[-@-]

Citation :

Publié par debione

...

Je dirais que je suis dans l'ensemble plutôt d'accord. Cependant j'apporterais la nuance différemment dans le sens ou j'intègre bien la notion de noir ou blanc comme telle, par contre je verrais plutôt le débat d'une manière "plénitude des couleur / absence de lumière (noir) et absence de couleur / plénitude de la lumière (blanc)" en concret il y a divergence dans les concept internes à nous même. Alors vaut-il mieux avoir foi en la raison ou donner raison à la foi ?

[debione]

Citation :

Publié par -@-

... Alors vaut-il mieux avoir foi en la raison ou donner raison à la foi ?

Joli sujet de dissertation...
Mais j'en arriverais je pense à la conclusion qu'en fin de compte cela parle exactement des mêmes tenants et aboutissants, que l'un ne va pas sans l'autre, et vice versa... L'on ne peut se passer ni de l'un ni de l'autre (je parle au niveau des schémas interne à chacun)
Le blanc existe parce que le noir existe, la raison existe parce la foi existe, et inversément...

[JOLBOSS]

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Publié par debione

Assez d'accord avec ce que tu dis, mais je ne suis pas sur que ce soit antinomique, ou tout du moins aussi éloigné que blanc et noir (à moins que tu n'aie choisi ses termes que pour forcer le trait)... Quand à la démonstration, elle relève de toute façon de l'impression, ou tout du moins des sensations de notre perception et des schémas mentaux auxquels on va se référer...
Et on parle de cette référence à nos schémas mentaux que l'on parle de la raison ou de la foi, en fait c'est la perception qui change, la raison part plus d'une perception extérieur que l'on traitera, la foi plus d'une perception intérieur...
La perception intérieur est par essence innatteignable, intransmissible (à l'identitique), c'est ce qui nous fera être pour longtemps encore supérieur à l'ordinateur. La perception extérieur, celle de nos sens, celle de la raison (parce que c'est aussi le savoir via la vue (livre), l'ouie (les cours par exemple)... Mais elle même n'est pas absolue, il suffit de se poser devant des palettes de couleurs pour remarquer que chacun aura une notion différente des nuances, du non seulement à des attributs purement physique (au niveau de l'oeil) mais aussi aux schémas auxquels on fera référence pour désigner le nom de la dite couleur...

Si j'ai volontairement choisi le noir et le blanc c'est parce que dans notre culture il expriment à la fois les antagonismes (damier) et les complémentarité (Yin et Yang). Pourquoi vouloir intégrer la foi dans le territoire culturel de la raison puisque c'est prendre le risque d'aller sur le terrain de la démonstration en utilisant les outils de l'un pour prouver l'autre. L'approche simpliste de l'existence de Dieu liée à une conviction intérieure est le meilleur moyen de se voir opposé l'approche rationnelle qui postule qu'une démonstration est scientifique quand les éléments sont reproductibles et maîtrisables. Les maîtres cabalistes ont recherché dans les textes sacrés cette existence transcendantale et immanente de Dieu, et leur approche interprétative est tellement complexe que personne ne se hasarderait à lutter intellectuellement contre des "démonstrations" qui impliquent une érudition théologique et scientifique....et qui ne réduit pas Dieu à l'image temporelle de l'Homme. C'est pourquoi il faut se méfier de toute dualité simplificatrice dans un discours théosophique (blanc) (qui définit les actions mystérieuses de la divinité) et anthropologiques (noir) (qui explique le sens de l'existence). Réduire l'explication à une perception intérieure et à une perception extérieure c'est oublier qu'il appartient à la perception intérieure les rêves, les hallucinations, les émotions... et aux perceptions extérieures les limites de nos outils sensoriels (exemple: bande toi les yeux et demande à quelqu'un de te présenter un récipient d'eau qui sera , à sa convenance , glacée ou brûlante. Si tu plonges ta main dans le récipient tu ne sauras pas dire si l'eau est froide ou chaude). Le dualisme est complexe et c'est ce que je voulais dire en prenant le noir et le blanc pour illustrer la différence entre foi et raison, ou entre intuition et réflexe.

