[-@-]

Citation :

Publié par debione

"un croyant sait"...

Non, un croyant croie savoir, sinon on dirait "un sachant".



Pour moi l'acte de foi se trouve justement sur la nuance des propos. Celui qui à la foi, est sure de sa croyance et de fait l'assimile à un savoir, cependant ce n'en est pas un. Quand j'ai foi en quelqu'un, je pense savoir ses reaction futur quant à une situation donnée, cependant en réalité je suppose ce qu'il fera et m'en convainc

[kermo]

Citation :

Publié par Soir

Je mets de côté Dieu et l'athéisme pour reprendre l'exemple que j'ai donné plus haut, qui a été ignoré par certains mais qui me semble pertinent : si je dis que je respecte votre point de vue, vous pouvez réagir à cela en ayant la conviction que c'est vrai, que c'est faux, ou entre les deux, vous ne savez pas ou que vous vous en foutez. Mais en aucun cas vous ne pouvez prouver l'un ou l'autre. On peut remonter dans mes messages et se faire une conviction, par exemple dire "oui, ses messages sont respectueux de notre point de vue", par exemple. Mais cela ne prouve rien quant à ce que je ressens réellement et à mes véritables motivations.

Je pense que c'est cet aspect qui est le plus intéressant.
Il s'agit simplement des croyances quotidiennes qu'on s'accorde parce qu'il faut bien à un moment trancher pour avancer - pour ceux qui veulent faire quelque chose de leur peau, en tout cas.
Ça n'a pas forcément à voir avec de l'aveuglement ou de l'illusion, juste de la foi en telle ou telle proposition à un moment, qui permet d'aller de l'avant parce qu'à ce moment on a décidé, senti, jugé, estimé - aussi à travers la raison, hein - que c'était ce qui nous correspondait. Ça n'empêche pas, par exemple, de se dire ensuite qu'on se berçait d'illusion ou au contraire qu'on a eu le nez creux.
Je n'en reviens pas qu'on en soit encore, au 21ème siècle, aux guéguerres entre le croyant, l'athée, l'agnostique... Tous ont leur croyance bien particulière et pensent détenir une part de la vérité ontologique : tout est Dieu, rien n'est Dieu, tout est observation...

Ce sont là des professions de foi, mais sans doute à un niveau métaphysique bien supérieur mais certainement pas plus intéressant que la question que soulevait Soir, à savoir la part de croyance ou de conviction intime dans la réalité. La part de ce qu'on décide de croire arbitrairement, et de ce qu'on décide de mettre à l'épreuve du doute et de l'expérimentation avant d'effectuer son choix.

De mon point de vue, ça rejoint rapidement la problématique du choix cette histoire : je suis à un embranchement et dois choisir une direction (ou au choix, devant le rayon des shampooings d'un supermarché et je pense à ma douche de demain matin). Très souvent, je ne peux aller qu'à gauche ou qu'à droite, pas faire 100m à gauche, voir ce qui se passe, revenir sur mes pas et aller à droite. Enfin si, mais les 100m que je parcours à gauche ne seront sans doute pas les mêmes selon que je les vois comme les 100 premiers mètres de mon choix initial, ou bien comme une période d'observation du chemin de gauche avant d'aller sur l'autre.

[Soir]

Citation :

Publié par Shcouic

Non! Un croyant ne sait pas, il n'a pas de certitudes immuables autrement il n'aurait pas besoin d'avoir la foi.
La foi c'est croire en quelque-chose malgré les doutes existants. Elle est là, la différence avec l'athée.

Edit: Soir explique sa vision du croyant...

Shcouic, ne focalise pas sur les définitions de mots. Si tu veux, tu peux appeler croyants ce qui ont foi mais doutent, mais sache ( ) que des croyants "savent" que Dieu existe, sans aucun doute de leur part. Reviens si tu veux à la notion d'intime conviction. Prenons par exemple cas d'un Jolien qui a une image négative de moi et qui ne crois absolument pas que je respecte son opinion. Il en est sûr, que ce soit à tort ou à raison, c'est une autre histoire, il "sait". De même, j'ai des amis IRL qui sont sur JOL. Eux peuvent avoir l'intime conviction inverse : ils "savent" que je respecte les opinions d'autrui. A côté de ceux-là, il y a ceux que tu qualifies de croyants, ils pensent par exemple que je respecte les opinions d'autrui mais ils ne sont pas sûr. Sûrs ou pas sûrs, cela reste des convictions intimes ET subjectives. Il en est de même pour l'existence ou non de Dieu.

Citation :

Publié par -@-

Non, un croyant croie savoir, sinon on dirait "un sachant".



Pour moi l'acte de foi se trouve justement sur la nuance des propos. Celui qui à la foi, est sure de sa croyance et de fait l'assimile à un savoir, cependant ce n'en est pas un. Quand j'ai foi en quelqu'un, je pense savoir ses reaction futur quant à une situation donnée, cependant en réalité je suppose ce qu'il fera et m'en convainc

Et bien, la différence toi et un croyant convaincu, c'est que lui il sait que Dieu existe et pense que les athées pensent "savoir" que Dieu n'existent pas et pas que "ce n'est pas un savoir". Bref, ce que affirmes c'est "mes intimes convictions sont vraies et celle des autres sont fausses". Tu illustres bien le post initial : il y a chez toi des choses que tu identifies comme des faits au lieu d'intimes convictions subjectives.

Citation :

Publié par kermo

Je pense que c'est cet aspect qui est le plus intéressant.
Il s'agit simplement des croyances quotidiennes qu'on s'accorde parce qu'il faut bien à un moment trancher pour avancer - pour ceux qui veulent faire quelque chose de leur peau, en tout cas.
Ça n'a pas forcément à voir avec de l'aveuglement ou de l'illusion, juste de la foi en telle ou telle proposition à un moment, qui permet d'aller de l'avant parce qu'à ce moment on a décidé, senti, jugé, estimé - aussi à travers la raison, hein - que c'était ce qui nous correspondait. Ça n'empêche pas, par exemple, de se dire ensuite qu'on se berçait d'illusion ou au contraire qu'on a eu le nez creux.
Je n'en reviens pas qu'on en soit encore, au 21ème siècle, aux guéguerres entre le croyant, l'athée, l'agnostique... Tous ont leur croyance bien particulière et pensent détenir une part de la vérité ontologique : tout est Dieu, rien n'est Dieu, tout est observation...

Ce sont là des professions de foi, mais sans doute à un niveau métaphysique bien supérieur mais certainement pas plus intéressant que la question que soulevait Soir, à savoir la part de croyance ou de conviction intime dans la réalité. La part de ce qu'on décide de croire arbitrairement, et de ce qu'on décide de mettre à l'épreuve du doute et de l'expérimentation avant d'effectuer son choix.

Effectivement, toute la discussion sur l'athéisme est intéressante, mais elle occulte le vrai sujet, qui est d'identifier ses convictions intimes et subjectives. Celles qui nous font avancer dans la vie, même si ce n'est pas toujours dans la direction que l'on aurait souhaité.

