[debione]

Citation :

Publié par Physics

Bien sûr que si. Ce n'est pas parce que ce n'est pas tangible que ce n'est pas concret. Les champs électromagnétique et gravitationnel, tu peux les toucher ? Moi non, et pourtant ils sont biens là.
...

C'est rigolo, parce que ce serait exactement le genre de réponse donnée par un croyant à la question: Montre moi Dieu, si tu ne peux pas alors il n'existe pas...

[Physics]

Tu sais debione, si tu ne t'envoles pas dans l'espace c'est un peu à cause du champ gravitationnel. Tu ne peux pas le toucher mais tu en ressens les conséquences tous les jours.
Pour le champ électromagnétique c'est encore plus évident. Sans champ électromagnétique, pas de lumière.

Alors bien sûr, on peut toujours dire que ce ne sont que des modèles physiques et que la réalité n'est pas comme ça. C'est vrai, mais il n'empêche qu'il y'a bien quelque chose que l'on ne touche pas, c'est indéniable. Pour la question de Dieu, s'il y'a quelque chose j'attends d'en voir ses manifestations. (Je pense que je pourrais attendre longtemps)

[debione]

Pas que je suis contre ce que tu dis hein, moi même je suis agnostique (à tendance athée parce que les religieux et la religion voila quoi), mais de nouveau, un croyant te dira: "Les manifestations de dieu tu les as sous les yeux à chaque instant, c'est la vie, c'est les lois physique, c'est tout ce qui est"
C'est pour ceci que je disais que la réponse que tu donnes pourrait très bien être donnée dans le cas de la question prouve moi que dieu existe...

[Faerune Stormchild]

Ah donc, le sujet c'est l'absence de confiance est t'elle un déclencheur de crise de foi?

[Bal'E]

La foi, un truc partagé par tout le monde ?

Par définition un athée n'aura jamais la foi spirituel. Il peut avoir foi en soi ou en des jours meilleurs mais c'est autre chose qu'une force abstraite immatérielle et moral pour certains influençant l'univers.

Les athée représentant moins de 10 % de la population mondial.

Aujourd'huie nous avons les outils disponibles pour faire notre choix mais vouloir trouver la vérité sur un sujet vieux comme le monde et qui n'a jamais été résolue est impossible et ne le sera sans doute jammais.

Citation :

Ah donc, le sujet c'est l'absence de confiance est t'elle un déclencheur de crise de foi?

Je parlerais pour ma paroisse, un athée ne peut-être en crise de foi puisqu'il ne crois pas en la foi. Sinon pour les croyants il est evidents que la foi est un rapport avec la confiance car tout le concept repose sur celle-ci puisque il ni ya pas de preuve materiel.

[Physics]

Tu me montres qu'un lapin à 13 950 212 354 405 464 464 002 001 têtes et 1 patte n'existe pas Ballistika, ou vouloir trouver une réponse viable à cette question vieille comme le monde est impossible ? :}

[Aphex]

Physics, tu prends bien soin de rester dans ton tout petit pré carré des mathématiques histoire de pouvoir continuer à prouver par A+B que tu as raison. On est ravi pour toi, mais c'est un peu facile.
Je vais répéter mes questions, histoire d'espérer une amorce de réponse, ou a tout le moins un début de réflexion venant de toi (bah vi, depuis le début tu éludes toute question qui pourrait sortir du cadre explicatif d'un manuel de math de deug B) :
Nous vivons, nous pensons, nous faisons parti de l'univers. Comment les mathématiques expliquent-elles la pensée ? Quelle est la physique de la pensée ? Quelles en sont les lois ? Les pensées respectent-elles les principes de la thermodynamique ? La conservation de la masse ? Quels sont les axiomes qui la gouvernent ? Puisque les maths existent indépendamment de l'homme, et la pensée ? Avant la naissance, et après la mort ? La pensée est-elle additive ? Réflective ? Peut-on la dériver ? La factoriser ? Ou pire encore, la résoudre ?

Tu remarqueras qu'ici, pas de lapin à tetrachier de pattes. Par ailleurs, des chimères, j'en ai vu suffisamment pour savoir qu'un nombre de membres surnuméraires (par rapport à la norme bien sur) n'est en rien exceptionnel, ni impossible.

[Physics]

Citation :

Publié par Aphex

Nous vivons, nous pensons, nous faisons parti de l'univers.

Je crois que ceci est suffisant pour répondre.

