[Loum]

Je rejoins l'avis de Soir sur la religion.

Et me sens également obligé d'ajouter pour que ceux n'ayant pas lu son pavé sur la différence agnostique/athée

Est athée (définition assez générale) celui qui croit que Dieu n'existe pas.
Et comme l'a dit Mogdar, l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. et l'athéisme repose donc bien sur une foi. La foi que Dieu n'existe pas.

Est agnostique la personne qui considère qu'on ne peut prouver pour le moment ni l'existence de Dieu (ou des Dieux) ni sa/leurs non existence. L'agnosticisme est donc l'instant la seule position qui ne relève pas de la foi.

Et à moi d'ajouter qu'on parle de Dieu mais qui nous dit que si ils existaient (je me considère agnostique) ils n'en auraient pas plusieurs? La position des Grecs/Romains et de nombreuses autres peuplades que j'oublie sans doute ne sont sans doute pas plus vraies/fausses que celle des religion monothéistes.


Il faut quand même coller à la question principale de Soir et je continue donc:

La plupart du temps j'essaye d'éradiquer toutes mes positions basées sur la foi. C'est assez dur puisqu'on se rend compte très vite que beaucoup mais alors beaucoup de ce qu'on croit savoir ne sont en fait que des choses qu'on tient acquis. Aussi ma curiosité me pousse à beaucoup me renseigner pour essayer d'enlever au maximum ces actes de "foi" comme tu les appelles de mon jugement.

A titre perso, le pire étant lorsque je me rend compte que je m'étais fourvoyé quelque part, ça m'énerve et je n'en dors plus a force d'y repenser...

[Physics]

{Sans objet}

Citation :

Publié par Vassk

Je défendais simplement cet argument, auquel tu avais objecté qu'il est était possible que l'univers n'ait pas de "commencement". S'en suit tout ce dialogue où j'ai essayé de montrer qu'il n'y avait pas d'objets "sans commencement" dans le monde réel. Qu'être convaincu qu'il y en ait (ta réponse à l'argument) était un acte de foi, de l'ordre de celui de la croyance en dieu.

Tu réfléchis en terme temporelle : le temps n'étant qu'une dimension caractéristique de notre univers, rien n'interdit qu'il existe un "dehors" où la dimension temps n'existe pas. Parler de commencement n'a donc plus de sens tout comme pour les idées.

Citation :

Publié par Vassk

Maintenant pour la suite, je suis d'accord qu'il est inutile de postuler l'existence de Dieu, mais de la même façon c'est inutile et futile de postuler "Dieu n'existe pas".

L'argument que je viens de te donner est beaucoup moins farfelu que de faire appelle à un dieu. Et je le redis, rien ne nous laisse à penser que l'être créateur, sous réserve qu'il existe, soit quelqu'un de conscient ou de vivant.
Croire en dieu, c'est admettre énormément d'hypothèses infondées dont on peut se passer facilement.

Citation :

Publié par Vassk

A partir de là j'ai du mal à comprendre ton "rejet" et ton "mépris" pour ceux qui ont choisis de croire en Dieu (ce n'est pas mon cas). C'est un choix, et il n'y a pas réponses "meilleures" qu'une autre.

Les choses sont comme elles sont, pas comme tu voudrais qu'elles soient. Résultat, il existe toujours une meilleure réponse tant qu'on n'a pas trouvé la réponse.
Or, notre but étant de s'approcher le plus possible de cette réponse, nous ne pouvons nous baser que sur ce que nous savons à un instant t. Et qu'est-ce qu'on sait ? Que l'existence d'un Dieu est improbable car elle met en jeu énormément d'hypothèses infondées et inutiles.
Conclusion, croire en dieu est aujourd'hui synonyme de stupidité. Et ça même si ce dieu existe, j'insiste.

Autrement-dit, nous n'avons qu'une chose à faire : choisir les réponses les plus raisonnés de notre époque.

[Kafka Datura]

C'est franchement trop marrant de parler à des croyants convaincus. Leur simple façon de penser que leur foi inébranlable est un socle suffisant à la prétention de l'existence de dieu, un tel individualisme, un tel égocentrisme, ça fait franchement frémir.

