine.

Je pense que ce sont deux choses à dissocier, et la transposition entre les deux n'est pas possible. Ce sont deux univers aux lois différentes (dans l'un tout est immuable et figé, dans l'autre tout objet a besoin d'une origine et évolue au cours du temps)

[Physics]

Tu supposes que rien ne les relis : c'est un acte de foi.
La physiques nous montre l'inverse et qu'au contraire notre univers semble pouvoir être transcrit entièrement en terme mathématique.

[Vassk]

C'est tout autant un acte de foi de penser qu'ils liés que de penser qu'ils ne le sont pas.
Et c'est là où je voulais en venir, te montrer que ton affirmation tenait d'un acte de foi, et n'était en rien supérieur à la croyance en Dieu.

Ceci dit, si tu as un exemple d'objet sans origine dans l'univers réel, ça change la donne, mais j'en doute fortement.


Edit pour en dessous: On ne sait pas si les axiomes sont vrais ou non, on le suppose simplement pour construire une théorie, et d'ailleurs en général l'expérience nous montre qu'ils sont faux, alors on change d'axiomes pour construire une nouvelle théorie qui correspond mieux à la réalité.

[Oti_]

Citation :

Publié par touffe

Je suppose que ce constat peut s'appliquer à la vie quotidienne aussi, et à toutes sortes de domaines, y compris les sciences ?

Bien sûr que oui, la science n'est qu'un moyen parmi d'autre de croire en quelque chose. La science a foi en certains fait qu'elle ne peut expliquer, les axiomes par exemple : on sait qu'il sont " vrais " mais il est totalement impossible de les expliquer.

[kermo]

Citation :

Publié par Physics

Tu supposes que rien ne les relis : c'est un acte de foi.
La physiques nous montre l'inverse et qu'au contraire notre univers semble pouvoir être transcrit entièrement en terme mathématique.

quelle horreur, bien sûr que non, et encore heureux que tout n'est pas transcrit en termes mathématiques. Si c'est pas un acte de foi, ça, je sais pas ce que c'est.
Quand on fait des études scientifiques c'est sûrement très rassurant de penser qu'on prend place dans la discipline reine, qu'on va approcher de la vérité, mais en réalité tu te coupes simplement de toute une partie du monde en plaçant les concepts abstraits au dessus de tout le reste.
La science, les maths, sont un moyen d'approche la réalité qui donne de très bons résultats quand on cherche à faire certaines choses de cette réalité. Pour d'autres choses, c'est ailleurs qu'il faut chercher l'approche.

[TabouJr]

Je ne vois pas trop les axiomes comme un acte de foi, dans la mesure où ceux là même qui y croient le plus sont les plus à mêmes de prouver l'inexactitude des axiomes.

Quand tu as foi en quelque chose, tu ne cherches pas à le remettre en cause. Or un scientifique qui ne réussit pas à faire coïncider une théorie à ce qu'il observe finira tôt ou tard par remettre en cause les axiomes sur lesquels sont basés la théorie qu'il utilise. En cela, il ne s'agit pas de foi : il n'est pas question de croyance mais de convenances.

La foi, c'est différent. Il y a quelque chose d'irrationnel dedans qui empêche toute remise en cause, sauf au prix d'une profonde remise en question personnelle, parce que sa foi construit l'individu. Une théorie scientifique basée sur des axiomes n'est qu'un ensemble d'hypothèses de travail qui n'influence les individus qui travaillent avec que dans des cas qui relèvent de la pathologie, imho.

[m09]

Citation :

Publié par Milith

Ton raisonnement logique est erroné, tu supposes le résultat. Le fait que Dieu n'existe pas implique l'absence de preuves de sa non existence, mais l'inverse est clairement faux.

Dit autrement, l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

[Physics]

Citation :

Publié par Vassk

C'est tout autant un acte de foi de penser qu'ils liés que de penser qu'ils ne le sont pas.
Et c'est là où je voulais en venir, te montrer que ton affirmation tenait d'un acte de foi, et n'était en rien supérieur à la croyance en Dieu.