[Myrk']

Personellement je part du principe que rien n'est vérifiable, que tout peut être remis en cause, qu'il n'existe pas de Vérité et donc que sur la seule chose qu'ont puisse ce reposer c'est son intime conviction ...

J'ai l'intime conviction de l'inexistence de Dieu tel qu'on nous la donne, les commandement, les interventions divines qui vont a l'encontre de la physique et surtout que s'il existait il irait a l'encontre même de l'idée d'un être suprême.

[-@-]

Citation :

Publié par Soir

Et bien, la différence toi et un croyant convaincu, c'est que lui il sait que Dieu existe et pense que les athées pensent "savoir" que Dieu n'existent pas et pas que "ce n'est pas un savoir". Bref, ce que affirmes c'est "mes intimes convictions sont vraies et celle des autres sont fausses". Tu illustres bien le post initial : il y a chez toi des choses que tu identifies comme des faits au lieu d'intimes convictions subjectives.

Euh pas tout à fait non.

Déjà je ne parle aucunement de croyant dans le sens religieux, c'est pas le thème du thread (le tiens d'ailleurs), de plus je dit nullement savoir ce qui n'existe pas, je suppose, partant qu principe que je n'ai ni preuve d'existence, ni d'inexistences de ce dont il est possible d'avoir la foi, enfin je ne nie pas les convictions d'autrui, chacun est libre de croire, ou ne pas croire, en ce qui peut lui plaire. Si tu relis bien, tu verra que j'utilise des termes nuancés qui mettent en avant le fait qu'on puisse mettre en doute mes idées, jamais je ne dit "je sais que ...".

Ou peut être me suis-je mal exprimé et tu as compris le sens de mes mots de manière autre que celle que j'ai voulu exprimer.

[Nijel]

Citation :

Publié par debione

Tu prouves par ses simples lignes, et les autres par leur post, que si cela demande un "effort" de prouver l'inexistence de Dieu... Passer du temps à prier, ou du temps à réfléchir devant son clavier, passer du temps à savoir pourquoi c'est possible ou impossible, c'est du travail (que je préfère au mot effort)...

Faux, je n'ai pas cherché à prouver l'inexistence de Dieu. Je dis simplement qu'il me semble logique que la charge de la preuve repose sur le croyant, si celui-ci venait à discuter avec un athée.

Citation :

Parce que tu penses qu'un croyant a besoin de réafirmer ses croyances à chacun de ses actes (euh la je me demande si tu as dans ton entourage des gens croyant, parce que ce que tu dis est inepte, apparement tu ne connais pas de gens croyant)? Il n'a justement besoin de rien, il en a l'intime conviction, il "sait" de par sa foi....

Quand je parlais de "chacun des actes de sa vie", je voulais dire par là les actes forts que sont le mariage, la mort, la vie, l'éducation.
Il n'a tellement pas besoin de réaffirmer ses croyances à chacun de ses actes que les croyants ont modifié et basé toutes les institutions sur leur foi et leur croyance en Dieu pendant de nombreux siècles ! Qu'il y a-t-il marqué sur un billet de 1$ si ce n'est "In God we trust" ? Que dire du "God bless America" ou "God bless the Queen" ?
Ensuite, je te prie de ne rien assumer sur mon historique personnelle ; je parle de tes convictions et de mes arguments, et j'ai dit que tu ne les réfutais pas.

Citation :

L'athéisme n'est pas une science, c'est un concept, un concept d'opposition à l'existence d'un divin.... Rien a voir du tout avec la science, science et foi n'ont rien d'antinomique, vouloir s'approprier le savoir (la science) que ce soit pour les croyant ou les athées, c'est de la dérive, la science n'appartient qu'a elle même....

Savoir <> science. Connaissance <> science. Ce n'est pas parce que cela relève de la connaissance ou du savoir, que cela relève de la science. Encore une confusion de termes...

Citation :

TU confonds allegrément croyance (foi) en un dieu, une entité supérieur, et la religion au sens ou les églises l'appliquent. Je connais pas mal de croyant dans mon entourage, et la plupart ne vont JAMAIS à l'église, ne commémore RIEN, n'ont jamais baptisé leurs enfants, ne se sont pas marié à l'église, et pourtant ils sont croyant, croient en la présence d'un supérieur.... dingue non, et croit le ou non, mais eux aussi réfléchissent, se pose des questions, en discute, et ont aussi des doutes, le doute est d'ailleurs une des pierre angulaire de la foi, de la mise à l'épreuve

Ah, et ces croyants, n'inculqueraient-ils pas à leurs enfants leur propre religion ? Si non, je te renvoie à ce que je réponds à Soir.

Citation :

Foi veut dire: "avoir confiance"... Et tu penses que tu ne peux pas avoir confiance dans la défaite de quelque chose? Si sur un champs de bataille tu remarques que une des armée est faite de 2 cul-de-jatte concéreux en phase terminal et sous perfusion, tu me dis que non bien sur, même sans avoir vu l'armée adverse tu ne peut pas avoir confiance en leur défaite? Si lors d'une échographie on remarque que le bébé n'a pas de tête, tu vas me dire que tu n'a pas la foi que cet enfant sera mort-né? Si tu dois passer des examens ou tout est appris par coeur, et que tu n'as rien appris par coeur, tu n'as pas la foi, l'intime conviction que tu vas rater???

Apperement tu utilises le mot foi comme bon te semble, et surtout comme cela t'arrange, ou plutôt arrange tes théories....

Non, je n'ai pas la foi que cet enfant sera mort né ou je n'ai pas foi en ma défaite (et là encore, tu confonds les mots, remplaçant allègrement "avoir confiance" et "avoir la foi"), ce serait horrible d'ailleurs. C'est d'ailleurs intéressant ta confusion entre "confiance" et "foi", et c'est incroyable que tu me reproches d'utiliser le mot "foi" comme bon me semble ensuite, alors qu'au contraire, je ne l'ai utilisé que quand il est justifié.
Si un bébé n'a pas de tête sur l'écographie, je sais qu'il sera mort-né. Si mon armée est aussi catastrophique, je sais que je serais défait. Il ne s'agit pas d'avoir la foi, car au contraire ma conclusion est basée sur un raisonnement, un simple calcul mettant bout à bout les circonstances et disant par A+B : voici ce qui va se passer.

Citation :

Tu n'as donné aucun argument irréfutable, et rien prouvant le contraire.... Et toi aussi tu évites très soigneusement de répondre à mes questions, parce qu'elle sont gênantes, parce que y répondre serait en partie renier ce que tu promulgues...

Il n'y a pas eu d'évolution dans ta position entre le début, le milieu, et la fin du sujet. Tu affirmes toujours qu'athées et croyants ont une attitude semblable face à Dieu, dans le sens où ils parlent d'absolu, ont une forte conviction, et se comportent comme des extrémistes. Le seul but de mon message était de montrer que la nature de la relation d'un athée ou d'un croyant vis-à-vis de sa conviction au sujet de Dieu était radicalement différente.