Citation :

Publié par Aphex

Comment les mathématiques expliquent-elles la pensée ? Quelle est la physique de la pensée ? Quelles en sont les lois ? Les pensées respectent-elles les principes de la thermodynamique ? La conservation de la masse ? Quels sont les axiomes qui la gouvernent ? Puisque les maths existent indépendamment de l'homme, et la pensée ? Avant la naissance, et après la mort ? La pensée est-elle additive ? Réflective ? Peut-on la dériver ? La factoriser ? Ou pire encore, la résoudre ?

Je vais te décevoir car je ne vais pas révolutionner ce domaine. Je n'en ai aucune idée. Toutefois, j'affirme que les processus qui nous permettent de penser respectent les lois de notre univers car ils y appartiennent. La pensée est donc limité par les processus qui la génèrent, donc par notre univers.

[Nijel]

HS :

Citation :

Publié par Mardil

Si tu fais référence à Gödel, c'est l'inverse :
Il est impossible de prouver la cohérence d'un système axiomatique à l'intérieur de ce même système.
Par contre, il est parfaitement plausible au sein d'un système axiomatique donné de montrer que ce système est incohérent.

Citation :

Publié par Vassk

Je crois que Gödel dit plutôt que dans un système axiomatique, il y aura toujours des propositions indécidables, mais il ne dit pas qu'on peut trouver des propositions contradictoires.
Enfin c'est possible que je me plante, mais je dirais intuitivement, que si l'on peut trouver des propositions contradictoires dans un système axiomatique, alors la logique s'effondre... si elle peut démontrer une chose et son contraire.

Hm, ni l'un ni l'autre (enfin, pas exactement).

Il existe déjà des systèmes axiomatiques dans lequel il n'y a aucune proposition indécidable. C'est d'ailleurs la thèse de Gödel : la logique du premier ordre est complète.

- système axiomatique = ensemble de symboles et de règles de logique sur ces symboles. En réalité donc, une démonstration n'est qu'un calcul, enchaînement de ces règles élémentaires données par les axiomes. Exemple de telle règle : si A=>B et C alors A=> B, ou bien encore, plus drôle, A=>B,C=>D alors A=>B. Un théorème est donc un résultat équivalent, par le biais de ces règles, à "vrai".
- on dit d'une théorie qu'elle est cohérente si on ne peut aboutir à aucune contradiction, partant des axiomes
- on dit d'une théorie qu'elle est complète si, de toute proposition exprimée dans la théorie, on peut dire si elle est vraie ou non.

Ce qu'a prouvé Gödel, c'est que l'arithmétique de Péano (grosso modo, les entiers naturels avec 0, l'addition, la multiplication et la récurrence) n'était pas complète. Il a même exhibé une telle proposition indécidable : la cohérence de l'arithmétique de Péano, représentée dedans (je trouve toutefois qu'il y a là une subtilité, car il est nécessaire de passer par le méta-langage pour ce faire). Par conséquent, il est impossible de démontrer que l'arithmétique de Péano est cohérente avec cette seule théorie à sa disposition. Gödel a aussi prouvé que toute théorie cohérente assez riche pour formaliser l'arithmétique dans son sein admettait aussi des propositions indécidables.
C'était plus ou moins un choc pour les mathématiciens de l'époque (enfin, surtout pour le programme d'Hilbert), car ça signifiait qu'on ne pourrait pas établir la vérité ou la fausseté de n'importe quelle proposition.
Cela signifie qu'il existe des propositions dont on ne peut pas décider si elles sont vraies ou fausses (dans les mathématiques utilisant, par exemple, la théorie des ensembles) ; l'informatique a depuis fourni une multitude d'exemples de telles propositions avec des résultats intéressants, parfois surprenant.
Bien sûr, là où la logique informatique/mathématique se distingue de la logique philosophique, c'est qu'elle ne se pose pas la question de son méta-langage : il existe au-dessus du langage de la théorie un méta-langage qui permet d'énoncer cette théorie et de donner des informations dessus.

Toutefois, la subtilité, et ce qu'a dit Mardil sans le dire, c'est qu'une fois "plongé" dans la théorie des ensembles, l'arithmétique de Péano est cohérente. C'est pour ça qu'on dit par abus de langage qu'elle est cohérente tout court.

L'essentiel est préservé : il n'y a pas de possibilité de contradiction dans les mathématiques telles qu'on les pratique (non, parce que personne ne travaille dans des théories non cohérentes : aucun intérêt...).

