[Soir]

Citation :

Publié par Frontal²

Personellement je part du principe que rien n'est vérifiable, que tout peut être remis en cause, qu'il n'existe pas de Vérité et donc que sur la seule chose qu'ont puisse ce reposer c'est son intime conviction ...

J'ai l'intime conviction de l'inexistence de Dieu tel qu'on nous la donne, les commandement, les interventions divines qui vont a l'encontre de la physique et surtout que s'il existait il irait a l'encontre même de l'idée d'un être suprême.

S’exprimer comme cela me semble raisonnable. Je n’ai pas les mêmes convictions que toi au sujet du divin, je reconnais que mes convictions sont subjectives, mais je vis et je m’engage sur mes intimes convictions.

Citation :

Publié par -@-

Euh pas tout à fait non.

Alors, excuse-moi, je t'ai mal compris. Disons que quand tu dis « un croyant croie savoir » sinon on dirait un « sachant » et Pour moi l'acte de foi se trouve justement sur la nuance des propos. Celui qui à la foi, est sure de sa croyance et de fait l'assimile à un savoir, cependant ce n'en est pas un. Et bien je suis d’accord, si on étend cela à tout type de foi : la foi en le divin, l’athéisme, la vision que l’on a des humains et des relations humaines, etc.

Citation :

Publié par Nijel

Faux, je n'ai pas cherché à prouver l'inexistence de Dieu. Je dis simplement qu'il me semble logique que la charge de la preuve repose sur le croyant, si celui-ci venait à discuter avec un athée.

Assez vrai, sinon que certaines choses, comme le respect que j’ai pour ton opinion, ne peuvent pas se prouver. Du coup elles deviennent juste une affaire d’intime conviction subjective…

Citation :

Publié par Nijel

- Ce trou, l'athéisme ne le remplit pas avec sa conviction que Dieu n'existe pas, non, il le remplit avec la manière dont il voit le monde (ce qui peut être très divers selon les athées). Contrairement à ce que tu dis donc
- Si je devais faire une analogie, tu reproches aux athées de vouloir détruire l'édifice de la foi, de le détruire...et de ne rien bâtir ensuite. Erreur (sauf peut-être pour une certaine idéologie dont on ne parle pas ici, mais cette idéologie veut tout détruire) ! L'athée veut bâtir quelque chose, et il arrive juste que ça puisse l'énerver quand on lui dit que Dieu est vraiment un architecte sympa et talentueux, et qu'il devrait l'engager pour l'aider, à moins bien sûr qu'il souhaite voir sa baraque s'effondrer.

Nijel, permets-moi de ne pas être d’accord. L’athéisme est par définition la conviction que Dieu n’existe pas, et se défini donc par rapport au concept de Dieu, rien d’autre. C’est juste une définition du mot, hein. Quand tu dis que l’athée veut bâtir quelque chose, tu me sembles parler de toute personne dont la vision de monde n’inclut pas le divin. Ce n’est absolument pas la même chose : la personne peut être athée, peut ne pas savoir (agnostique) ou peut simplement n’en avoir rien à foutre. Elle construit sa vision du monde et ses projets, sans se préoccuper du divin, point. Et sa vision du monde est bien sûr basée sur des convictions intimes subjectives, car en fin de compte, athées, croyants et agnostiques, pour l’essentiel de notre vie, nous sommes obligés de se fier à ce que nous avons : des intimes convictions subjectives. C’est mon intime conviction .

Citation :

Publié par Nijel

Vraiment ? Et ces croyants, vont-ils à l'église, se marient-ils sous les règles de leurs religions, rencontrent-ils d'autres membres de leurs congrégations pour partager leur foi, éduquent-ils leurs enfants selon leurs croyances, pensent-ils qu'il y a une vie dans l'au-delà (et l'affirment lors de l'enterrement/crémation de leurs proches), et ont-ils d'autres pratiques encore particulière telle que par exemple la confession, ou le jeûne religieux ?

Si la réponse à une seule de ses questions est oui, alors non, mes phrases ne s'appliquent pas, car par ces actions, le croyant affirme sa croyance

Je ne suis pas d'accord et je vais expliquer pourquoi.

Dans ta vie, absolument rien n'est fondé sur le fait que tu crois en l'inexistence du Spag Divin. Je reviens à ce que je disais sur les célébrations et commémorations : on ne célèbre et on ne commémore pas ce qui n'a pas lieu, ce qui n'existe pas. D'ailleurs, si la question ne s'était pas posée un jour, tu n'aurais pas eu besoin de l'affirmer.

Bon, je crois comprendre ce que tu dis. Quelqu’un affirme sa croyance par son mode de vie, c’est cela ? Il y a des athées qui ont des célébrations, comme par exemple des anniversaires ou d’autres cérémonies qui leur semblent importantes. Si je fête l’anniversaire d’une personne que j’aime, que je « célèbre » son existence, est-ce fondamentalement différent que de fêter l’existence du divin, à travers une cérémonie à Stonehenge ? Je ne crois pas. Je pense que l’on a tous des « croyances », des intimes convictions subjectives, et que ces convictions dirigent notre mode de vie.

Par exemple, un philosophe peut avoir longtemps étudié, réfléchi, et avoir l’intime conviction que Dieu n’existe pas, et écrire pour argumenter son opinion. Il peut faire cela pour libérer, selon lui, la société de croyances inutiles. Et ne pas se limiter à cela : des visions politiques se sont développées à partir de l’idée que Dieu n’existe pas. Il peut construire une vision du monde forte et cohérente, sans le divin. Libre à toi de dire qu’il ne fait rien pour affirmer sa foi dans l’athéisme, mais personnellement, dans la mesure où cette conviction intime subjective « Dieu n’existe pas » lui sert de base pour agir dans le monde et proposer une autre façon de voir, pour moi il peut « célébrer » et entretenir une croyance fondée sur un refus. Encore une fois, c’est très différent de quelqu’un qui construit la même vision politique du monde, mais sans s’être ne fut-ce que posé la question de l’existence de Dieu…

Citation :

Publié par rAzan

Pour moi les religions sont faites pour les personnes qui ont besoin de se rattacher à quelque chose. J'aimerai bcp qu'il y ait un dieu ou tout autre truc mystique du genre histoire d'oublier un peu la triste réalité qui nous entoure mais je dois bien me rendre à l'évidence, ça n'existe pas.