C'est sans doute le détournement le plus pathétique de la foi : croire que la foi d'un homme puisse avoir une quelconque influence sur le monde qui l'entoure.

Vous voyez, croire à l'existence de formes de divinités dans une religion comme le bouddhisme paraît déjà bien plus terre à terre que n'importe quelle idée de barbu créateur dans les nuages. Je ne sais pas si vous, chrétiens, juifs, musulmans ou que sais-je, avez conscience du ridicule de votre foi tellement celle-ci ne vous est absolument pas personnelle.

Vous n'érigez pas ici votre foi, mais vos dogmes. Qu'on puisse débattre de l'existence et des faits reliés à Jesus Christ est tout à fait terre-à-terre, mais Dieu ... dieu est un concept, une force invisible parce que logée dans le coeur des hommes, autrement dit : une foi. C'est le serpent qui se mord la queue. Déjà qu'on débat du bien fondé des croyances bouddhistes ou confucianistes alors même que ces religions sont basés sur des faits historiques, à côté de cela les croyances en des religions du livre font vraiment pâle figure en matière de lien avec la réalité.

[Sophus]

Citation :

Publié par Soir

Sophus, penses-tu vraiment n'avoir aucune intime conviction qui ne soit subjective ?

Non justement. J'essaye autant que possible face à une question de vider mon esprit, de partir sans a priori et ensuite de réfléchir.

Autrement dit n'avoir aucune conviction a priori. Ensuite viennent les hypothèses et les conjectures qui seront ensuite réfutées ou laissées en suspens.

Le fait de n'avoir foi en rien me semble le prélude indispensable à toute réflexion.

Toutefois le problème est le suivant: est-ce que le fait de penser qu'il faut se libérer de toute conviction n'est pas une conviction à part entière, la conviction?

Une question que je me pose souvent: est-ce que les objets et réponses que je peux trouver de la seule force et de la qualité de mon jugement existent-il vraiment? N'est-ce pas la comme le reste juste une création de l'esprit ou est-ce que je met à jour des objets intrinsèquement existants?

J'ai beau tourner toutes les questions dans tous les sens, il me semble impossible de trancher catégoriquement pour savoir si oui ou non j'ai ne serait-ce qu'une seule conviction.

Tout m'indique que non et mon attitude essaye justement de les mettre toutes dehors mais cette attitude n'est -elle pas le reflet d'une conviction intérieure que nulle conviction ne doit être dans l'esprit humain pour lui permettre de raisonner?

[Aphex]

Oula, quel sujet
Il a d'ailleurs méchamment dérivé par rapport au questionnement de l'OP, mais passons.

Un truc me chiffonne en relisant le thread, je vais essayer de l'exposer histoire que vous puissiez me taper sur les doigts par la suite.
Vous posez quasiment tous comme postulat que "les choses existent, ou pas". En gros, et ce même pour ceux qui affirment avoir foi en l'existence d'un/de dieu(x), vous adoptez des positions déterministes. Pour moi cela renvoie à une perception très manichéenne de l'univers, très binaire. C'est blanc ou c'est noir, le résultat sera toujours le même si l'input est inchangé, etc...
Quand on passe à côté de la question religieuse, c'est somme toute la même chose. On est en couple ou pas, on existe ou pas, c'est bien ou pas.

Personnellement, je ressens toute chose, y compris ma vie, mes envies, mes jugements, mes perceptions comme quelque chose non pas d'existant, mais de potentiel. En gros, c'est comme ça, sauf si, sauf quand, à part tel et tel et tel... Je ne fais par un raccourci brutal avec les théories probabilistes, j'essaie juste de décrire ma façon de "vivre" le monde.

Partant de là, fais-je acte de foi ? Question étrange pour moi, car le constat même de ce qui est (ou en tout cas de ce qui m'est perceptible et perçu) équivaut de facto à un acte de foi. Je ne cherche ni n'éprouve le besoin de nulle vérité gravée dans le marbre. Je constate (un constat éminemment subjectif).

Tout est donc foi pour moi, et rien ne saurait ne pas être foi. Là où apparemment les grands esprits se rencontrent (et pour se foutre sur la gueule, comme de juste), c'est quand vous voulez décréter l'existence d'une vérité, extérieure à vous, immuable, indépendante. S'y référer ne serait donc pas un acte de foi, mais "normal". Sauf que dans mon système, une telle vérité n'existant pas, c'est quand même difficile d'y parvenir.