Fin du HS

Citation :

Publié par Soir

Mais ce sujet, c’est plutôt « avez-vous conscience que certaines de vos positions sont des actes de foi, ou bien avez-vous l’opinion selon laquelle aucun type de foi n’a de place dans votre vie ? ».

Quand on lit le sujet (l'ancien, et même le nouveau), il est logique que la discussion ai dérivé vers l'athéisme, parce que croire en Dieu est plus ou moins l'acte de foi le plus fort qu'on puisse penser.
Mais pour répondre strictement au sujet, l'essentiel de mes positions sont rationnelles, ou s'expliquent de manière rationnelle. Parce que je peux pour chacune les expliquer par mon histoire personnelle ou une argumentation logique. Mais derrière chacune de ces positions, il y a quand même une idée qui est pour moi un acte de foi : c'est le fait que l'humanité existe, bien au-delà du concept génétique.
Toutefois, à partir du moment où on a conscience qu'une de nos positions est un acte de foi, cela signifie qu'on a douté de cette position (dans un sens très large), et c'est seulement à partir de ce moment là de toute façon que j'estime qu'on peut affirmer croire en la chose (sans le doute, la foi est-elle autre chose qu'aveuglement ou fanatisme ?).

En d'autres termes, pour répondre à ça :

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Ah donc, le sujet c'est l'absence de confiance est t'elle un déclencheur de crise de foi?

Pas nécessairement, car s'il n'y a pas de doute possible, alors il n'y a pas de confiance (et il n'y a donc d'ailleurs pas de trahison). L'endoctriné ne doute pas, et est donc incapable de faire confiance puisque pour lui la question ne se pose pas.

Pour revenir sur l'athéisme, on met souvent sur le même plan les athées et les croyants en disant que tout les deux croient en quelque chose. A mon sens, leur manière de croire n'a rien de comparable et est profondément asymétrique ! L'un croît en l'existence d'une chose, d'un être positif par sa définition (c'est un être qu'on définit par ses qualités, pas par son absence de certaines qualités), l'autre ne croît pas en son existence. Il n'y a pas d'acte de foi dans le fait de ne pas croire en Dieu.
Bien sûr, il faudrait nuancer, car l'athéisme est plus vaste que ne le sous-entend l'unicité du terme...

[Bal'E]

Citation :

Publié par Physics

Tu me montres qu'un lapin à 13 950 212 354 405 464 464 002 001 têtes et 1 patte n'existe pas Ballistika, ou vouloir trouver une réponse viable à cette question vieille comme le monde est impossible ? :}

Je veux rien démontrer, j'ai fait qu'expliqué la définition d'un athée . Je crois qu'a notre époque les gens sont suffisamment éduquer, ou les outils sont accessible pour qu'ils fassent leur choix par eux-même:science, philosophie, religion, psychologie, culture.

Nos valeurs personnelles est l'ensemble de valeurs choisit parmi un gros buffet qui nous est proposé. Ce buffet est l'ensembles des connaissances humaine et des visions humaine provenant de l'ouverture des frontières des cultures .

J'aurais jammais la prétention de répondre a la question dieu existe-il ?

Je suis athé mais j'esseyerai certainement pas de convaincre un croyant de ma démarche c'est peine perdu et inversement.

[debione]

Citation :

Publié par Nijel

HS :

...Il n'y a pas d'acte de foi dans le fait de ne pas croire en Dieu.
...

Pas tout à fait d'accord... La foi, la croyance, c'est avancer quelque chose sans pouvoir apporter des preuves tangibles, une sorte d'intime conviction...
Hors je pense qu'il est impossible de prouver l'existence de dieu comme il est impossible de prouver son inexistence.
Dans les deux cas des personnes avancent des arguments sans pouvoir apporter de preuves tangibles, la vie en elle-même est un exemple type: le croyant dira c'est dieu qui l'a créé, l'athée répondra ce n'est pas vrai, ce à quoi le croyant rétorquera: Alors montre moi ce qui à créé la vie... et la l'athée sera bien embêté car il ne peut pas dire ce qui à créé la vie (en un sens plus large notre univers), pas plus que le croyant ne sera capable de prouver qu'il y a un divin derrière... match nul

Donc je pense qu'il y a réellement un acte de foi dans l'athéisme, celui d'exclure à priori et sans aucune preuve l'existence d'une puissance supérieur....