Je crois en Mère Nature celle qui nous fait naitre et disparaitre, et je trouve ça déjà pas mal.

Ce n’est pas du tout le sujet, hein, même si on peut être enduit en horreur en lisant certains messages .

Citation :

Publié par Aphex

A quoi sert donc de discuter avec des gens dogmatiques ? Quand l'interlocuteur ne propose que des certitudes, on peut l'écouter avec patience, l'approuver sans réserves, le critiquer de façon véhémente, mais discuter avec lui ne sert à RIEN !

Mais parce que le dogmatisme, c’est mal et qu’il FAUT les faire rentrer dans le droit, unique et seul chemin .

Citation :

Publié par Nijel

D'ailleurs, pour revenir dans toute la généralité du sujet, Soir, je crois qu'il faut distinguer l'acte de foi, du choix exploratoire, dont parle un peu kermo avec son histoire de routes. Si je pèse toutes les options, et que j'adopte un choix raisonnable en sachant que les autres choix sont aussi valables (en dehors du problème de la subjectivité), est-ce réellement un acte de foi ? Bref, face à une bifurquation, j'ai le choix entre la droite et la gauche. Sans avoir explorer chacune de ces routes, ces deux voies me semblent arbitraires et presque indifférent. Si je vais à gauche, est-ce un acte de foi ? Et si je me retourne et réalise que j'aurais très bien pu aller à droite ?

Je mets en gras ce que je pense être le plus important das ce long post :

On peut se poser la question. L’hypothèse que je soutiens est que :

- Il y a des options que l’on pèse de manière qui nous semblent raisonnables, mais qui ne nous apparaissent ainsi qu’à cause de convictions intimes subjectives, non identifiées comme telles (plutôt prises pour des faits) et donc non remises en question de manière « raisonnable ».

- Il y a des convictions intimes qui ne peuvent être que subjectives, on n’aura jamais de preuves dans un sens où dans un autre. À partir de là, au lieu de se demander si elles sont « vraies », il est plus utile d’être pragmatique et de se demander si elles nous sont utiles, si elles contribuent à notre bonheur ou pas.



Je pense aussi, comme dit ci-dessous, qu’il y a des facteurs limitant à notre rationalité :

Citation :

Publié par kermo

Ça rejoint ce que disait Lothar il y a déjà bien longtemps sur ce fil, à propos de la quantité d'informations qu'une personne peut traiter avant de prendre une décision : pour la plupart des choix intéressants (ie : autres que choisir entre croissant ou pain au chocolat), on ne peut pas avoir toutes les clés objectives en main pour deux raisons
- la situation est trop compliquée à analyser objectivement, suffit de voir la politique
- ou plus simplement, étant donné qu'on fait intrinsèquement partie de la situation, ça passe soit par une connaissance objective de soi, soit par une sorte d'instinct qui nous fait aller ici plutôt que là, sans grande raison hormis qu'on sent que c'est ça qui nous correspond, que c'est bon pour nous, ce qui revient à peu près à avoir la foi, mais n'empêche heureusement pas le doute, contrairement à ce qu'on lit depuis trop de posts

Citation :

Publié par Nijel

Pourquoi ? Tu parles du vrai sujet, "qui est d'identifier ses convictions intimes et subjectives. Celles qui nous font avancer dans la vie, même si ce n'est pas toujours dans la direction que l'on aurait souhaité." Et bien la conviction intime que le Spag Divin n'existe pas ne te fait pas avancer dans la vie...Tu ne construis rien dessus, car on ne construit pas des choses sur le néant, à moins de vouloir les voir s'effondrer ; on a besoin de solides fondations. Effectivement, on préfère les choses qui font avancer et par conséquent on construit sur du positif, sur quelque chose qui existe.

J’ai répondu plus haut. Si je construis quelque chose sans même me poser la question du Spag Divin, par définition je ne suis pas un athée vis-à-vis du Spag Divin : il n’entre pas dans ma vision du monde. Si on me pose sérieusement la question et que je prends sérieusement position contre, au point d’argumenter, sur un forum ou ailleurs, contre son existence, par définition, je deviens un athée du Spag Divin, et mon action dans le monde devient influencée par ce refus, cette intime conviction subjective qu’il n’existe pas, puisque je prends la peine d’argumenter contre. C’est juste cela, l’athéisme, une intime conviction qui se défini par la négation d’une autre intime conviction. Quelqu’un qui bâtit sa vision du monde sans le divin mais sans prendre position contre, par définition, n’est pas athée.

Citation :

athée
Adjectif singulier invariant en genre
religion, niant l'existence de Dieu.
Nom singulier invariant en genre
religion, incroyant, personne niant l'existence de Dieu.

Citation :

Publié par yortsed

Si effectivement on peut croire que la religion peut etre utile a certaines personnes, je dis pourquoi pas .

le probleme c'est que la religion (... )

Toi, tu t’éloignes complètement du sujet, qui n’a rien à voir avec la religion. Est-ce que tu as pris la peine de lire le premier message, où c’est spécifié en toutes lettres ?

Citation :

Publié par Physics

Je crois qu'on peut dire que l'hypothèse que tu respectes mon "opinion" ou que tu ne la respectes pas est tout aussi valable, à priori. Aucune des deux hypothèses ne semblent "plus forte" que l'autre.
Toutefois, je peux m'aider de faits pour justifier ces hypothèses et conclure. Je remarque que tu sembles intéressé par toutes les réponses et que tu es respectueux de tes interlocuteurs. J'en conclu donc, sans pour autant en être convaincu car les faits existent mais sont faibles, que tu es sûrement respectueux de mon opinion.

Bien sûr si tu es un menteur et que tu joues un rôle, je me trompe. Et alors ? Le choix le plus raisonné à cet instant est celui-ci. Je ne vais pas m'amuser à philosopher 1 000 ans sur une question dont je ne pourrais jamais trouver la réponse. Je choisi donc la réponse la plus raisonné à chaque instant en fonction des arguments et des faits que j'ai à ma disposition. (En essayant par contre d'être le plus "minimale" possible lors du choix des hypothèses et de ne garder que des conditions nécessaires et suffisantes)

Physics, je n’ai rien contre ta façon de faire des choix, bien qu’il me semble que certaines façons de faire sont acceptables dans le monde des sciences et pas spécialement dans le reste du monde. Par exemple, si un scientifique vient me dire qu’il a l’intuition que A et B implique C ; je peux respecter son intuition, mais il devra appliquer les raisonnements et méthodes scientifiques pour valider son intuition. Celle-ci est insuffisante dans la cadre de la science.