Ceci dit, si tu as un exemple d'objet sans origine dans l'univers réel, ça change la donne, mais j'en doute fortement.

Non, pas tout autant vu qu'il existe des indices fort qui nous le "prouvent" tous les jours : les symétries.

[Vassk]

J'ai du mal à voir ce que tu veux montrer avec les symétries?
C'est un concept, un concept que l'on peut utiliser pour décrire des réalités physiques... comme le triangle, le cercle...
Qu'est-ce qu'elles ont de si différentes et de si fortes pour ton argumentation?

@TabouJr: Quand j'ai dis que les axiomes étaient des "actes de foi", je répondais à Rambo qui a érigeait la science comme la réponse "ultime" qui n'est pas soumise à la croyance, je voulais simplement dire que les axiomes sont des propositions non démontrées que l'on peut assimiler "de loin" à des croyances dans le sens où elles ne reposent sur rien de solide.

[Physics]

La théorie des groupes appliquée à la physique nous permet de retrouver énormément de résultats, tout simplement.
Pour donner un exemple simple et accessible, la translation dans le temps est associée à la conservation de l'énergie.

[Vassk]

Je ne pensais pas à ce genre de symétries, que je ne connais d'ailleurs pas.

Si c'est censé montré que les deux univers (réalité et idée) sont liés, oui ils le sont c'est certain.
Mais absolument rien ne prouve que tous les éléments des deux univers soient liés.

Le fait que certains éléments n'aient pas besoin d'origine dans l'un n'implique pas que ça soit le cas dans l'autre.

A moins que tu aies un exemple d'élément réel sans origine.

[Physics]

Tous les objets réels sont forcément relié à un objet abstrait, c'est presque une "évidence" j'ai envie de dire, vu que l'abstrait est plus générale que le réel.

[Vassk]

Je suis tout a fait d'accord avec ça. Mais ça ne répond pas à mon objection.

Il existe des objets conceptuels sans origines, oui, ils font partis de l'univers "Concept/abstrait", mais vu que cet univers est plus large que l'univers "réalité", il est tout a fait possible qu'ils existent dans le premier sans avoir d'équivalents dans le second.

[Physics]

Tout à fait, et est-ce un problème ?

[Vassk]

Si on résume:

Rien ne prouve qu'il existe des objets sans origines dans la "réalité".
Être convaincu que si peut s'apparenter à un acte de foi.
Et n'est donc pas supérieur à la croyance en l'existence de Dieu.

[Physics]

Je ne comprends pas la remarque. Essayes-tu de nous montrer qu'il n'existe pas d'objets n'ayant pas d'origine, i.e. qui ne sont contenus dans rien ?
Si c'est le cas tu te trompes. Rien ne nous dit que l'univers est contenu dans quelque chose, il peut très bien être le "contenant de toute la réalité", ou au contraire n'être qu'une infime partie d'une réalité beaucoup plus complexe que celle à laquelle nous avons à faire tous les jours, mais là n'est pas le problème.

Pour en revenir aux croyances, je le répète : on ne peut pas tout démontrer. Il est nécessaire de poser des axiomes qui nous permettent, par suite, de retrouver la réalité. Bien sûr, ces axiomes n'ont pas à être choisi arbitrairement comme on pourrait le penser. La réalité nous offre tous les jours de nombreux indices : elle nous guide et nous montre comment les choses sont. A nous choisir les bons axiomes, c'est à dire ceux qu'on ne peut pas réfuter à l'aide du contre-exemple, qui sont les moins farfelus et les plus généraux.
Pourquoi les moins farfelus ? Car l'univers choisi toujours la simplicité lorsqu'il à le choix (théorèmes de minimisation de l'énergie, principe de moindre action et j'en passe).
Pourquoi les plus généraux ? Pour réduire la probabilité de se tromper, tout simplement : quitte à être moins précis.


Or, il est remarquable que l'axiome "il existe un être divin animé créateur" soit futile. Cette proposition, si l'on souhaite tout de même la garder (et c'est une question de choix) peut être minimiser en "il existe un être créateur". Les termes "divin" et "animé" n'ont rien à faire là : ils sont en trop et particularise beaucoup trop la proposition.