Et finalement on retrouve les mêmes extrémistes dans les deux camps, ceux qui voudront à tout prix et sans aucune mesure vous persuader que vous êtes dans le faux, que vous soyez croyant ou athée, et ce sans la moindre preuve irréfutable à l'appui....
Et je les trouve autant dangereux l'un que l'autre, principalement à cause du prosélitisme dont ni les uns ni les autres n'ont conscience des dangers et des dégats qu'ils peuvent causer chez les autres... Les dangers de la religion sont bien connu (via les sectes et les autres allumés de dieu), ceux des athées nettement moins.... Et pourtant, si je prends le cas d'une personne qui est très croyante, et dont la foi à permis plusieurs fois de ne pas sombrer dans la dépression ou pire, d'avoir l'impression d'être observée par une puissance supérieur ce qui l'empêchera d'aller commetre des actes répréhentibles, les athées sont-ils sur que si on arrive à démontrer l'inexistence de dieu cela sera au final bénéfique d'un point de vue individuel? (je ne viens pas sur le point de vue des foules ou la religion à déjà et à maintes fois démontrer sa dangerosité?)

C'est quoi l'important, savoir qu'un dieu existe? prouver l'inexistence de dieu? Ou plus simplement trouver des moyens qui n'exclueraient ni l'une ni l'autre pensée, mais qui amèneraient des propositions ou tout le monde pourrait y trouver satisfaction? (et accessoirement plus de bonheur)

[Bal'E]

Je partage ton point de vue sauf que l’athéisme, dans sa variété matérialiste ne peut considéré l'existence de Dieu puisqu'il est immateriel. Mais sinon je te le concède, le fait de croire qu'à un monde matériel est une forme d'acte de foi, ce qui reviens a ce que tu disais.

[Shcouic]

Citation :

Publié par debione

Donc je pense qu'il y a réellement un acte de foi dans l'athéisme, celui d'exclure à priori et sans aucune preuve l'existence d'une puissance supérieur....

Sauf que dans ce cas là tu peut remplacer "puissance supérieure" par tout et n'importe quoi (Les extra-terrestres, les vampires, les illuminatis...).

Pour un athée, comme moi, ça revient au même.

[Physics]

C'est magnifique de voir à quel point les religieux peuvent être extrémistes. J'ai montré précédemment que croire en dieu demande de croire en énormément d'hypothèses. Hypothèses qui je le rappelle, semblent très improbables vu qu'il y'a un manque de preuves flagrant à ce sujet.

C'est pourquoi ne pas croire en dieu est la solution la plus raisonnable à l'heure actuelle. Le fait que dieu ne se manifeste jamais est déjà un argument très fort quoi qu'on en dise.

Ca ne prouve rien, c'est vrai. Et alors ? Qui peut se targuer de détenir la vérité sur ce genre de sujet ? Personne. Et pourtant, il existe des façons de comparer des hypothèses de manière rationnelle sans jamais conclure sur leur vérité.
C'est comme en statistique : on n'admet jamais une thèse, on la réfute juste avec un intervalle de confiance. Et en ce moment, j'oserais dire que la thèse que dieu n'existe pas est réfuté avec plus de 99,999999%. :}

Alors messieurs les croyants, vous pouvez continué à espérer et à vous leurrer en pensant que les choix sont équiprobables, mais sachez que la statistique à rarement tord.

[Bal'E]

Citation :

Publié par Physics

C'est magnifique de voir à quel point les religieux peuvent être extrémistes. J'ai montré précédemment que croire en dieu demande de croire en énormément d'hypothèses. Hypothèses qui je le rappelle, semblent très improbables vu qu'il y'a un manque de preuves flagrant à ce sujet.

Mais y a pas besion de preuve puisqu'il ya la foi pour le croyant.

[Physics]

Tu as vraiment rien compris mon pauvre gars...

[Bal'E]

Garde ton arrogance pour toi

[Aphex]

Citation :

C'est magnifique de voir à quel point les religieux peuvent être extrémistes.

Citation :

Qui peut se targuer de détenir la vérité sur ce genre de sujet ? Personne.

Citation :

Alors messieurs les croyants, vous pouvez continué à espérer et à vous leurrer en pensant que les choix sont équiprobables, mais sachez que la statistique à rarement tord.

Citation :

Tu as vraiment rien compris mon pauvre gars...