Je vais enfin répondre à la partie de ton message qui montre que tu ne comprends pas du tout l'athéisme, athéisme que tu définis comme l'ombre de la croyance en Dieu, et donc n'existant pas sans elle.

Citation :

Publié par debione

J'ai quand même une question aux athées, en quoi est-ce si important de détruire l'image de dieu?(je ne parle pas des extrèmistes, mais des milliards de croyants que compte ce monde et qui utilise leur foi pour survivre, pour avoir encore une saveur à la vie, pour avoir encore un peu de rêve)
En quoi cette volonté de destruction est-elle bénéfique? Est-ce finalement si important que cela dans vos vies?
J'arrive à trouver des réponses pour les croyants (ayant lu les principaux ouvrages religieux), mais pour les athées j'y arrive pas, c'est quoi la volonté derrière, à part une volonté de destruction?

Tu as cité P. Valéry en parlant d'un trou en forme de Dieu que nous aurions en chacun de nous et en disant que nous le remplissons avec des choses différentes. Voici la position de l'athéisme sur ce "trou" :
- Ce trou n'a pas la forme de Dieu, Dieu est simplement l'une des choses qui pourraient remplir ce trou (un peu comme un vase n'a pas la forme de l'eau, pas plus qu'un seul des liquides qui pourraient le remplir ; ce sont les liquides qui le remplissent qui prennent la forme de vase).
- Ce trou, l'athéisme ne le remplit pas avec sa conviction que Dieu n'existe pas, non, il le remplit avec la manière dont il voit le monde (ce qui peut être très divers selon les athées). Contrairement à ce que tu dis donc
- Si je devais faire une analogie, tu reproches aux athées de vouloir détruire l'édifice de la foi, de le détruire...et de ne rien bâtir ensuite. Erreur (sauf peut-être pour une certaine idéologie dont on ne parle pas ici, mais cette idéologie veut tout détruire) ! L'athée veut bâtir quelque chose, et il arrive juste que ça puisse l'énerver quand on lui dit que Dieu est vraiment un architecte sympa et talentueux, et qu'il devrait l'engager pour l'aider, à moins bien sûr qu'il souhaite voir sa baraque s'effondrer.

Citation :

Publié par Soir

Nijel, tu n'as pas l'air non plus de saisir que l'on "sait" des choses... qui ne sont que des convictions intimes. Par un exemple, un vrai croyant '"n'a pas besoin de réaffirmer ses croyances à chacun des actes de sa vie justement. ( ...) " et le vrai croyant "sait". "Car ça me semble le bon verbe : une fois que je "sais" quelque chose, je n'ai pas besoin d'y revenir pour le rétablir, je n'ai pas besoin de le célébrer, de le commémorer ; cela ne m'empêche pas d'en discuter, de le remettre en doute, de faire des hypothèses"." Je reprends tes phrases pour quelqu'un qui a la foi, et elle marchent aussi. J'ai connu nombre de croyant disant "je ne crois pas, je sais".

Vraiment ? Et ces croyants, vont-ils à l'église, se marient-ils sous les règles de leurs religions, rencontrent-ils d'autres membres de leurs congrégations pour partager leur foi, éduquent-ils leurs enfants selon leurs croyances, pensent-ils qu'il y a une vie dans l'au-delà (et l'affirment lors de l'enterrement/crémation de leurs proches), et ont-ils d'autres pratiques encore particulière telle que par exemple la confession, ou le jeûne religieux ?

Si la réponse à une seule de ses questions est oui, alors non, mes phrases ne s'appliquent pas, car par ces actions, le croyant affirme sa croyance. Si la réponse à toutes ces questions est non (et toutes celles que j'ai pu oublié du même acabit), alors cette personne n'a pas la foi ; elle pense que Dieu existe. Elle pense que Dieu existe comme une simple hypothèse, et j'irais même à qualifier cette hypothèse de scientifique. En ce sens, elle est comme certains scientifiques qui ne voit dans Dieu que la cause primordiale. Si sa position est entièrement raisonnable, où se trouve sa foi ?
Je veux bien te concéder l'emploi du verbe savoir dans un sens d'absolue certitude. Toutefois, la relation vis-à-vis de cette croyance n'est pas la même que celle vis-à-vis d'un "savoir".

Citation :

Publié par Soir

En fait, tu parles de convictions intimes subjectives, quand elles sont suffisamment profondes, on ne les questionne pas, on le "sait". Pourtant la profondeur de ces convictions ne les empêche pas d'être subjectives....

Perso, je ne peux pas prouver que le grand spaghetti bleu n'existe pas. Pourtant, j'ai l'intime conviction - et tout à fait subjective, je l'admets - qu'il n'existe pas. Non, je ne peux pas le prouver, oui, ma conviction, à ce sujet, est subjective, c'est une sorte d'acte de foi, puisque je ne peux la prouver. N'empêche que ma conviction est profonde : je n'ai pas l'ombre d'un doute quant à l'inexistence du Spag Divin.

Je ne suis pas d'accord et je vais expliquer pourquoi.

Dans ta vie, absolument rien n'est fondé sur le fait que tu crois en l'inexistence du Spag Divin. Je reviens à ce que je disais sur les célébrations et commémorations : on ne célèbre et on ne commémore pas ce qui n'a pas lieu, ce qui n'existe pas. D'ailleurs, si la question ne s'était pas posée un jour, tu n'aurais pas eu besoin de l'affirmer.

Pourquoi ? Tu parles du vrai sujet, "qui est d'identifier ses convictions intimes et subjectives. Celles qui nous font avancer dans la vie, même si ce n'est pas toujours dans la direction que l'on aurait souhaité." Et bien la conviction intime que le Spag Divin n'existe pas ne te fait pas avancer dans la vie...Tu ne construis rien dessus, car on ne construit pas des choses sur le néant, à moins de vouloir les voir s'effondrer ; on a besoin de solides fondations. Effectivement, on préfère les choses qui font avancer et par conséquent on construit sur du positif, sur quelque chose qui existe. J'ai d'ailleurs identifier ce que j'estime être mes convictions intimes et subjectives, mais cela a été noyé dans mes propos sur l'athéisme, ce qui est de ma faute bien sûr

[spacedish]

Pour moi les religions sont faites pour les personnes qui ont besoin de se rattacher à quelque chose. J'aimerai bcp qu'il y ait un dieu ou tout autre truc mystique du genre histoire d'oublier un peu la triste réalité qui nous entoure mais je dois bien me rendre à l'évidence, ça n'existe pas.

Je crois en Mère Nature celle qui nous fait naitre et disparaitre, et je trouve ça déjà pas mal.

[debione]

Citation :

Publié par Nijel

...