Dans les relations humaines, c’est tout autre chose. Tu m’as exposé un raisonnement rationnel, et c’est une façon respectable de faire. D’un autre côté, je connais une personne pour laquelle ce type de raisonnement est étranger, pour ne pas dire étrange, et qui, au feeling, va dire tout de suite si je lui inspire confiance ou pas. Et tu sais quoi ? J’ai, depuis que je la connais, une très haute considération pour ce qu’elle ressent de manière irrationnelle…


Tout cela pour dire que ta façon de raisonner te convient, certes, mais personnellement, elle me semble assez « pauvre » (pas d’offense) dans le sens où nous avons accès à des façons de percevoir le monde, les autres, et même le divin ou le non-divin, qui échappent à la pure rationalité.


En tout cas, si je résume ce que j’ai compris de ce que tu dis, tu fais « un choix raisonné ». Ce choix est soumis aux critiques que j’ai exposé plus haut (là où je commence par « On peut se poser la question. L’hypothèse que je soutiens est que : »).


Un choix raisonné pour trancher entre deux hypothèses qui entre dans un cadre scientifique et bien défini, cela me semble la meilleure façon de faire. En ce qui concerne les relations humaines, c’est aussi un bon choix, mais il a les limitations que j’ai exposées plus haut, plus les limitations que l’on s’impose si on ne tient compte que de sa raison, et pas de son cœur, des ses intuitions, etc.
Et en ce qui concerne le divin, il y par exemple des gens qui en font directement l’expérience. Cela n’a aucune valeur scientifique, ne peut pas être choisi (de manière raisonnée ou autre) et pourtant, cela a autant de valeur, pour ces gens-là, que de par exemple être profondément attaché à un ami. One fait pas le « choix raisonné » d’être profondément attaché à un ami, on en fait l’expérience.



Bref, tout cela pour dire que ta façon de voir le monde t’amène à des intimes convictions subjectives, qu’elle me semble valables dans un cadre bien défini, mais pauvre et sujette à caution dans d’autres cadres. Je soupçonne même que pousser cette attitude à fond dans tous les domaines de la vie conduit à se couper de ses autres ressources. Cela dit, malgré tout, tes conclusions peuvent être valables et les miennes fausses. Nul moyen de le prouver, ce sont des intimes convictions subjectives.

Citation :

Publié par harermuir

Vu que je suis cité dans le poste d'origine, je vais quand même me sentir obliger de répondre.

En gros, j'essaie d'appliquer le principe de l'agnosticisme à la majorité des problèmes. Si je ne peux pas connaitre de manière certaine la réponse, à quoi bon la connaitre.

Y a bien évidemment des exceptions. Il y a des choses auxquelles je croie, tout simplement parce qu'elles me sont nécessaires pour vivre (exemple trivial, je crois qu'il existe un monde extérieur à moi, même si je n'ai aucun élément qui me permettrait de le prouver de manière univoque). De la même manière, je crois en un certain nombre de chose qui me construisent en temps que personne morale (en particulier, j'ai un besoin viscéral de croire au libre arbitre, même si encore une fois, rien ne me permet d'en prouver l'existence - et c'est bien la raison qui fait que je déteste les psy). Et les conséquences logiques de ces choses là sont également admises.

Pour moi, il s’agit d’une attitude pragmatique, et très valable, si on an garde les limites en tête.

Citation :

Publié par Physics

Commence donc par appliquer ce principe à ton argumentation. :}

Il me semble qu’il l’applique.

Citation :

Publié par Physics

Donc la croyance de celui qui croit en l'électrodynamique quantique ou en l'invariance de Lorentz n'a pas plus de valeur que celui qui croit en un univers newtonien ?

Définitivement, ton raisonnement ne tiens pas. Le but d'un raisonnement est avant tout de se rapprocher de la vérité (vérité de notre réalité). Celui qui nierait cette proposition détruirait automatiquement son raisonnement : s'il ne croit pas en une quelconque vérité, alors son raisonnement n'a pas lieu d'être et n'est ni faux, ni vrai : il ne sert strictement à rien et le croire devient une affaire de foi.
Tandis que s'il existe une vérité (relatif à notre réalité), certains raisonnements s'en rapprochent plus et se doivent d'avoir plus de valeurs que ceux qui s'en éloignent.

Là aussi, tu exposes ta vision du monde, tes convictions intimes ET subjectives. Tu plaques une manière d’être valable mais limitée à un cadre précis à une situation beaucoup plus large, où ton type de raisonnement n’est pas forcément le bon. Je ne vais pas répéter ce que j’ai dis plus haut .

Citation :

Publié par Physics

Moi je vois ce que ça apporte : les avis des gens qui ne croient pas en une vérité autonome (1) (au sens existence de propriétés où assertions vraies où fausses) n'ont pas à débattre puisque leur raisonnement se détruit de lui même.
Ceux qui ne croient pas en (1) font preuve d'un acte de foi hors du commun : tous leur choix sont arbitraires et injustifiées vu qu'il n'existe pas de vérité. ( ... )
Si tu ne comprends pas ça, ce n'est pas grave vu que de toutes les façons il n'y a rien à comprendre : le vrai et le faux, ça n'existe pas n'est-ce pas ? :}

Ce qui me choque un peu, moi, c’est qu’on dirait que tu n’arrives pas à comprendre ce que dit harermuir. Par exemple, il ne prend pas position sur le fait qu’il existe ou pas une réalité objective, il dit que ton exemple est bidon parce qu’il ne nous renseigne en rien sur cette réalité. C’est différent, tu ne le comprends pas, pourtant il a écrit en toutes lettres et en français.


Moi, par contre, je postule que le réel est voilé, que la vérité « ultime » est inaccessible à notre science et à notre rationalité. Tu es libre de ne pas partager mon intime conviction et de penser qu’elle se détruit toute seule. Et tu sais quoi ? Tu as parfaitement raison. Du moins dans ton cadre de pensées, dans la vision du monde que tu construis à partir de TES intimes convictions subjectives….

Citation :

Publié par Soir

Deux hommes, se disputant, décidèrent de demander l’avis d’un vieux sage. Le premier expliqua son point de vue, et le sage dit « C’est vrai, tu as raison. ». Le second, furieux, dit au sage qu’il ne pouvait dire qui avait raison sans entendre les deux ! Et il lui donna sont point de vue, ce à quoi le sage répondit : « C’est vrai, tu as aussi raison. »

Tous les deux furieux, cette fois-ci, ils s’exclamèrent « C’est impossible, que l’on est raison ensemble ! ».