Un argument classique, pour revenir sur les religions, qui confine au paradoxe, est que dans les sciences dures, une théorie postule (oui postule, pose donc comme vérité non réfutable) que dans un univers infini, non seulement tout est possible mais en plus tout a existé/existe/existera. Y compris Dieu, les Dieux, les schtroumphs, et tout ce que vous voudrez. Je ne joue pas à faire du simplisme, mais une position ultra scientifique me semble imposer de convenir de l'existence de divinités, quelle que soit la définition que l'on veut leur donner.

Mais revenons à l'OP et à sa question :

Citation :

avez-vous conscience que certaines de vos positions sont des actes de foi, ou bien avez-vous l’opinion selon laquelle aucun type de foi n’a de place dans votre vie ?

J'ai conscience que chaque instant de ma vie (dont on peut contester avec raison la réalité) n'est qu'un acte de foi ininterrompu, que je prenne cela de mon point de vue, ou du point de vue de ce qui m'est externe.

P.S. C'est brouillon, mal construit, et comme toujours cela souffre de mes carences en termes de connaissances et de références. M'enfin j'espère ne pas avoir été trop à côté de la plaque en exposant mes élucubrations personnelles

[Vassk]

Citation :

Publié par Physics

Tu réfléchis en terme temporelle : le temps n'étant qu'une dimension caractéristique de notre univers

Justement, si le temps est une dimension caractéristique de notre univers, tout ce qui se trouve à l'intérieur est forcement caractérisé par le temps. Parce que pour moi il n'y qu'un univers "réalité", et tout ce qui est réel se trouve dedans. Et c'est d'ailleurs le seul univers où la question se pose, existe-t-il ou non?
Son existence dans le monde des idées étant certaine, puisque nous pouvons en discuter.

Citation :

Conclusion, croire en dieu est aujourd'hui synonyme de stupidité. Et ça même si ce dieu existe, j'insiste.

Je pense qu'il est plus stupide d'être convaincu de quelque chose de faux que de n'avoir aucune conviction sur la question.

Maintenant nous n'avons peut-être pas la même définition/vision de la "conviction", es-tu convaincu que la vitesse de la lumière est la vitesse maximale dans notre univers? Moi non (je ne dis pas qu'on peut aller plus vite, mais que c'est peut-être possible, je n'en sais rien), mais je l'admets sans problème dans le cadre d'une théorie.

Citation :

Publié par Aphex

Personnellement, je ressens toute chose, y compris ma vie, mes envies, mes jugements, mes perceptions comme quelque chose non pas d'existant, mais de potentiel. En gros, c'est comme ça, sauf si, sauf quand, à part tel et tel et tel...

En gros tu dis que quelque chose existe, ou n'existe pas, à conditions que...
Oui, dans le monde des idées.
Mais dans l'univers "réel", les conditions sont fixées, donc les choses existent, ou n'existent pas.

Citation :

Publié par Aphex

dans les sciences dures, une théorie postule (oui postule, pose donc comme vérité non réfutable) que dans un univers infini, non seulement tout est possible mais en plus tout a existé/existe/existera.

Je ne connais pas cet argument.. et j'ai du mal à le comprendre.
L'ensemble des nombres réels est infini, pourtant les nombres complexes n'ont pas existé, n'existent pas, et n'existeront pas dedans. Et pourtant les mathématiques sont pour moi la "science dure" de référence.

[Sophus]

Citation :

Publié par Aphex

Vous posez quasiment tous comme postulat que "les choses existent, ou pas".

Je pense qu'étant donné une assertion, elle a une valeur de vérité vraie ou fausse, le ou étant exclusif. Cette phrase n'est pas un acte de foi car je pense après une réflexion approfondie qu'autoriser une assertion à prendre simultanément les valeurs vraies et fausses conduirait à un certain chaos, chaos que je n'observe pas dans la vie (ce qui ne m'empêche pas de toucher un peu à la théorie du chaos de temps en temps...).

Alors oui, je pense qu'il est raisonnable de se poser la question quand à savoir si les choses existent ou pas et à donner une réponse positive ou négative.