Je ne vais pas aller plus loin avec toi, je vais juste te dire un truc... A propos de ce que tu dis la:

Vraiment ? Et ces croyants, vont-ils à l'église, se marient-ils sous les règles de leurs religions, rencontrent-ils d'autres membres de leurs congrégations pour partager leur foi, éduquent-ils leurs enfants selon leurs croyances, pensent-ils qu'il y a une vie dans l'au-delà (et l'affirment lors de l'enterrement/crémation de leurs proches), et ont-ils d'autres pratiques encore particulière telle que par exemple la confession, ou le jeûne religieux ?


Pas de chance j'en connais un paquet, qui croient en une puissance supérieur et qui pourtant ne font aucun acte que tu décris... dingue non!!!

Et une dernière fois sur la définition des mots, étymologiquement foi veut dire avoir confiance.... C'est toi qui mélange....
Quelques exemples du larousse:
Adhésion totale de l'homme à un idéal qui le dépasse, à une croyance religieuse.
Littéraire. Engagement que l'on prend d'être fidèle à une promesse : Violer la foi conjugale.
Toute adhésion ferme et fervente de l'esprit à quelque chose : Foi politique. Foi dans une idéologie.
Confiance absolue que l'on met en quelqu'un, quelque chose : J'ai une foi totale en lui, en ses capacités.


Et au passage comme je me doutais, tu évites soigneusement de répondre au diverses questions que j'ai posé au fil des posts....

Et à propos de destruction, c'est une constatation, je ne parle pas qu'il y a une volonté de destruction, mais c'est une réalité humaine que l'image de Dieu est pour beaucoup de personne un des rares espoirs qui leurs reste...

[Aphex]

rhaaa, pourtant je m'étais promis de lâcher le fil
A quoi sert donc de discuter avec des gens dogmatiques ? Quand l'interlocuteur ne propose que des certitudes, on peut l'écouter avec patience, l'approuver sans réserves, le critiquer de façon véhémente, mais discuter avec lui ne sert à RIEN !
Que ces certitudes portent sur l'existence d'un dieu, ou sur son inexistence, cela ne change rien à l'affaire. Parce que le dogmatique n'a d'échange à proposer que dans un sens, celui où il procure la Vérité, et où l'autre la reçoit. Tiens, c'est très semblable à ce que font tous les petits manuels du bien croire à Bidulchouette, et c'est aussi tout ce que font les athées militants

[Nijel]

Citation :

Publié par debione

Pas de chance j'en connais un paquet, qui croient en une puissance supérieur et qui pourtant ne font aucun acte que tu décris... dingue non!!!

Et ? Si leur croyance en Dieu n'a absolument aucune influence sur leur vie, leur morale, s'ils n'ont besoin de l'affirmer d'aucune manière à aucun des moments clés de leur (naissance, mort, mariage, ...), que peut-on en déduire ? Est-ce vraiment un acte de foi, ou juste un choix raisonnable visant à expliquer l'origine de la vie et de l'univers ?


D'ailleurs, pour revenir dans toute la généralité du sujet, Soir, je crois qu'il faut distinguer l'acte de foi, du choix exploratoire, dont parle un peu kermo avec son histoire de routes. Si je pèse toutes les options, et que j'adopte un choix raisonnable en sachant que les autres choix sont aussi valables (en dehors du problème de la subjectivité), est-ce réellement un acte de foi ? Bref, face à une bifurquation, j'ai le choix entre la droite et la gauche. Sans avoir explorer chacune de ces routes, ces deux voies me semblent arbitraires et presque indifférent. Si je vais à gauche, est-ce un acte de foi ? Et si je me retourne et réalise que j'aurais très bien pu aller à droite ?

Citation :

Publié par debione

Et une dernière fois sur la définition des mots, étymologiquement foi veut dire avoir confiance.... C'est toi qui mélange....
Quelques exemples du larousse:
Adhésion totale de l'homme à un idéal qui le dépasse, à une croyance religieuse.
Littéraire. Engagement que l'on prend d'être fidèle à une promesse : Violer la foi conjugale.
Toute adhésion ferme et fervente de l'esprit à quelque chose : Foi politique. Foi dans une idéologie.
Confiance absolue que l'on met en quelqu'un, quelque chose : J'ai une foi totale en lui, en ses capacités.

Non, vu les exemples que tu donnes du Larousse, il est clair qu'on ne peut avoir foi en la défaite ou en le fait qu'un foetus sans tête sera mort-né. Les exemples que tu as donné étaient donc mauvais ; d'ailleurs les exemples du Larousse ressemblent beaucoup aux miens et je ne comprends pas pourquoi tu me réfutes sur ce point.

Citation :

Publié par debione

Et au passage comme je me doutais, tu évites soigneusement de répondre au diverses questions que j'ai posé au fil des posts....

Et à propos de destruction, c'est une constatation, je ne parle pas qu'il y a une volonté de destruction, mais c'est une réalité humaine que l'image de Dieu est pour beaucoup de personne un des rares espoirs qui leurs reste...

Non, j'ai répondu à toutes les questions que tu as posé dans le message que j'ai cité. Si on devait reprendre tout le sujet, mon message ne ferait pas deux ou trois écrans, mais vingt ou trentes.
Et puis pour la fin, sur la constatation et la destruction, qu'un seul mot : conneries.
Bien sûr, ce n'est que ton opinion, mais si ça ce n'est pas le pire des affronts, la pire des insultes qu'on puisse faire envers une croyance, je me demande ce que c'est.

@Aphex > Oui, je crois que tu ferais mieux de lâcher le sujet. Après tout, il n'y a que des gens aveuglés par leur dogme qui y discutent, et ça ne sert à rien d'y perdre ton temps, n'est-ce pas ?

[debione]

Citation :

Publié par Nijel

Et ? Si leur croyance en Dieu n'a absolument aucune influence sur leur vie, leur morale, s'ils n'ont besoin de l'affirmer d'aucune manière à aucun des moments clés de leur (naissance, mort, mariage, ...), que peut-on en déduire ? Est-ce vraiment un acte de foi, ou juste un choix raisonnable visant à expliquer l'origine de la vie et de l'univers ?

Pfff... Comment dire... ils ont l'intime conviction que quelque chose de supérieur est présent, c'est tout, ils arrivent pas à mettre de mot dessus, ca ne concerne pas la morale ni rien du tout, c'est juste comme ca, ils ont foi en cela (en dehors de toutes églises et de tout dogme) et cela n'a rien à voir avec un choix raisonnable qui cherche à expliquer quelque chose... Mais de la ou tu regardes ça doit être pour toi complètement incompréhensible ce que je viens de dire...

Citation :

Publié par Nijel

...
Non, vu les exemples que tu donnes du Larousse, il est clair qu'on ne peut avoir foi en la défaite ou en le fait qu'un foetus sans tête sera mort-né. Les exemples que tu as donné étaient donc mauvais ; d'ailleurs les exemples du Larousse ressemblent beaucoup aux miens et je ne comprends pas pourquoi tu me réfutes sur ce point.