« C’est vrai, vous avez raison. » répondit le vieux sage, en les quittant.

[Soir]

*doublon*

[Physics]

Citation :

Publié par Soir

Ce qui me choque un peu, moi, c’est qu’on dirait que tu n’arrives pas à comprendre ce que dit harermuir. Par exemple, il ne prend pas position sur le fait qu’il existe ou pas une réalité objective, il dit que ton exemple est bidon parce qu’il ne nous renseigne en rien sur cette réalité. C’est différent, tu ne le comprends pas, pourtant il a écrit en toutes lettres et en français.

Je l'ai très bien compris. Seulement je n'avais pas fini mon argumentation.
Si harermuir est d'accord avec le fait qu'il existe bien une réalité/vérité "cachée" et qui nous est inaccessible, alors il ne peut pas nier qu'il existe une hiérarchie entre les thèses faîtes pour expliquer la réalité et se rapprocher de la vérité.
Car si vérité il y'a (et nous l'admettons tous lorsque nous débattons), alors il est possible de comparer deux thèses différentes selon les critères que j'ai donné plus haut. Les critères que j'ai donné plus haut ne sont pas arbitraires. Ils permettent de se rapprocher le plus possible de la vérité, ou tout du moins de ce que nous pouvons conclure de cette vérité à un instant donné avec les connaissances que nous avons. Et n'est-ce pas ce que nous recherchons tous lorsque nous débattons ? Sinon à quoi bon débattre.

La vérité (toujours au sens d'assertions/propositions vraies/fausses vis à vis de la réalité) n'est pas quelque chose qui se négocie avec ce qui nous plaît, elle est comme elle est.

[kermo]

Citation :

Publié par Physics

Et n'est-ce pas ce que nous recherchons tous lorsque nous débattons ? Sinon à quoi bon débattre

On débat pour le plaisir, pour prendre conscience de l'étendue des conceptions du monde et des différentes approches que les personnes peuvent avoir à la réalité. La science, enfin l'approche scientifique que tu sembles ériger au dessus de tout, est certes extrêmement efficace pour certains aspects, notamment tout ce qui est de l'ordre du mesurable, du reproductible, et surtout de l'objectivement observable.
Parce que quand tu te situes dans des cas un brin plus complexes, une discussion entre deux personnes par exemple, tu peux avoir autant d'observations et d'interprétations que d'observateurs.
Si c'est par crainte d'avoir à répondre au "à quoi bon ?" que tu te réfugies dans ta démarche scientifique pour quantifier tout ce qui se passe dans le monde, alors je te souhaite bon courage parce que c'est pas la science qui va te répondre, à moins de devenir un fanatique scientiste.

Je précise que je ne tente pas d'énoncer des vérités immuables, c'est juste mon avis. J'essaie de faire de la science quelques heures par jour et de déterminer des vérités réelles, mais c'est pas pour ça que je conçois pas la notion d'opinion.

[Soir]

Physics, c'est moi qui parle de réalité voilée et inaccessible par la science et la rationalité, je précise, hein. Je n'ai aucune idée de l'opinion d'harermuir à ce sujet.

Citation :

Car si vérité il y'a (et nous l'admettons tous lorsque nous débattons), alors il est possible de comparer deux thèses différentes selon les critères que j'ai donné plus haut. Les critères que j'ai donné plus haut ne sont pas arbitraires. Ils permettent de se rapprocher le plus possible de la vérité, ou tout du moins de ce que nous pouvons conclure de cette vérité à un instant donné avec les connaissances que nous avons.

Non.


Oups, pardon je me suis cru sur le Bar . Pas tout le monde partage ton opinion selon laquelle on se rapproche d'une vérité. Certains peuvent penser qu'une théorie donnée, dans un cadre donné, donne des résultats expérimentaux corrects, toujours dans le cadre défini, mais que cela n'autorise aucune conclusion sur une quelconque réalité ultime. C'est une façon de voir très différente de la tienne. Je ne dis pas meilleure, je dis différente. Mais toi, par contre, tu as très nettement l'air de dire que seule la tienne est bonne. Je suppose que tu te rends compte, quand même, du ton de tes messages, assez proches de ceux d'un croyant convaincu ?

Par ailleurs, tu ne réponds pas à mes critiques, sur les limites évidentes qu'il y a à appliquer au monde réel, aux humains, à la foi, etc. un raisonnement valable dans un cadre scientifique ou mathématique (tu devrais peut-être les lire ?). Tu persistes et signes à expliquer tes critères, que l'on a bien compris. Encore une fois, je trouve cette façon d'appréhender la réalité dans son ensemble très pauvre. En tant qu'humain, tu as bien plus qu'une démarche de logique formelle et de scientifique, pour appréhender le monde. Je ne dis pas que tu as tort, hein. Mais c'est comme quelqu'un qui vit un amour virtuel, geek-like sur internet, et qui n'a à sa disposition que les mots de l'autre pour ressentir l'amour que lui porte l'autre, alors qu'il pourrait aussi partager une étreinte avec la personne qu'il aime. La personne qui n'a que les mots d'amour est peut-être très sincèrement aimée... peut y croire et avoir raison d'y croire... mais dommage pour elle, quoi.

[quiouquiou]

Citation :

Publié par Soir

En tant qu'humain, tu as bien plus qu'une démarche de logique formelle et de scientifique, pour appréhender le monde.

T'as des exemples de trucs non accessibles ou non descriptibles par un raisonnement rationnel ?
Ou de moyens d'appréhender le monde qui ne soient pas réductibles à un raisonnement logique ?

[Soir]

Citation :

Publié par quiouquiou

T'as des exemples de trucs non accessibles ou non descriptibles par un raisonnement rationnel ?
Ou de moyens d'appréhender le monde qui ne soient pas réductibles à un raisonnement logique ?

Lis mes messages.

[Physics]

Citation :

Publié par Soir

Mais toi, par contre, tu as très nettement l'air de dire que seule la tienne est bonne. Je suppose que tu te rends compte, quand même, du ton de tes messages, assez proches de ceux d'un croyant convaincu ?