Bref, tout ça pour dire que dans tous les cas, un "dieu" au sens de l'académie française n'a pas lieu d'être.

[Vassk]

Citation :

Si l'univers est compréhensible, alors tout a une cause, la cause a elle-même une cause et ainsi de suite. Si la suite est infinie alors l'univers n'est pas compréhensible, dans le cas contraire, il existe une cause ultime qui n'est causée par rien et que l'on peut appeler Dieu.

Je défendais simplement cet argument, auquel tu avais objecté qu'il est était possible que l'univers n'ait pas de "commencement". S'en suit tout ce dialogue où j'ai essayé de montrer qu'il n'y avait pas d'objets "sans commencement" dans le monde réel. Qu'être convaincu qu'il y en ait (ta réponse à l'argument) était un acte de foi, de l'ordre de celui de la croyance en dieu.

Maintenant pour la suite, je suis d'accord qu'il est inutile de postuler l'existence de Dieu, mais de la même façon c'est inutile et futile de postuler "Dieu n'existe pas".
A partir de là j'ai du mal à comprendre ton "rejet" et ton "mépris" pour ceux qui ont choisis de croire en Dieu (ce n'est pas mon cas). C'est un choix, et il n'y a pas réponses "meilleures" qu'une autre.

[Sophus]

Citation :

Publié par Soir

« avez-vous conscience que certaines de vos positions sont des actes de foi, ou bien avez-vous l’opinion selon laquelle aucun type de foi n’a de place dans votre vie ? »

Il m'est assez délicat de répondre à cette question à double tranchant.

A priori, j'aurais dit que je n'ai foi en rien. En effet, j'essaye autant que possible d'analyser, de comprendre le monde qui m'entoure faisant confiance à mes capacités de jugement.

Faire appel à ma logique, à mes connaissances me paraît être une solution, non seulement élégante mais aussi satisfaisante. Bien sûr je n'ai pas réponse à tout mais le fait d'explorer des pistes infructueuses au gré de l'aléa de mes pensées, rejeter telle ou telle hypothèse pour en arriver à la conclusion que tel ou tel phénomène m'échappe, me parait déjà être un début de réponse.

Je crois que profondément cette attitude me permet de me détacher et de ne pas être tributaire de telle ou telle croyance. Je n'ai pas d'a priori. Je construit ma réflexion et c'est ce qui fait ma liberté.

A posteriori je me dit que j'ai foi en l'esprit humain. Je crois foncièrement à une sorte de logique implacable. Cette foi est toute étrange, elle est intemporelle et inconsistante donc ai-je vraiment foi?

La question de la foi est à elle-seule une question. Vais-je la résoudre en utilisant mon esprit. Autrement dit si j'ai vraiment foi en l'esprit humain, vais-je expliquer ma foi en utilisant ma foi? Cette mise en abyme semble contradictoire.

Une fois de plus les questions sont légions mais ou sont les réponses?

[Apaiiz]

La foi soit tu l'as soit tu l'as pas, pour ma part je l'ai. Ca va pas plus loins, il n'ya aucune preuve scientifique qui peuvent l'analyser, il faut donc s'en remettre a une croyance envers un sentiment en qlq sorte imaginaire.

[Lothar]

La rationalité humaine étant limitée, notre capacité de traitement également et le domaine des connaissances très vastes, il me semble très difficile de poser des choix raisonné sur tous les aspects de notre vie.

Outre le fait qu'on passerait son temps à raisonner, on risquerait de péter un cable à un moment donné.

Il me semble donc normal qu'à un certain moment donnés, on néglige certains domaine ou on croit ce qui nous semble le plus probable sans chercher empiriquement à le vérifier, concentrant notre logique sur ce qu'on considère comme crucial dans notre vie.

[Kafka Datura]

Les preuves de la non-existence de dieu ne peuvent être amenées que pour réfuter les preuves de son existence, c'est une implacable logique.

Preuves qui n'existent pas, donc. Si ce n'est des témoignages de fou-furieux.