Je te réfute sur ce point parce que Foi étimologiquement veut dire "avoir confiance", alors que tu me reproches de confondre les deux... C'est toi qui voit des différence la ou il n'y en pas, et en plus quand on te met le nez dessus tu es incapable de l'admettre (d'ou le sentiment de dogme que tu dégages)
Je vais tourner les exemples du larousse autrement:
Toute adhésion ferme et fervente de l'esprit à quelque chose : Foi politique. Foi dans une idéologie (athéisme par ex.), Foi en la science, Foi en ce que tu vois sur l'échographie est réellement ce qu'il y a dans l'uterus (tu ne le vois pas, tu as foi en la machine, tu ne vois pas le bébé sans tête, mais un tas de pixel à l'écran, donc tu as foi en l'appareil et en la technologie, tu en es persuadé alors que concrètement tu ne vois pas le bébé, si ca te cause pas assez remplace foi par avoir confiance, si ça ne te cause toujours pas je peux plus rien faire pour toi)
Confiance absolue que l'on met en quelqu'un, quelque chose : J'ai une foi totale en lui, en ses capacités. J'ai une foi totale en son manque de capacité, une foi totale est une intime conviction

Citation :

Publié par Nijel

...
Et puis pour la fin, sur la constatation et la destruction, qu'un seul mot : conneries.
Bien sûr, ce n'est que ton opinion, mais si ça ce n'est pas le pire des affronts, la pire des insultes qu'on puisse faire envers une croyance, je me demande ce que c'est.

...

Conneries, conneries, quel superbe argumentation, tu tournes en rond, tu te démènes, mais tu n'apportes au final que peu de chose utilisable, engoncé que tu es dans tes certitudes, tu n'acceptes même pas le fait de douter...

Et le jour ou tu iras détruire l'image de dieu qu'une personne peut avoir, et d'un coup d'un seul détruira toutes les constructions spirituelles de cette personne, voir la seule chose qui la retient à la vie ou dans le droit chemin, tu sera sans doute le premier à dire: AH, ma fois, c'est La Vérité, le type est complètement perdu (voir est allé se foutre le tour) mais c'est pas grave, MOI j'avais besoin de lui dire La vérité.... Prosélytisme de m....


Et pourtant je ne jette pas ce que tu dis aux chiottes, parce qu'il est possible que tu aies en partie ou en totalité raison, je n'en sais rien, mais par contre tu ignores quelques choses d'essentiel dans la vie: Toutes les vérités ne sont pas faites pour toutes les oreilles, et toutes les oreilles ne sont pas faites pour toutes les vérités...

Et je vais remettre ce que j'avais mis dans un post précédent: L'athéisme est comme la religion, c'est bien quand c'est personnel... et ça devient n'importe quoi quand on en fait du prosélytisme (ou militant ou ce qui convient...)

[kermo]

Citation :

Publié par Nijel

Et ? Si leur croyance en Dieu n'a absolument aucune influence sur leur vie, leur morale, s'ils n'ont besoin de l'affirmer d'aucune manière à aucun des moments clés de leur (naissance, mort, mariage, ...), que peut-on en déduire ?

Je pense qu'on ne peut pas dire si une croyance a une influence, en tout cas je me vois mal faire la jacobienne de mes actions selon mes différentes croyances.
Reste qu'avec l'exemple de Soir sur le fait qu'il ait ou non de l'estime pour un forumeur, si je pense que Soir a de l'estime pour ce que j'écris j'aurais sans doute tendance à continuer la discussion, à essayer de bien comprendre ce qu'il exprime bref à lui témoigner aussi de l'estime en retour. Mais on peut aussi faire ça sans penser que Soir a de l'estime pour ce qu'on écrit, juste parce qu'on aime bien le débat. Un humain c'est une grosse boîte noire et les liens entre ce qu'il voit et ce qu'il fait ne sont pas toujours évidents.

Citation :

Si je pèse toutes les options, et que j'adopte un choix raisonnable en sachant que les autres choix sont aussi valables (en dehors du problème de la subjectivité), est-ce réellement un acte de foi ?

Pour moi la foi est justement dans la subjectivité, à savoir dans la part de soi qu'on met dans les choix (j'ai surtout en tête des choix de vie), en dehors des raisons raisonnables qu'on peut avoir - mais que le voisin aurait sans doute aussi.
Ça rejoint ce que disait Lothar il y a déjà bien longtemps sur ce fil, à propos de la quantité d'informations qu'une personne peut traiter avant de prendre une décision : pour la plupart des choix intéressants (ie : autres que choisir entre croissant ou pain au chocolat), on ne peut pas avoir toutes les clés objectives en main pour deux raisons
- la situation est trop compliquée à analyser objectivement, suffit de voir la politique
- ou plus simplement, étant donné qu'on fait intrinsèquement partie de la situation, ça passe soit par une connaissance objective de soi, soit par une sorte d'instinct qui nous fait aller ici plutôt que là, sans grande raison hormis qu'on sent que c'est ça qui nous correspond, que c'est bon pour nous, ce qui revient à peu près à avoir la foi, mais n'empêche heureusement pas le doute, contrairement à ce qu'on lit depuis trop de posts

Citation :

une foi totale est une intime conviction

Curieux, j'aurais tendance à penser que le concept de foi est déjà très fort, mais le Larousse parle de "foi totale" pour le décrire.

[Nijel]

Citation :

Publié par debione

Je te réfute sur ce point parce que Foi étimologiquement veut dire "avoir confiance", alors que tu me reproches de confondre les deux... C'est toi qui voit des différence la ou il n'y en pas, et en plus quand on te met le nez dessus tu es incapable de l'admettre (d'ou le sentiment de dogme que tu dégages)
Je vais tourner les exemples du larousse autrement:
Toute adhésion ferme et fervente de l'esprit à quelque chose : Foi politique. Foi dans une idéologie (athéisme par ex.), Foi en la science, Foi en ce que tu vois sur l'échographie est réellement ce qu'il y a dans l'uterus (tu ne le vois pas, tu as foi en la machine, tu ne vois pas le bébé sans tête, mais un tas de pixel à l'écran, donc tu as foi en l'appareil et en la technologie, tu en es persuadé alors que concrètement tu ne vois pas le bébé, si ca te cause pas assez remplace foi par avoir confiance, si ça ne te cause toujours pas je peux plus rien faire pour toi)
Confiance absolue que l'on met en quelqu'un, quelque chose : J'ai une foi totale en lui, en ses capacités. J'ai une foi totale en son manque de capacité, une foi totale est une intime conviction

Juste pour répondre sur ce point, non parce que parler du prosélytisme, c'est totalement hors-sujet et ça n'a rien à voir avec mes messages: je ne suis pas militant et je n'exprime que sur un sujet ouvert à l'occasion...et tu ne peux quand même empêcher d'exprimer tes préjugés (préjugés négatifs envers l'athéisme, favorable envers la religion car elle serait capable de lui donner un rêve, etc.).