Tout à fait. Seulement la différence entre un croyant convaincu et moi, c'est que mon approche est clairement justifiée par des arguments très fort, des hypothèses minimales, et que ça marche très bien. (Il n'y a qu'à regarder comment marche la physique, c'est exactement sur ce principe là)

Maintenant pour répondre à tes arguments sur la "pauvreté" de mon approche, je répondrais simplement que je n'y peux rien si le monde réel est morne, sans magie ni paillettes.

[Soir]

Marrant, tu affirmes que la différence entre un croyant et toi... C'est que selon ton point de vue, tu as raison, tu as la bonne "méthode" et le croyant a tort en prenant pour exemple quoi ? La physique . Inutile de te répéter, hein, je crois que tout le monde a comprit ton point de vue.

Et oui, c'est clair, le monde réel est est morne, sans magie ni paillettes : c'est cohérent avec tes convictions intimes.

[harermuir]

Citation :

Publié par Soir

Physics, c'est moi qui parle de réalité voilée et inaccessible par la science et la rationalité, je précise, hein. Je n'ai aucune idée de l'opinion d'harermuir à ce sujet.

Je ne sais pas s'il existe une "vérité" ou pas. Je crois par contre qu'il en existe une (le monde sensible), parce que c'est nécessaire à mon équilibre mental (mais j'ai conscience que c'est une croyance, et que je pourrais éventuellement me gauffrer). Je n'ai pas la moindre idée de si elle est accessible à un esprit humain, en totalité ou en partie. Quelque soit la réponse à cette question, cela ne m'empèche pas de continuer mon petit bout de chemin. Je fais donc sans cette réponse.

Je ne connais en revanche aucun moyen fiable de déterminer si une description de la réalité est plus proche de la vérité qu'une autre. Il y en a peut être qui sont évidemment fausse (et encore, il est juste possible qu'elles apparraissent fausses parce qu'on ne dispose pas des rafinements qu'elles nécessiteraient). Mais je suis incapable de dire si, quand je lache une pomme, c'est parce qu'il y a des petits lutins qui la poussent ou si c'est du à des gravitons. Même si je sais qu'une des deux descriptions permet de faire plus de choses que l'autre (et que ca lui donne de ce point de vue là plus de valeur, mais que ca ne la rend pas pour autant plus vrai). Au final, la nature exacte de la gravitation m'interesse assez peu.

[kermo]

Citation :

Publié par Physics

Il n'y a qu'à regarder comment marche la physique, c'est exactement sur ce principe là

Comment tu appréhendes des concepts comme l'amour, l'amitié, la joie même ou l'empathie, la surprise et tiens, le doute, avec ton approche scientifique de tous les attraits de la réalité ?
Non parce que que la méthode scientifique fonctionne très bien en physique on s'en serait douté : c'est sa nature même. Mais ça ne prouve pas qu'elle fonctionne hors de son champ d'application, si tant est que fonctionner ait un sens objectif hors qu'en sciences et techniques.

Citation :

Publié par Physics

Maintenant pour répondre à tes arguments sur la "pauvreté" de mon approche, je répondrais simplement que je n'y peux rien si le monde réel est morne, sans magie ni paillettes.

C'est ton monde à toi qui est ainsi, morne et sans paillettes.
C'est d'ailleurs aussi pour ça que tu y peux quelque chose - juste au cas où ça ressemblerait à une excuse pour exprimer tant de tristesse.

[herminee]

Enfin on y vient!
J'abonde avec satisfaction Monsieur Kermo, merci!
Il est évident que Physics ne se base que sur une seule méthode.
Sa méthode est la méthode qui a fondé la raison et la science dans notre société.
Elle nous vient des grecs, elle se fonde sur les mathématiques et la preuve.
C'était un passage obligé, qui apporte une rigueur exceptionnelle dans cette démarche.
Il existe cependant une seconde méthode, c'est une approche mystique, basée sur l'"instinct",
et incompatible avec la fonction critique intellectuelle.

[quiouquiou]

Citation :

Publié par herminee

Il existe cependant une seconde méthode, c'est une approche mystique, basée sur l'"instinct",
et incompatible avec la fonction critique intellectuelle.

Peux-tu expliquer ou décrire cette méthode, même vaguement? Ou donner quelques "clefs", pour la reproduire? Qu'apporte cette méthode (que n'apporte pas la première)?

Ce que je pense a priori : la 2eme approche est incluse dans la première et ne fait qu' utiliser des "raccourcis" ou des simplifications, comme l'"instinct" : l'utiliser de manière brute est irrationnel certes, mais on peut le décrire en suivant une méthode logique, comprendre son fonctionnement et ainsi l'utiliser en connaissant sa portée, ses avantages et ses limites.

[JOLBOSS]

Bonjour à tous je viens de m'inscrire sur le Forum que je découvre. Je ne manquerai pas de m'exprimer le moment venu sur les sujets que vous abordez, mais je tenais à le faire avec une certaine humilité après avoir pris connaissance des échanges. Donc à bientôt

[xxxxxxxxxx]

Quelques remarques à portée générale dans le cadre de ce débat:

Je relance mon opinion à propos du sens du mot "foi" et de son utilisation dans les discussions, la lecture des précédents messages nous montre clairement qu'il est à géométrie variable.

Ce mot change d'acception à chaque fois qu'une nouvelle personne l'emploie:

-Dans la bouche des personnes postulant la Croyance, il est utilisé dans son acception la plus commune pour désigner "la confiance" ou des idées proches.

-Dans la bouche des personnes postulant l'Athéisme il désigne la croyance dans ce qu'elle a de plus religieusement dogmatique.

Les deux sens sont acceptables en Français, mais on ne trouvera jamais un terrain de compréhension mutuelle si on ne prend pas la peine de le définir clairement.

(Notons que Soir à prit soin de reformuler sa problématique de base mais que le débat étant lancé sur des termes biaisés, il a continué dans cette même voie et semble très difficile à recadrer vu le degré d'implication des participants)

A propos de l'Athéisme:

Un des problème de l'athéisme c'est qu'il se défini la plupart du temps par la négative, le préfixe "a" évoquant la privation, l'absence.

Par extension, on aurait tendance à penser qu'il ne se défini que par contradiction avec la croyance (C'est ce que semble dire Soir quand il en parle).

Le problème est qu'il n'existe pas d'autre mot pour le dire !

Ceci met assez bien en évidence la relative constriction exercée par les fondamentaux de notre culture chrétienne sur ce qui constitue nos vies, notamment le vocabulaire que nous avons la liberté d'employer.