Citation :

Publié par Aphex

Personnellement, je ressens toute chose, y compris ma vie, mes envies, mes jugements, mes perceptions comme quelque chose non pas d'existant, mais de potentiel.

J'interprète ta potentialité comme tu dis, au fait qu'étant une assertion bien précise, tu n'est pas capable au moment ou tu la considère de lui attribuer sa valeur de vérité ce qui donne sa potentialité: c'est vrai ou faux mais impossible de le dire. Donc tout est potentiellement changeant et comme tu le dis, rien n'est figé.

Rien n'est figé dans ton esprit mais les choses en elle-même, échappant à notre esprit ne sont elles pas figées dans leur valeur d'assertion secrète?

Beaucoup d'assertions m'échappent. Ai-je foi en quelque chose en est-une. Je penche pour une valeur fausse avec de nombreux arguments et avec d'autre arguments je pencherai (dans une moindre mesure) pour une valeur vraie. Voila toute la potentialité. Elle réside dans le fait que je ne suis pas encore capable de discernement dans cette situation.

[Sophus]

Citation :

Publié par Vassk

L'ensemble des nombres réels est infini, pourtant les nombres complexes n'ont pas existé, n'existent pas, et n'existeront pas dedans. Et pourtant les mathématiques sont pour moi la "science dure" de référence.

On peut avoir une vision tangible des nombres complexes: il y a des applications surprenantes en électro-cinétique qui témoigne de leur existence intrinsèque.

De plus il ne faudrait pas croire que le corps des réels soit si concret que cela... il a fallu près de 2000 ans d'efforts pour en construire une représentation correcte (je pense à la complétion de Cantor et aux coupures de Dedekind).

Bref...les choses ne sont pas si simples à première vue. Certains concepts abstraits ne le sont peut être pas autant que ça et à l'inverse certaines choses qui ont l'air évidentes recèlent plus de mystère qu'elles en ont l'air.

Oui, moi aussi je considère les mathématiques comme sciences dures. Mais ça ne signifie pas qu'elles sont déconnectées de la réalité. C'est beaucoup plus complexe que cela.

[Vassk]

Citation :

On peut avoir une vision tangible des nombres complexes: il y a des applications surprenantes en électro-cinétique qui témoigne de leur existence intrinsèque.

En électro-cinétique, on dégage simplement les parties imaginaires, ce qui pourrait s'apparenter à une projection sur les réels, non? Les nombres complexes sont utilisés pour simplifier les calculs. Enfin je n'ai peut-être pas assez approfondie la chose et c'est peut-être une vulgaire approximation. Mais si l'exemple est mal choisie, il suffit d'en prendre un autre:
L'ensemble des entiers relatifs est infini, et les nombres rationnels (ce qui ne sont pas entiers bien sur) n'existent pas et n'existeront jamais dans cette ensemble.

[Nijel]

Citation :

Publié par Vassk

Je ne connais pas cet argument.. et j'ai du mal à le comprendre.
L'ensemble des nombres réels est infini, pourtant les nombres complexes n'ont pas existé, n'existent pas, et n'existeront pas dedans. Et pourtant les mathématiques sont pour moi la "science dure" de référence.

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire par là.

Si je prends l'ensemble des entiers naturels, il ne contient évidemment pas l'ensemble des entiers relatifs. Qu'est-ce que je peux en déduire, du point de vue métaphysique, ou même tout court ? Pas grand chose il me semble.

Si c'est parce que tu imagines que le réel correspond aux nombres réels, ça me semble une grossière erreur qui ne relève que de la mauvaise intuition donnée par l'adjectif.

[Aphex]

Citation :

Je pense qu'étant donné une assertion, elle a une valeur de vérité vraie ou fausse, le ou étant exclusif.