Non, avoir la foi et avoir confiance, ce n'est pas la même chose (tu fais référence à l'étymologie, et si on faisait référence au poids historique du mot foi tiens ?). S'il y a deux mots différents, c'est pour recouvrir deux notions différentes. D'ailleurs, je n'ai pas foi ni en la science ni en la technologie. Je peux éventuellement avoir foi en mon médecin, en son jugement...mais j'ai confiance en l'appareil, dans les gens qui l'ont conçu et qui l'entretiennent, le mot foi serait ici mal employé.
Tu m'accuses d'être buté alors que tu te retrouves à inverser totalement les exemples que tu as cité du Larousse parce que...ils ne te conviennent pas. N'appuyant pas ton point de vue, tu les modifies en les niant totalement. Bel exemple. N'est-ce pas ironique de dire ensuite que je suis buté, borné, prosélyte, peu importe ? Ne serait-il pas logique et cohérent de se demander pourquoi le Larousse a choisi ces exemples ?

Et toi, pendant ce temps, tu extrapoles mes positions et de ma personne sans que je me sois exprimé dessus (si je résume, je suis prosélyte, je ne connais pas de croyants et enfin j'ignore certaines choses de la vie que tu penses bon de me rappeler).
Ma position est effectivement favorable à l'athéisme, mais je n'ai pas montré une once d'irrespect pour les croyants, ou les athées. Je ne crois pas que tu puisses en dire autant...

[debione]

je vais le remettre parce que je pense que tu n'as pas vu:

Toute adhésion ferme et fervente de l'esprit à quelque chose : Foi politique. Foi dans une idéologie (si l'athéisme n'est pas une idéologie tu va me dire ce que c'est alors)

Confiance absolue que l'on met en quelqu'un, quelque chose : J'ai une foi totale en lui, en ses capacités. (c'est vrai que la le Larousse n'utilise pas le mot "confiance" absolue, j'ai mal lu c'est cela....)

Et je ne dis pas que la religion c'est bien, je dis que la religion ça aide certaine personne, alors que l'athéisme lui n'aide personne, il renvoie à d'autre concept philosophique qui eux peut-être pourront aider...

C'est quoi l'important? Connaître l'absolue vérité définitive (quitte a faire de gros dégats), ou alors faire en sorte que les gens vivent au mieux? (dans le respect de chacun et des croyances de chacun?)

[Nijel]

Citation :

Publié par debione

Confiance absolue que l'on met en quelqu'un, quelque chose : J'ai une foi totale en lui, en ses capacités. (c'est vrai que la le Larousse n'utilise pas le mot "confiance" absolue, j'ai mal lu c'est cela....)

Le Larousse utilise aussi adhésion, dois-je en déduire que adhésion = foi = confiance ?
Le Larousse utilise aussi d'autres mots, car il est assez difficile de définir un mot en l'utilisant lui-même, n'est-ce pas.

Ce sont des mots au sens proche dans certains contextes, ce ne sont pas des mots cachant des notions identiques. Dans le débat de ce sujet (que ce soit celui de Soir, ou les HS), la différence de sens entre ces notions est fondamentale, c'est pourquoi il est préjudiciable de les confondre.

Citation :

Et je ne dis pas que la religion c'est bien, je dis que la religion ça aide certaine personne, alors que l'athéisme lui n'aide personne, il renvoie à d'autre concept philosophique qui eux peut-être pourront aider...

C'est un peu basique ça. Dois-je conclure des nombreuses guerres de religion, que la religion c'est mal, car ça tue des millions de personnes ? Que ça n'aide pas vraiment des gens en fait ?

Citation :

C'est quoi l'important? Connaître l'absolue vérité définitive (quitte a faire de gros dégats), ou alors faire en sorte que les gens vivent au mieux? (dans le respect de chacun et des croyances de chacun?)

C'est un autre débat ça...
En tout cas, dans la société française actuelle, la liberté d'expression et la liberté d'opinion religieuse sont deux libertés reconnues dans nos principes, et tu noteras que des gens d'opinions diverses se cotoient, dont des athées et des croyants, sans qu'il y ai des dégâts...


edit :

Citation :

Publié par yortsed

...

Je posais la question de manière rhétorique, pour montrer que c'était un peu trop simple de réfléchir comme ça, je ne voulais pas relancer le HS

[Yortsed]

Si effectivement on peut croire que la religion peut etre utile a certaines personnes, je dis pourquoi pas .

le probleme c'est que la religion a amené des guerres innombrables et continue encore de nos jours, des periodes sombres ( inquisition etc...) des derives ( terrorisme ) bref j'en passe et des exemples a la pelle comme l'inconscience de l'eglise de nos jours qui refuse encore les rapports proteges. Vu qu'elle a mis 400 ans a reagir sur sa boulette avec galilée, peut etre qu'en 2400 le pape autorisa le port de la capote...super....

A partir de la on peut reellement se poser la question de la religion et de son utilité...

Comme disait karl marx, cette phrase resume tout :
la religion c'est l'opium du peuple. je le dis et le redis tous les jours.
une drogue spirituel qu'on appelle l'espoir

[debione]

Citation :

Publié par Nijel

Le Larousse utilise aussi adhésion, dois-je en déduire que adhésion = foi = confiance ?
Le Larousse utilise aussi d'autres mots, car il est assez difficile de définir un mot en l'utilisant lui-même, n'est-ce pas.

Sauf que je vais te citer:

Je peux éventuellement avoir foi en mon médecin, en son jugement...mais j'ai confiance en l'appareil, dans les gens qui l'ont conçu et qui l'entretiennent, le mot foi serait ici mal employé.

Et je recite le Larousse: Confiance absolue que l'on met en quelqu'un, quelque chose :
Si on reprend le cas de l'échographie, tu dis que tu peux avoir foi en ton médecin, mais confiance en l'appareil... Donc si le médecin te dit "votre bébé n'a pas de tête", ça induit que tu as aussi foi en le matériel qu'il utilise, sinon tu ne peut pas avoir foi en ton médecin... Si dans ce cas tu as foi en ton médecin, tu as par extention et obligatoirement foi en le matériel qu'il utilise... Et pourtant le bébé étant dans l'utérus, tu n'as rien de concret, que dalle, si ce n'est la parole d'un homme et sa vision au travers d'un tas de pixel, d'une machine, de quelque chose... Tout comme les croyants pratiquants ont foi en leur dieu, ce n'est pas palpable, tu n'es pas médecin (enfin ça je sais pas), donc tu ne peux pas juger complètement de par tes expériences la qualité du dit médecin, comme si tu n'es pas le concepteur de la machine tu ne remets pas en cause son fonctionnement, parce que le medecin en lui tu as foi...
Je suis désolé mais je vois pas la différence qu'il existe entre avoir foi en dieu ou en un médecin, ca reste de la foi.... Et tout homme y est soumis, croire sans pouvoir en apporter des preuves irréfutables (parce que simplement il est impossible de vivre sans faire confiance à rien, et ca c'est de la foi, la même que ce que décrient les athées, quoique tu en penses tu utilises les mêmes schémas psychologiques que les croyants, simplement tu mets ta foi ailleurs que dans une entité supérieure...)
...