Sans plus de commentaires.

Considérer la nature de "Dieu" comme étant une fiction Mythologique ce n'est pas nier son existence, c'est la placer sur le plan de l'abstraction intellectuelle.

Personne ne semble juger utile ou désirable de débattre du dégrée de réalité du "Père Noël", du "Petit Chaperon Rouge" ou de tout autre Mythe.

Ce débat est probablement intrinsèquement vain pour la plupart des gens et deux fois plus pour un Athée.

Notons qu'en revanche pour un Croyant, le fait de faire accepter ce questionnement comme légitime permet de justifier (au moins à ses propres yeux) tout ou partie de son mode de vie, de ses opinions, de ses rites et de ses choix disons "politiques" au sens large (ce que Soir appelle les "intimes convictions", mais il donne au terme une portée plus large dépassant la religion).

C'est une question de paradigme: dis moi quelles lunettes tu portes, je te dirais ce que tu y vois.

Être Athée c'est déjà refuser de porter les lunettes de quelqu'un d'autre, et j'ai presque envie de dire que dans le cadre religieux, c'est simplement refuser de porter des lunettes tout court.

Je précise bien évidement que je reconnais pleinement le DROIT à chacun de penser ou de croire ce qu'il entend comme bon, juste, désirable, vrai et bien sûr de l'exprimer dans les limites de la Loi.

En revanche je tiens à dire que je m'oppose fermement aux paradigmes qui préconisent une vision magique de la vie et des choses (et la Croyance, qui plus est quand elle est religieuse, en fait indubitablement partie) et que je les considère comme la voie royale vers l'intolérance, le prosélytisme, la manipulation sociale et/ou politique, l'injustice, la ségrégation, et probablement le Totalitarisme ou une quelconque autre forme de violence symbolique ou armée comme stade final.

Évidemment de la "conviction intime" au Totalitarisme il y a du chemin.

Mais l'Histoire nous montre que ce chemin a déjà été mainte fois parcouru et qu'il l'est encore aujourd'hui.

[harermuir]

Citation :

Publié par Malypa

Le problème est qu'il n'existe pas d'autre mot pour le dire !

Pour dire quoi, au juste ?

Citation :

En revanche je tiens à dire que je m'oppose fermement aux paradigmes qui préconisent une vision magique de la vie et des choses (et la Croyance, qui plus est quand elle est religieuse, en fait indubitablement partie) et que je les considère comme la voie royale vers l'intolérance, le prosélytisme, la manipulation sociale et/ou politique, l'injustice, la ségrégation, et probablement le Totalitarisme ou une quelconque autre forme de violence symbolique ou armée comme stade final.

Va dire ca au gens qui ont fini au goulag au nom de l'athéisme ... Toute forme de fanatisme mêne aux exactions que tu dénoncent. Y a pas besoin que ce soit du fanatisme religieux (même si c'est le plus courrant).

[JOLBOSS]

Citation :
Posté par herminee
Il existe cependant une seconde méthode, c'est une approche mystique, basée sur l'"instinct",
et incompatible avec la fonction critique intellectuelle.


Je suis moi aussi très intéressé par cette théorie de l'approche mystique par l'instinct. L'Ethologie est une science qui n'intègre pas la foi comme une fonction innée. La foi ne respecte pas les 4 critères qui définissent un acte inné. la foi résulte d'une appropriation culturelle complexe. On peut utiliser des méthodes pour mettre un homme en situation d'intéger intellectuellement des doctrines sans auto critiques. Ces endoctrinement qui peuvent s'apparenter à des techniques de lavage de cerveau ne peuvent pas être considérée comme "instinctives". Je suis preneur de toute autre méthode "instinctive" que je ne connais pas. Merci

[JOLBOSS]

Je suis assez d'avis qu'il faut définir les mots pour que l'échange soit utile. "Foi, croyance , religion" sont mêlés dans le débat alors qu'ils relèvent de statuts différents. Nous pourrions même ajouter "Eglise". La foi relève d'une métaphysique personnelle qui inclut l'interrogation "d'où venons nous, où allons nous?" et qui se fonde sur les outils culturels mis à notre disposition pour expliquer, voire justifier, d'une "espérance sans preuve". La foi passe par la "croyance" l'outil qui porte l'images ans pour autant s'y diluer. "Je crois dans la parole de mon ami" est de la même nature psychologique que "je crois dans la parole de Dieu" sauf que cette dernière affirmation relève de la métaphysique et non du rationalisme. Si on refuse de se mettre dans le périmètre qui permet de comprendre l'autre , il n'est même pas la peine de discuter. C'est toute la portée de la tolérance que de savoir se transposer dans le périmètre d'expression de l'autre. La tolérance ce n'est pas seulement d'entendre , ou d'essayer de comprendre avec ses outils culturels , c'est de se transposer dans l'expression de l'autre pour essayer de le comprendre. On peut être athée et essayer de comprendre ce qu'est la foi, ce n'est pas pour autant la partager. Religion et Eglise, qui ont des étymologies comparables, relève de règle, de dogme , où le pouvoir spirituel est mis au service de l'édification d'un pouvoir temporel. On sort alors de la foi métaphysique pour rentrer dans une croyance purement matérialiste. le dogme de "l'infaillibilité du Pape" qui est une des fondements du dogme catholique, n'est dès lors pas plus critiquable que le dogme de "l'infaillibilité du Peuple" qui a fondé la doctrine Léniniste.
Pour ma part je fais la part des chose dans la tolérance entre la foi métaphysique , qui est complexe a juger car elle implique souvent la connaissance de la culture de l'interlocuteur...et la doctrine religieuse qui via les catéchismes de toute sorte sont des interprétations (voire même des détournements) des textes anciens, sacrés ou non.

[xxxxxxxxxx]

Citation :

Publié par harermuir

Pour dire quoi, au juste ?

Le fait de considérer qu'il n'existe pas de Transcendance.

Ce qu'on appelle péjorativement l'Athéisme.

L'absence de foi religieuse, mais qui se définirait positivement, pas par un mot qui évoque une carence.

(Le problème c'est que la question est incomplète puisque l'Athéisme c'est aussi le fait d'être opposé à l'existence des dogmes religieux)

Athée c'est un mot pour dire paria, sans dieu... c'est un mot de croyants.