[debione]

Citation :

Publié par JOLBOSS

Si j'ai volontairement choisi le noir et le blanc c'est parce que dans notre culture il expriment à la fois les antagonismes (damier) et les complémentarité (Yin et Yang). Pourquoi vouloir intégrer la foi dans le territoire culturel de la raison puisque c'est prendre le risque d'aller sur le terrain de la démonstration en utilisant les outils de l'un pour prouver l'autre. L'approche simpliste de l'existence de Dieu liée à une conviction intérieure est le meilleur moyen de se voir opposé l'approche rationnelle qui postule qu'une démonstration est scientifique quand les éléments sont reproductibles et maîtrisables...

Parce que simplement l'un ne peut se passer de l'autre... Autant la foi est un résultat d'expérience répétée et permet surtout de continuer à avancer sans s'arrêter à la première incompréhension de la vie (qui peut-être la première expérience face à la mort ou au contraire l'expérience d'être vivant), autant la raison ne saurait se passer de la foi, car on est bien obliger d'admettre que toute expérience n'est valable que vu de notre condition humaine et qu'elle n'a rien d'absolue...
Prenons le cas des maladies psychosomatiques: Est-ce que parce que la cause n'est pas démontrable scientifiquement que la personne ne souffre pas, n'a pas mal? Non, évidemment, la personne souffre (c'est démontrable par les afflux sanguins du à certaines activitées neuronales, et par la sécrétion de certaines hormones) et pourtant la cause elle n'est scientifiquement parlant (je parle de sciences exactes) pas démontrable, quantifiable.
On pourrait prendre dans la même veine l'effet placebo, qui n'est pas démontrable scientifiquement mais empiriquement, pourtant on peut remarquer que tout médicament élaboré scientifiquent (cause/effet/reproductibilité) possède cet effet placebo (qui lui relève de la foi, j'ai pris quelque chose donc je vais guérir).
La douleur elle-même n'est scientifiquement pas quantifiable, ce n'est pas pour rien que le médecin demande à son patient de quantifier lui-même la douleur sur une échelle...
Tu remarqueras que tous ses effets (psychosomatique/placebo/douleur) relèvent du domaine intérieur, ne sont pas transmissible, pas reproductible, relève de la foi (ou intime conviction), mais que si on veut pouvoir comprendre, saisir, cela les seuls outils sont la raison, l'extérieur, (l'afflux sangins et les hormones, l'empirisme, ou l'échelle sur laquelle on notera notre douleur)...
C'est pour cela que je pense que l'un ne va pas sans l'autre, que cela grandit et ce complète l'un l'autre....

[JOLBOSS]

Citation :

Publié par debione

... Autant la foi est un résultat d'expérience répétée et permet surtout de continuer à avancer sans s'arrêter à la première incompréhension de la vie (qui peut-être la première expérience face à la mort ou au contraire l'expérience d'être vivant), autant la raison ne saurait se passer de la foi....
Tu remarqueras que tous ses effets (psychosomatique/placebo/douleur) relèvent du domaine intérieur, ne sont pas transmissible, pas reproductible, relève de la foi (ou intime conviction) ...