Citation :

Publié par Nijel

C'est un peu basique ça. Dois-je conclure des nombreuses guerres de religion, que la religion c'est mal, car ça tue des millions de personnes ? Que ça n'aide pas vraiment des gens en fait ?

Si tu fouilles un peu dans mes posts (mais bon je ne te le souhaite pas, t'as sans doute autre chose à faire), tu y verras que je considère la religion comme bénéfique à titre individuel, mais comme néfaste dès que l'on sort du côté individuel que l'on essaie de convaincre les gens que notre foi est juste, tout comme l'athéisme...
Rien à faire, pour moi on parle d'humain, et tous les humains sont soumis à la foi, que l'on croie en l'existence d'un supérieur ou que l'on s'y oppose ne change rien, c'est kifkifbouriquot

[Physics]

La question qui se pose est bien celle du choix, comme l'ont fait remarqué Nijel, Soir, et d'autres.
Comment effectuer ce choix ?

J'ai proposé à plusieurs reprise une façon de faire ce choix, mais personne ne semble les avoir vu alors je me permet de le redire.

Supposons que nous ayons deux thèses qui expliquent la même chose.
Chacune d'elle se base sur un certains nombres d'hypothèses qui lui permettent d'expliquer, par suite, le problème considéré.

Les thèses disposent donc d'hypothèses qui sont des conditions suffisantes à la résolution du problème. Or, une condition suffisante n'est pas forcément nécessaire. Elle est souvent trop puissante et met en jeu des hypothèses beaucoup trop ambitieuses.

C'est pourquoi, pour être le plus précis possible au sujet du problème et pour ne pas se tromper (ni faire appel à des conditions hautement improbables ou de natures exceptionnelles), il est nécessaire d'être le plus réductif possible et d'éliminer les conditions suffisantes mais non nécessaires à la résolution du problème.

Ainsi, un choix rationnel choisira forcément une théorie qui ne retient que les conditions nécessaires et suffisantes, et se doit d'éliminer les hypothèses beaucoup trop puissantes que sont les conditions suffisantes (mais non nécessaires).

[Soir]

Et ben Un tas de discussions intéressantes, et qui réclament du temps pour y répondre sérieusement, ce que je ferai plus tard.


Juste une question, Physics, ta méthodologie de choix, tu l'appliques comment pour décider si, selon toi, je respecte ton opinion ou pas ? Et d'ailleurs, d'après toi, je la respecte ?

[Physics]

Je crois qu'on peut dire que l'hypothèse que tu respectes mon "opinion" ou que tu ne la respectes pas est tout aussi valable, à priori. Aucune des deux hypothèses ne semblent "plus forte" que l'autre.
Toutefois, je peux m'aider de faits pour justifier ces hypothèses et conclure. Je remarque que tu sembles intéressé par toutes les réponses et que tu es respectueux de tes interlocuteurs. J'en conclu donc, sans pour autant en être convaincu car les faits existent mais sont faibles, que tu es sûrement respectueux de mon opinion.

Bien sûr si tu es un menteur et que tu joues un rôle, je me trompe. Et alors ? Le choix le plus raisonné à cet instant est celui-ci. Je ne vais pas m'amuser à philosopher 1 000 ans sur une question dont je ne pourrais jamais trouver la réponse. Je choisi donc la réponse la plus raisonné à chaque instant en fonction des arguments et des faits que j'ai à ma disposition. (En essayant par contre d'être le plus "minimale" possible lors du choix des hypothèses et de ne garder que des conditions nécessaires et suffisantes)

[Colsk]

Citation :

Publié par debione

je vais le remettre parce que je pense que tu n'as pas vu:

Toute adhésion ferme et fervente de l'esprit à quelque chose : Foi politique. Foi dans une idéologie (si l'athéisme n'est pas une idéologie tu va me dire ce que c'est alors)

Confiance absolue que l'on met en quelqu'un, quelque chose : J'ai une foi totale en lui, en ses capacités. (c'est vrai que la le Larousse n'utilise pas le mot "confiance" absolue, j'ai mal lu c'est cela....)

Et je ne dis pas que la religion c'est bien, je dis que la religion ça aide certaine personne, alors que l'athéisme lui n'aide personne, il renvoie à d'autre concept philosophique qui eux peut-être pourront aider...

C'est quoi l'important? Connaître l'absolue vérité définitive (quitte a faire de gros dégats), ou alors faire en sorte que les gens vivent au mieux? (dans le respect de chacun et des croyances de chacun?)

Désolé mais la, j'estime que tu fais une erreur d'interprétation. En effet, tu ne considères l'athéisme que comme négation qui ne peut pas apporter des "solutions". (en gras dans la citation)
Hors si tu discutes avec un athée, tu verras que justement lui considère que sa position permet à l'homme (en tant qu'individu) d'aller plus loin et surtout permet aux gens d'éviter de se réfugier dans le "Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes" et/ou cela sera mieux après qui permet, au final, que les personnes admettent leurs états/statuts même si il est plus que miséreux. Un athée à priori doit être contre la fatalité et/ou le destin.

Bref un long débat sachant que l'on est obligé au final de faire référence au passé des religions et tout ce qu'elles ont engendré. On en reviendra alors forcément à la notion aussi Religion/Etat/Pouvoir.

Dieu existe ou pas, par contre Dieu est bien pratique pour justifier les pires horreurs faites par une interprétation des propos de ces dits prophètes. Au final, Dieu existe ou pas n'est pas problématique mais ce qu'on fait en son nom lui peut l'être.

[harermuir]

Vu que je suis cité dans le poste d'origine, je vais quand même me sentir obliger de répondre.

En gros, j'essaie d'appliquer le principe de l'agnosticisme à la majorité des problèmes. Si je ne peux pas connaitre de manière certaine la réponse, à quoi bon la connaitre.

Y a bien évidemment des exceptions. Il y a des choses auxquelles je croie, tout simplement parce qu'elles me sont nécessaires pour vivre (exemple trivial, je crois qu'il existe un monde extérieur à moi, même si je n'ai aucun élément qui me permettrait de le prouver de manière univoque). De la même manière, je crois en un certain nombre de chose qui me construisent en temps que personne morale (en particulier, j'ai un besoin viscéral de croire au libre arbitre, même si encore une fois, rien ne me permet d'en prouver l'existence - et c'est bien la raison qui fait que je déteste les psy). Et les conséquences logiques de ces choses là sont également admises.

Pour tout le reste, et ça fait quand même la majorité des choses, je fais en sorte de ne pas avoir de croyance, ou en tout cas de ne pas les imposer à d'autre. Les rares fois où j'interviens aujourd'hui sur ce genre de sujet, c'est pour fustiger le dogmatisme de certains qui prennent leur croyance pour des vérités absolus (et dont des représentants ce sont déjà largement exprimé sur le sujet, avec toute la condescendance qui leur est coutumière).