Nota Bene pour ta seconde remarque:

Croire avec une foi sans recul au "Petit Père du Peuple" ou en "Jésus Christ le Sauveur", je perçois ça de manière identique.

Les conséquences politiques peuvent varier mais les fondamentaux sont les mêmes: on dépossède les gens de leur libre arbitre et on les refoule dans les limbes de l'enfance en instrumentalisant politiquement une figure paternelle omnipotente.

Je considère avec intérêt le matérialisme et l'athéisme inhérent à la doctrine Marxiste, en revanche je ne cautionne pas les exactions totalitaires qui ont pu être commises en leur nom (je pense que c'est ce que tu évoquais avec le terme "Goulag", corrige moi si je me trompe).

Comme on tourne autour du point Godwin je ne développerais pas plus que ça afin de pouvoir continuer à discuter.

[JOLBOSS]

A Malypa et Harermuir

Peut-être me permettez-vous de m'insinuer dans votre échange

Je ne pense pas que le fait de considérer qu'il n'existe pas de Transcendance et suffisant pour définir l'athéisme. Je vous renvoie amicalement à la théorie de l'immanence c'est à dire la présence de Dieu parmi nous et non dans une existence hors de la portée des hommes. L'athéisme soviétique était explicite aux dogmes de base que Lénine avait emprunté à l'église catholique et dans lequel il avait remplacé le mot de "Dieu" par "Peuple". Toute l'organisation du Parti communiste soviétique était fondée sur une hiérarchisation empruntée à l'église catholique. Cela relève aujourd'hui de l'histoire. Il aurait alors été paradoxal de laisser vivre ensemble, un dogme donnant le pouvoir au Peuple avec un dogme donnant le pouvoir à Dieu. Le matérialisme est né de ce paradoxe et non d'une position athée de Lénine. La lutte des pouvoirs temporels entre l'église et le parti communiste laissait assez peu de place à la métaphysique. La lutte se fait contre la structure de l'église et non contre la foi. La condamnation de la foi est une conséquence de la politique choisie et non un préalable. C'est pourquoi il me parait mal adapté de confondre une position métaphysique athée avec le matérialisme athée du Communisme léniniste.

[herminee]

Bonjour Messieurs, bienvenue Monsieur

Citation :

Publié par JOLBOSS

Citation :
Posté par herminee
Il existe cependant une seconde méthode, c'est une approche mystique, basée sur l'"instinct",
et incompatible avec la fonction critique intellectuelle.


Je suis moi aussi très intéressé par cette théorie de l'approche mystique par l'instinct. L'éthologie est une science qui n'intègre pas la foi comme une fonction innée. La foi ne respecte pas les 4 critères qui définissent un acte inné. la foi résulte d'une appropriation culturelle complexe. On peut utiliser des méthodes pour mettre un homme en situation d'intéger intellectuellement des doctrines sans auto critiques. Ces endoctrinement qui peuvent s'apparenter à des techniques de lavage de cerveau ne peuvent pas être considérée comme "instinctives". Je suis preneur de toute autre méthode "instinctive" que je ne connais pas. Merci

Interrogations légitimes, et je ne peux que confirmer stoïquement vos développements ci-dessus.

Voici un premier [exemple] bête, qui me vient pour illustrer ma phrase, et l'idée qu'elle sous-entend:

[]
Voulions-nous analyser les causes de la crise financière et économique mondiale, à l'aide des deux méthodes:

Première méthode, rationnelle, scientifique, elle s'appuie sur les sciences économiques,
les statistiques, les probabilités, les sciences politiques etc...
Les experts en s'appuyant sur des faits, apporteront leur conclusion, sur la mode d'un schéma logique, mathématique.

Deuxième méthode, "mystique", qui fait appel aux émotions de l'âme, ce que j'appelais "instinct". (au sens intuition mystique)
Il poursuit l'amélioration générale, de tout. Dans la société, il envisage l'humain en premier lieu, sans catégorie.
Humains dont le devenir et la place ont été mal situé, voir ignoré, bafoué, au profit de valeurs contestables. (matérialité etc...)
Après une observation intuitive, il trouvera peut-être là, la seule et véritable cause primaire du phénomène. (voir le discours du pape, par exemple)
Cette approche apportera donc une explication plus intime, non mesurable, sur les déclencheurs de la crise. (ex:individualité/désirs,/égoïsme/profit etc...)
Cela sans invalider d'ailleurs, les résultats de la première méthode, d'ou une possible collusion entre elles.
[\]


La première méthode est froide, comparable à un chirurgien qui vous opère mécaniquement.
La seconde, est un idéal chaleureux, elle naît du plus profond de certains hommes illustres, des privilégiés,
qui font progresser l'humanité dans le bon sens. (certains sont sourds à cet instinct)

Citation :

Publié par quiouquiou

Peux-tu expliquer ou décrire cette méthode, même vaguement? Ou donner quelques "clefs", pour la reproduire? Qu'apporte cette méthode (que n'apporte pas la première)?

Ce que je pense a priori : la 2eme approche est incluse dans la première et ne fait qu' utiliser des "raccourcis" ou des simplifications, comme l'"instinct" : l'utiliser de manière brute est irrationnel certes, mais on peut le décrire en suivant une méthode logique, comprendre son fonctionnement et ainsi l'utiliser en connaissant sa portée, ses avantages et ses limites.

On peut certes disséquer la méthode 2 en utilisant des outils de la méthode 1 (psycho, socio, philo, et éthologie donc),
ou s'indigner de la froideur de la méthode 1 à l'ombre de l'autre, mais sans les fondre en commun, dans mon idée.
De même, j'en conclue dans les 2 cas, qu'il s'agit d'un pur acte de foi, dans le choix et la confiance en l'une ou l'autre.
(méthode scientifique / méthode instinctive "mystique")


Bon, j'espère que cette petite explication approximative et tout à fait personnelle ne vous aura pas trop déçu.
Je précise que la deuxième méthode manque encore d'avoir été exploré, et n'est donc qu'une ébauche en devenir.
De manière sous-jacente elle implique l'idée d'un principe divin, dit "Dieu", commun à tous et origine de cette intuition.

[kermo]

Citation :

Publié par quiouquiou

Ce que je pense a priori : la 2eme approche est incluse dans la première et ne fait qu' utiliser des "raccourcis" ou des simplifications, comme l'"instinct" : l'utiliser de manière brute est irrationnel certes, mais on peut le décrire en suivant une méthode logique, comprendre son fonctionnement et ainsi l'utiliser en connaissant sa portée, ses avantages et ses limites.