C'est là que nos perceptions diffèrent. Pour moi rien n'a valeur de vérité. Il y a des choses statistiquement probables, d'autres moins. Tendre vers la certitude (ou l'invariance) ne rend pas les évènements invariants, cela les rend juste plus souvent prédictibles.
Se baser dans un paradigme formel, comme les mathématiques, ou la logique, ne permet en rien (selon moi) d'échapper à ce "chaos" du réel. Soit l'on parle d'une construction de l'esprit humain, auquel cas le tout est dépendant de l'intellect qui produit la construction, et c'est pas essence fluctuant (refaire du calcul matriciel avec 3g d'alcool dans le sang donne une illustration rapide de là où je veux en venir), soit l'on parle d'outils permettant de décrire et de prédire le réel (zappons le débat sur qu'est-ce que le réel), et là quelle que soit la théorie, il y aura toujours une exception, un artefact, un cas qui ne rentre pas. Il n'y a pas plus de vérité scientifique que de vérité religieuse, par contre il existe des différences fondamentales dans leur visée téléonomique et dans ce qu'elles permettent comme action. Une théorie, un paradigme, une science n'ont de valeur pour moi que par leur qualité heuristique, donc dans ce qu'elles permettent. Mais de valeur intrinsèque, je n'en vois pas.

Citation :

En gros tu dis que quelque chose existe, ou n'existe pas, à conditions que...
Oui, dans le monde des idées.
Mais dans l'univers "réel", les conditions sont fixées, donc les choses existent, ou n'existent pas.

Non, justement. Les choses ne sont pas fixées, les conditions ne sont pas immuables. Sans vouloir dériver sur un débat sur la cognition, je reprendrai un autre poncif des sciences dures, qui veut qu'il n'y ait pas d'observation possible sans modification de ce qui est observé. Qu'est-ce qu'une idée sinon une observation ? Je ne viens pas affirmer que se représenter la réalité la modifie, mais en fait, si
Changer de référentiel change l'observation, change ce qui est perçu. Des lors, qu'est-ce que la réalité ? Avoir la foi comme je l'entends, ce n'est que prendre conscience du manque total d'immanence du réel, et l'accepter d'une part car à défaut d'immanence , le réel a des sales habitudes ayant la vie dure (qui parlait de Wittgenstein ?).

M'enfin, ce n'est que MA vision des choses Elle m'est nécessaire, vu que le simple fait d'imaginer une vie reposant sur des certitudes m'ennuie déjà.

[Loum]

Citation :

Publié par Soir

Loum :

Est-ce que cela semble possible ? Perso je penche du côté de Lothar, nos capacités ne nous permettent pas de vivre comme cela. De plus, en fin de compte, il y a trop de choses sur lesquelles il est impossible d'avoir une certitude objective et fondée. Nous sommes bien obligés de vivre avec des convictions subjectives, mais qui nous conviennent. Du moins je le crois .

Honnêtement non. Déjà si c'était possible, je ne passerais pas mon temps à essayer de m'en débarasser! (De celles qui sont à ma portée du moins).
Il y a beaucoup trop de choses incertaines en ce bas monde pour se permettre de ne pas avoir d'actes de foi au final.

Tu citais l'intime conviction mais au final les relations entre hommes sont essentiellement basés sur des actes de foi (amitiés et amour entre autres).
Refuser tout acte de foi reviendrait à avoir une grande fermeture dans le relationnel avec les autres. Ca serait une position intenable.

A John Rimbo:
Ce sont tes propos qui sont insultants au final. Tu considères les croyants comme "des cons" mais tu refuses d'admettre que ta propre position de non croyance est un acte de foi car tu n'as aucune preuve de ce que tu avances.

Citation :

Publié par Eric & the Raven

dieu est un concept, une force invisible parce que logée dans le coeur des hommes, autrement dit : une foi. C'est le serpent qui se mord la queue. Déjà qu'on débat du bien fondé des croyances bouddhistes ou confucianistes alors même que ces religions sont basés sur des faits historiques, à côté de cela les croyances en des religions du livre font vraiment pâle figure en matière de lien avec la réalité.

Je suis tenté de te répondre, as tu des preuves de ce que tu avances?

Tu penses que ce sont des "faits historiques" mais les as tu vécu toi même pour pouvoir venir nous affirmer ici et maintenant que ces religions sont des faits historiques?
La réponse est évidemment non puisque c'est physiquement impossible. Donc tu as fait un acte de foi envers les livres et autres hommes qui transmettent ce prétendu "fait historique".