Citation :

Dieu existe ou pas, par contre Dieu est bien pratique pour justifier les pires horreurs faites par une interprétation des propos de ces dits prophètes. Au final, Dieu existe ou pas n'est pas problématique mais ce qu'on fait en son nom lui peut l'être.

Les croyances, quelqu'elles soient, quand on commence à vouloir les imposer aux autres mênent à ce genre d'extremisme. Le stalinisme ou la terreur en France ont largement prouvé que ce n'était pas l'apanage des religieux. Et ce genre de comportement commence systématiquement quand on perd de vue que ce qu'on croit, on ne le sait pas. Et que notre croyance n'a aucune raison d'être supérieure à celle du voisin.

[Physics]

Citation :

Publié par harermuir

En gros, j'essaie d'appliquer le principe de l'agnosticisme à la majorité des problèmes. Si je ne peux pas connaitre de manière certaine la réponse, à quoi bon la connaitre.

Commence donc par appliquer ce principe à ton argumentation. :}

Citation :

Publié par harermuir

Et que notre croyance n'a aucune raison d'être supérieure à celle du voisin.

Donc la croyance de celui qui croit en l'électrodynamique quantique ou en l'invariance de Lorentz n'a pas plus de valeur que celui qui croit en un univers newtonien ?

Définitivement, ton raisonnement ne tiens pas. Le but d'un raisonnement est avant tout de se rapprocher de la vérité (vérité de notre réalité). Celui qui nierait cette proposition détruirait automatiquement son raisonnement : s'il ne croit pas en une quelconque vérité, alors son raisonnement n'a pas lieu d'être et n'est ni faux, ni vrai : il ne sert strictement à rien et le croire devient une affaire de foi.
Tandis que s'il existe une vérité (relatif à notre réalité), certains raisonnements s'en rapprochent plus et se doivent d'avoir plus de valeurs que ceux qui s'en éloignent.

[harermuir]

Et a part troller, tu as quoi comme passion dans la vie ?

Parce que ce genre de remarques absconses, je t'autorise à t'en passer à l'avenir, je ne vois vraiment pas ce que ça apporte.

Au demeurant, à aucun moment dans mon post, j'argumente, j'explicite juste ma manière de voir les choses. Que je ne prétends pas être supérieur. Je ne ressens plus le besoin de faire du prosélytisme depuis un moment.

Citation :

Publié par Physics

Définitivement, ton raisonnement ne tiens pas. Le but d'un raisonnement est avant tout de se rapprocher de la vérité (vérité de notre réalité). Celui qui nierait le contraire détruirait automatiquement son raisonnement : s'il ne croit pas en une quelconque vérité, alors son raisonnement n'a pas lieu d'être et n'est ni faux, ni vrai : il ne sert strictement à rien et le croire devient une affaire de foi.
Tandis que s'il existe une vérité (relatif à notre réalité), certains raisonnements s'en rapprochent plus et se doivent d'avoir plus de valeurs que ceux qui s'en éloignent.

Je réponds cette fois ci parce que ne peux pas y resister, mais je me ferai violence la prochaine fois, parce que je sais très bien que dans tous les cas, la suite sera stérile : tu es tellement perclus de certitudes que de toute facon, quoi que je fasse, rien n'y changera. Et je suis tout aussi borné que toi.

D'abord concernant la QED et la mécanique newtonnienne, la seule différence entre les 2 c'est que l'une est compatible avec l'expérience et pas l'autre. Ca ne nous apprends rien sur la "vérité" de notre univers. Qu'il se comporte comme s'il était régit par les lois de la QED (pour s'implifier) ne veut pas dire qu'il obéit à ses lois. D'ailleurs, le scientifique se fout que ses lois décrivent ou non vraiment l'univers. la seule chose qui compte, c'est qu'au final, ses prédictions s'accordent avec l'expérience. Le critère est uniquement un critère d'efficacité des prédictions, pas de véracité. Et pour répondre à ta question, la croyance des religieux n'a pour moi pas plus de valeur que celle des scientistes. Non. Désolé.

Sur ce, je te laisse à ta quête de la Vérité ... La seule valide à tes yeux.

[Physics]

Moi je vois ce que ça apporte : les avis des gens qui ne croient pas en une vérité autonome (1) (au sens existence de propriétés où assertions vraies où fausses) n'ont pas à débattre puisque leur raisonnement se détruit de lui même.
Ceux qui ne croient pas en (1) font preuve d'un acte de foi hors du commun : tous leur choix sont arbitraires et injustifiées vu qu'il n'existe pas de vérité.
Alors la moindre des choses lorsqu'on pense cela, c'est de respecter toutes les croyances (car pour quelqu'un qui ne croit pas en (1), TOUT n'est que croyance injustifiée et arbitraire) y compris les "dogmatiques" comme tu aimes à les appeler.

Si tu ne comprends pas ça, ce n'est pas grave vu que de toutes les façons il n'y a rien à comprendre : le vrai et le faux, ça n'existe pas n'est-ce pas ? :}

Citation :

Publié par harermuir

D'abord concernant la QED et la mécanique newtonnienne, la seule différence entre les 2 c'est que l'une est compatible avec l'expérience et pas l'autre. Ca ne nous apprends rien sur la "vérité" de notre univers. Qu'il se comporte comme s'il était régit par les lois de la QED (pour s'implifier) ne veut pas dire qu'il obéit à ses lois. D'ailleurs, le scientifique se fout que ses lois décrivent ou non vraiment l'univers. la seule chose qui compte, c'est qu'au final, ses prédictions s'accordent avec l'expérience. Le critère est uniquement un critère d'efficacité des prédictions, pas de véracité. Et pour répondre à ta question, la croyance des religieux n'a pour moi pas plus de valeur que celle des scientistes. Non. Désolé.

Tu fais une fois de plus preuve d'incohérence : tu admets qu'il existe des théories qui prédisent bien certains phénomènes sans accepter qu'il existe UNE vérité qui se cache derrière tout cela. Alors dis moi, comment est-ce qu'une théorie peut prédire des choses si elle ne fait que décrire les conséquences, non pas d'une vérité vu que tu la réfute, mais de rien ?
Décrire le rien, c'est donc ce que font nos théories ? Si c'est le cas, elles semblent toutes contradictoires.

PS : Lorsque tu me dis tout ça, tu es entrain de débattre. Je te rappellerais juste que lorsque tu débats, tu admets AUTOMATIQUEMENT qu'il existe quelque part une réponse correcte sinon tu retomberais automatiquement dans un raisonnement contradictoire qui réfute une quelconque vérité : ce que tu me dis ne vaudrait alors plus rien. (Y compris ce que je dis soit dis en passant).
Ca ne te choc pas de te contredire toutes les lignes ? Moi ça me choc.