Si tu veux une comparaison de la "méthode scientifique" et de la "méthode mystique" (ou instinctive, irrationnelle, passionnée, compulsive j'imagine), je te conseille de lire la Genèse d'un Poème d'Edgar Allan Poe, qui nous explique par a+b comment il a composé son plus fameux poème et qui traite plus ou moins de la différence entre les deux approches dans l'activité de création

Citation :

Publié par Poe

Beaucoup d’écrivains, particulièrement les poëtes, aiment mieux laisser entendre qu’ils composent grâce à une espèce de frénésie subtile, ou d’intuition extatique, et ils auraient positivement le frisson s’il leur fallait autoriser le public à jeter un coup d’œil derrière la scène, et à contempler les laborieux et indécis embryons de pensée, la vraie décision prise au dernier moment, l’idée si souvent entrevue comme dans un éclair et refusant si longtemps de se laisser voir en pleine lumière, la pensée pleinement mûrie et rejetée de désespoir comme étant d’une nature intraitable, le choix prudent et les rebuts, les douloureuses ratures et les interpolations – en un mot, les rouages et les chaînes, les trucs pour les changements de décor, les échelles et les trappes – les plumes de coq, le rouge, les mouches et tout le maquillage qui, dans quatre-vingt-dix-neuf cas sur cent, constituent l’apanage et le naturel de l’histrion littéraire.

Reste que selon moi, à l'origine de tout ça il y a des pulsions qu'on ne saurait réduire à une approche scientifique, d'ailleurs d'aucuns supposent que Poe a écrit ça après-coup, or la science de l'après-coup ça n'existe pas, ou alors ça s'appelle la psychanalyse.
Alors certes, des disciplines comme la psychologie essaient, à leur échelle, de modéliser les comportements humains, de tirer des lois statistiques qui expliquent pourquoi untel fait ça ou ça après avoir vécu ci ou ça, mais ça reste plutôt vague et surtout, ce qui importe ici c'est chaque cas individuel, c'est d'ailleurs pour ça que c'est si intéressant d'en débattre.

Citation :

De manière sous-jacente elle implique l'idée d'un principe divin, dit "Dieu", commun à tous et origine de cette intuition.

Faut pas pousser le concept d'intuition trop loin non plus. La présence des intuitions ne prouve pas l'existence de Dieu : on a régulièrement besoin de faire des choix non raisonnés, c'est tout simplement nécessaire pour ne pas rester bloqués dans la vie. Après, appeler ça Dieu ou libre-arbitre ou vie, ça dépend de chacun.

ps : ça dérive encore sur la religion ou c'est moi qui voit Dieu partout ?

[herminee]

Citation :

Publié par kermo

Faut pas pousser le concept d'intuition trop loin non plus. La présence des intuitions ne prouve pas l'existence de Dieu : on a régulièrement besoin de faire des choix non raisonnés, c'est tout simplement nécessaire pour ne pas rester bloqués dans la vie. Après, appeler ça Dieu ou libre-arbitre ou vie, ça dépend de chacun.

ps : ça dérive encore sur la religion ou c'est moi qui voit Dieu partout ?

Non c'est ma faute
Mais il se trouve, qu'en effet, à part les poètes/artistes, ce sont les mystiques religieux
qui utilisent l'instinct intérieur, pour "voir" l'inaccessible au commun des mortels.

[JOLBOSS]

Citation :

Publié par herminee

Non c'est ma faute
Mais il se trouve, qu'en effet, à part les poètes/artistes, ce sont les mystiques religieux
qui utilisent l'instinct intérieur, pour "voir" l'inaccessible au commun des mortels.

Je pense qu'il ne faut pas confondre l'instinct et l'intuition. L'instinct est une réalité objective scientifiquement démontrée. L'intuition est une raisonnement introspectif conscient ou inconscient, qui coordonne de manière métaphysique des signaux culturels. Ainsi la réflexion consciente peut avoir l'impression qu'il lui est dictée une idée, un comportement qui relèvent d'un savoir transcendental alors que ce n'est qu'objet de réflexion non totalement consciente. La plupart des grands mystiques transcendent leur corps en créant des conditions extrêmement draconiennes (enfermement dans le noir pendant des années, ascétisme, stigmates corporels ...) créant ainsi des réactions chimiques du corps ou permettant de retrouver des forces corporelles "disparues" avec notre conditionnement sociologique. Cela ne démontre pas l'existence de Dieu. Mais rien ne prouve non plus l'inverse. Alors je crois qu'il ne faut pas enfermer la foi dans une démonstration scientifique. Seule l'église peut être analysée avec des outils objectifs. Opposer la foi et la raison c'est opposer le blanc au noir. L'un et l'autre existent mais ils appartiennent à des domaines culturels très différents. En outre il est très difficile de démonter que le noir et le blanc existent, car l'un et l'autre sont du domaine de l'impression.

[debione]

Citation :

Publié par JOLBOSS

... Opposer la foi et la raison c'est opposer le blanc au noir. L'un et l'autre existent mais ils appartiennent à des domaines culturels très différents. En outre il est très difficile de démonter que le noir et le blanc existent, car l'un et l'autre sont du domaine de l'impression.

Assez d'accord avec ce que tu dis, mais je ne suis pas sur que ce soit antinomique, ou tout du moins aussi éloigné que blanc et noir (à moins que tu n'aie choisi ses termes que pour forcer le trait)... Quand à la démonstration, elle relève de toute façon de l'impression, ou tout du moins des sensations de notre perception et des schémas mentaux auxquels on va se référer...
Et on parle de cette référence à nos schémas mentaux que l'on parle de la raison ou de la foi, en fait c'est la perception qui change, la raison part plus d'une perception extérieur que l'on traitera, la foi plus d'une perception intérieur...
La perception intérieur est par essence innatteignable, intransmissible (à l'identitique), c'est ce qui nous fera être pour longtemps encore supérieur à l'ordinateur. La perception extérieur, celle de nos sens, celle de la raison (parce que c'est aussi le savoir via la vue (livre), l'ouie (les cours par exemple)... Mais elle même n'est pas absolue, il suffit de se poser devant des palettes de couleurs pour remarquer que chacun aura une notion différente des nuances, du non seulement à des attributs purement physique (au niveau de l'oeil) mais aussi aux schémas auxquels on fera référence pour désigner le nom de la dite couleur...