Ce que tu appelles faits historiques ce sont des livres et des hommes qui t'ont transmis ce savoir.
C'est exactement la même chose pour le catholicisme et les autres religions pour lesquels tu semble avoir peu d'estime. (L'église et la Bible ont été vecteurs de transmission de cette croyance dans le cas du catholicisme).


Le bouddhisme que tu encenses repose donc autant sur la croyance que les autres religions.

[-@-]

AMHA je pense que tout ce qui à attrait à une quelconque foi ou conviction n'est que substitut de l'incompréhension du cerveau humain à l'égare de données qu'il ne sais pas traiter, d'autant plus que le dit cerveau à des capacités relativement limitatives, dans le sens ou celui-ci n'arrive pas à intégrer la notion de négation.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Uvea

Oui.

Acte de foi n°1 : j'existe.

Acte de foi n°2 : le reste du monde existe.

[xxxxxxxxxx]

Citation :

Publié par Soir

reconnaissez-vous l'importance de vos convictions intimes et non prouvées, dans votre existence ?

Soir,

Je cite ce passage parce que la reformulation est de ton fait.

Quand on enlève le vocabulaire religieux de la question elle prend une dimension plus générale qui ne sous-entend plus le débat Athéisme/Croyance auquel nous assistons depuis 7 pages et plus.

Je pense que tu aurais du le formuler comme ceci dès le départ, ce qui aurait pu nous épargner quelques tartines nauséeuses de polémique de comptoir.

Ceci dit, que celui qui réussi à formuler une problématique limpide et dénuée d'enjeux émotionnels à la première rédaction te jette la première pierre.

[Aphex]

Citation :

Tout le monde peut avoir tort en effet, mais il n'existe qu'une seule vérité, qu'elle soit connue par l'homme ou pas, et cela s'applique à tout, que ce soient les questionnements philosophiques ou les goûts musicaux.

Ou le miracle du déterminisme poussé à son paroxysme En cela, tu es beaucoup plus proche de tous ceux qui ont la foi en une quelconque déité que tu ne sembles le reconnaître. A moins que tu ne fasses de la provoc intentionnellement ?
Là ma référence serait plus critique de la façon de juger qu'autre chose. C'est fastidieux à lire, mais instructif.

John -> C'est assez drôle ; tu sembles exécrer au plus au point les fanatiques religieux, alors que tu es toi-même bourré de convictions basées sur la foi allant jusqu'à un intégrisme incroyable d'intolérance. Un peu comme si un type qui a l'intention de se faire exploser dans une école maternelle nous disait qu'il est végétarien parce qu'il est contre la maltraitance des animaux.

Citation :

Publié par Physics

Tu ne comprends rien à l'athéisme mon cher. Réfuter une définition, c'est comme réfuter que la langue officielle en France se nomme le français : c'est un non sens. On ne peut pas réfuter une définition. Une définition est une convention pour nommer une idée. L'idée de dieu existe, mais ce n'est pas pour autant qu'il existe physiquement.

Un athée, c'est quelqu'un qui réfute la thèse selon laquelle il existerait une entité surnaturelle. Il ne fait que réfuter une thèse qu'il considère ne pas être assez solide pour être cru (et donc faire acte de foi) en attendant d'avoir mieux.
L'athée peut être comparé à un juge qui donne un non lieu : il pense que pour l'instant, aucune preuve tangible ne permet de condamner la personne jugée. La thèse selon laquelle elle serait coupable est alors réfuté, mais il n'est à aucun moment question de dire que la personne est innocente et qu'il ne serait en être autrement.

Donne moi la définition de l'agnosticisme dans ce cas. Parce que pour le coup, je vois pas de différence entre un athée et un agnostique.

Un athée "attend mieux" ? Je ne pense pas. Un athée est convaincu qu'il n'y a "rien de mieux" justement. Et s'il "considère qu'aucune preuve tangible ne permet de condamner la personne jugée", ça sous entend qu'il garde en réserve le fait que les religions puissent être exactes finalement ? Encore une fois, ça tient davantage de l'agnosticisme de mon point de vue.

Un athée ne se demande pas si Dieu, ou plus généralement une "entité supérieure" existe, puisqu'il est convaincu que ces concepts ne sont pas dans le vrai.

[Vassk]

Citation :

Publié par Nijel

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire par là.