C'est bien le problème avec les extrémistes de tout crin. Qu'ils soient religieux, matérialistes, scientistes, rèveurs, ou juste chiants, il sont toujours dangereux. A commencer pour les nerfs de ceux qui ne souffrent pas d'un complexe de supériorité, ni d'autant de suffisance, et qui doivent pourtant les supporter

P.S. Le coup des statistiques qui ont rarement tort, pour un mathématicien, ça me la coupe. Les statistiques n'ont ni tort ni raison. Soit elles décrivent, et donc elles ont "raison", soit elles infèrent, et elles n'ont ni raison ni tort. Et là JE vais me permettre d'être peremptoire, penser autrement à propos des statistiques, c'est une erreur conceptuelle majeure.

[debione]

Citation :

Publié par Shcouic

Sauf que dans ce cas là tu peut remplacer "puissance supérieure" par tout et n'importe quoi (Les extra-terrestres, les vampires, les illuminatis...).

Pour un athée, comme moi, ça revient au même.

C'est exactement ce que je dis, tu as une foi en l'athéisme (et la je l'entends dans le sens tu as une foi (et autant forte la foi que les croyant en dieu) en l'inexistence de ce dieu...)

Ca me rappelle que P. Valery (je crois que c'était lui) avait dit quelque chose du genre: Tout homme a en lui un trou en forme de dieu... (Après tu le remplis de ce que tu as envie, certain ce sera dieu, d'autre ce sera le matérialisme, certains enfin la foi en la non existence d'un dieu, etc etc)

Citation :

Publié par Physics

...Le fait que dieu ne se manifeste jamais est déjà un argument très fort quoi qu'on en dise.

Tu incarnes à merveille ce que je disais un peu plus haut à propos des extrémistes de tout bord, et à quel point un athée peu être dangereux, peut faire du dégat...
L'enfer est pavé de bonne intention comme disait l'autre....
Euh, juste comme ça la vie est pour les croyant la manifestation évidente de Dieu... Omniscience, omnipotence....
Ce qui serait bien c'est qu'avant d'émettre des idioties pareilles, vous vous mettiez une seule fois dans votre vie dans la peau d'un croyant, trouver pourquoi (et pas seulement bouhhhh ils sont faibles) ils pensent cela, pourquoi ils ont la foi....

Et pour couper court je suis non-croyant, je sais pas c'est tout, mais je remarque que ceux qui cherchent à faire du prosélitisme (que ce soit en disant dieu c'est comme le père noël (et par la même ridiculiser des gens pour qui la foi est bénéfique), ou en disant si tu n'as pas la foi tu ne seras pas sauvé), sont exactement le même genre de personne (dans la mentalité, MOI JE possède LA vérité)

Et je tiendrais exactement le même discourt face à une personne qui viendrait essayer de persuader les gens que dieu existe....

C'est marrant, le topic parle à nouveau de ce pourquoi il a été nettoyé quelques jours auparavant.

[Physics]

debione : c'est sûr que c'est facile de supposer que dieu existe pour ensuite démontrer qu'il existe. Ca s'appelle une tautologie.

[Shcouic]

Citation :

Publié par debione

C'est exactement ce que je dis, tu as une foi en l'athéisme (et la je l'entends dans le sens tu as une foi (et autant forte la foi que les croyant en dieu) en l'inexistence de ce dieu...)

Non, parce-qu'un athée n'a pas foi en l'inexistence d'un dieu, il le sait. Nuance.

[Bal'E]

Il le sait parce qu'il a foi en des dogmes sous adjacents comme le fait qu'il ya qu'un monde matériel.

[Shcouic]

Citation :

Publié par Ballistika

Il le sait parce qu'il a foi en des dogmes sous adjacents comme le fait qu'il ya qu'un monde matériel.

C'est sûr que si on part de là, personne ne sait rien sur rien. Mais là on part sur de la pseudo philosophie, je t'accorde donc le dernier mot car c'est ici que s'arrête mon ouverture d'esprit:)

[Physics]

Citation :

Publié par Ballistika

Il le sait parce qu'il a foi en des dogmes sous adjacents comme le fait qu'il ya qu'un monde matériel.

Moi je sais que t'as rien capté, non pas parce que j'ai des dogmes sous adjacents mais parce que t'as rien capté.

Si tu n'as confiance en rien et même pas en ton raisonnement, tu devrais pousser le vice jusqu'au bout et ne pas avoir confiance en ton doute.