C'était un contre-exemple à l'argument de Aphex "une théorie postule (oui postule, pose donc comme vérité non réfutable) que dans un univers infini, non seulement tout est possible mais en plus tout a existé/existe/existera."

Je reformule:
L'univers des nombres réels est infini (il y a une infini de nombres réels), pourtant les nombres complexes n'appartiennent pas à l'univers des réels, et ils n'y ont jamais appartenu et n'y appartiendront jamais. Ce qui contre-dit le "tout a existé/existe/existera" censé caractérisé un univers infini.


{Sans objet}

[Corium]

Pli-plop.

Citation :

Publié par Broute

Ton problème, John, c'est que tu crois avoir tout compris.
Mais tu ne comprends pas pourquoi un croyant est croyant, et ça te fait flipper...

Tu crois ? Spa bête hein, mais je me demande.

@ kermo : +1

[kermo]

Citation :

Publié par Broute

Ton problème, John, c'est que tu crois avoir tout compris.
Mais tu ne comprends pas pourquoi un croyant est croyant, et ça te fait flipper...

Je pense que ce qui le fait flipper est surtout la crainte qu'une vie fondée sur la raison contienne à peu près autant de part de croyance et de connerie qu'une vie fondée sur à peu près n'importe quoi d'autre, ou même qu'une vie fondée sur rien de bien précis.
Mais c'est juste une étape à franchir : quand on est convaincu que la vérité existe, il n'y a pas de raison pour vouloir aller dans une autre direction. Une fois qu'on sait que la vérité n'a de sens que dans une petite partie du réel, on peut avancer le coeur léger.

[Vassk]

Pourquoi c'est stupide de croire en Dieu? Explique nous.

C'est pas si évident que ça hein... Descartes croyait en Dieu, et pourtant quelque chose me dit qu'il était beaucoup plus rationnel que toi...

[Corium]

Plop.

C'était pas un mauvais diagnostic, Broute.

[-@-]

Citation :

Publié par Corium

Et là, heureusement, John vient, en messie, prêcher la bonne parole aux ouailles en perdition dans la débilité crasse de la croyance : le monde n'attendait que lui !

Cet assemblage de mots me parait inadapté, ou dépeint-il une intention sarcastique? d'aucun il n'existe de messie pas plus que d'entité supérieures, se sont des variables permettant l'existence d'un système dans un référentiel donné, celui-ci étant souvent erroné bien qu'ils fonctionnent.

D'ailleurs beaucoup de ses systèmes fondamentaux sont largement désuets, leur problème fondamental, à mon avis, viens du fait qu'il ne sont pas réactualisé avec les avancés que nous faisons, contrairement à la science.

@ en dessous : Concernant la fin de ton message, c'est sans doute qu'il y a conflit avec la charte de notre forum préféré !

[Ron Jeu Vidéo]

le problème d'être athée aujourd'hui c'est qu'on est sans cesse agressé par des bondieuseries à tous les coins de rue. néanmoins pour les athées de france il ne faut pas rejeter une certaine morale judeo chrétienne dans nos façons de vivre.
je rêverais de pouvoir vivre en paix avec tout le monde mais disneyland n'est pas le monde entier.

face à la montée en puissance de l'extrémisme religieux dans le monde, faut pas s'étonner que des fanatiques athéïstes apparaissent. et je trouve john rimbo vachement modéré, il a pas encore proposé de faire sauter tous les lieux de culte n'y de zigouiller tous les prêtres imams et rabbins.

[Nijel]

Citation :

Publié par Vassk

C'était un contre-exemple à l'argument de Aphex "une théorie postule (oui postule, pose donc comme vérité non réfutable) que dans un univers infini, non seulement tout est possible mais en plus tout a existé/existe/existera."

Je reformule:
L'univers des nombres réels est infini (il y a une infini de nombres réels), pourtant les nombres complexes n'appartiennent pas à l'univers des réels, et ils n'y ont jamais appartenu et n'y appartiendront jamais. Ce qui contre-dit le "tout a existé/existe/existera" censé caractérisé un univers infini.

Sauf que le corps des nombres réels (ou tout ou une partie des mathématiques) ne peut pas vraiment être qualifié d'univers. Ca ne me semble donc pas très pertinent comme "contre-argument".