Je pense que nous n'épuiserons pas le sujet aujourd'hui , mais je constate aussi que nous nous rapprochons ce qui constitue, à mes yeux, la richesse d'un échange.
Tu postules que la foi est le résultat d'expériences répétées. Je ne suis pas sûr que cela soit vrai. Dans mon approche théorique, la foi relève du domaine de l'empirisme et de la pétition d'intention. C'est quand on la relie à des événements rationnels qu'elle risque de devenir aléatoire dans le temps et dans la conviction. "Je crois...puis je ne crois plus!" Quand tu perds un enfant il faut avoir la "foi bien ancrée" pour transcender l'événement.
Pour moi la foi est...ou n'est pas! Dans un cas extrême la raison peut même détruire la foi car il est impossible d'admettre un être divin injuste. Dans une telle situation chacun va devoir dépasser son interprétation raisonnante pour gérer le conflit foi/raison. C'est ce que critiquent ceux qui n'ont pas la foi et dont la raison est cruellement objective pour condamner ce conflit foi/raison qui n'est en fait, pour le croyant, qu'un besoin d'explication "pour soi même plutôt" qu'une explication dans l'absolu.
Je suis sûr en revanche que l'on ne peut pas affirmer que la raison ne peut pas exister sans la foi. Ce serait poser la négation même de l'existence de la raison chez les athées ou les agnostiques. L'agnosticisme n'est pas le refus de Dieu, c'est l'affirmation qu'il n'est pas du domaine du rationnel et qu'il est indémontrable d'affirmer, comme de nier, son existence.
Il existe des phénomènes qui relèvent pour l'instant du domaine que tu qualifies d'intérieur (effet placebo, homéopathie, douleur...) parce qu'ils ne sont pas démontrables scientifiquement dans l'état de nos connaissances. Nous aurions mis dans ce domaine le fait que la terre tourne et n'est pas plate du temps de Galilée. Puis un jour les découvertes scientifiques permettent de placer ces phénomènes dans le domaine externe, parce que scientifiquement démontrés. Pour ma part je placerai la foi au niveau de l'irrationnel, ce qui n'a aucun caractère péjoratif. C'est un état d'existence qui s'intègre dans les arguments culturels de celui qui croit et qui alimente sa raison (ou l'inverse). Mais, à mon humble avis, cela ne peut pas être posé comme une doctrine, et encore moins comme un dogme. Le débat reste cependant ouvert et je te remercie de l'avoir ainsi alimenté, me poussant il est vrai, dans une analyse approfondie de mes propres réflexions et connaissances dans ce domaine. Bien à toi.

[Soir]

Citation :

Publié par JOLBOSS

Je ne manquerai pas de m'exprimer le moment venu sur les sujets que vous abordez, mais je tenais à le faire avec une certaine humilité

Je n'en attendais pas moins de toi, avec un pareil pseudo .


Sinon, on a complètement dérivé du sujet original, mais pourquoi pas, après tout : le sujet orignal n'a jamais vraiment bien accroché, à cause de ma formulation provocatrice, et il semble épuisé. La nouvelle direction du sujet ne m'accroche pas trop, mais du temps que les posteurs font intelligemment vivre le fil, c'est bien, je trouve.

Citation :

Publié par -@-

vaut-il mieux avoir foi en la raison ou donner raison à la foi ?

La question a-t-elle un sens ?

Citation :

Publié par JOLBOSS

Dans un cas extrême la raison peut même détruire la foi car il est impossible d'admettre un être divin injuste.

Qu'est-ce qui te fait dire cela ?

Désolé mais le problème est mal posé....

La foi c'est pas compliqué, tu prends 2 grattes ciels, tu montes au 50ème étage de l'un tu mets une planche jusqu'à l'autre et tu dis à des gens de traverser sur la planche et que Dieu les soutient.

Donc bon ceux qui ont la foi ont plus de chance d'avoir confiance et de pas se casser la gueule, toutes choses étant égales par ailleurs comme on dit.

Quant à savoir si on a raison de croire ou pas c'est secondaire à mon avis, la foi se justifie par elle-même.

Inversement la foi peut être nuisible et amener de profondes détresses quand nos repères se cassent la figure. Par exemple si on a foi dans l'homme et qu'on se prend un coup de poignard dans le dos etc...

Par conséquent quitte à avoir foi, il est préférable d'avoir une foi durable, à l'épreuve du temps, des crises économiques et des tremblements de terre, en Dieu donc.

La question n'est donc pas en quoi c'est important que Dieu existe, c'est que tant qu'à avoir foi en quelque chose autant que ce soit en Dieu vu que tout le reste est périssable et sujet à caution.

Maintenant puisque c'est avantageux d'avoir foi en Dieu, vu que 1) ça nous rassure et que 2) c'est durable, pourquoi tout le monde n'a-t-il pas foi en Dieu ?

C'est parce que en général on attend un signe avant d'avoir foi. C'est pas donné à tout le monde d'être sur un bateau à deux doigts du naufrage et de faire un deal avec Dieu, si tu me sauves je crois en toi...

Par contre, c'est donné à tout le monde d'expérimenter la prière. Vous faites une prière en essayant d'être le plus sincère et honnête (et le moins con) possible et vous voyez ce que ça donne.

En fin de compte si vos prières se réalisent ça ne prouvera pas que Dieu existe, ni quoi que ce soit d'autre d'ailleurs, mais par votre approche expérimentale vous aurez une vue différente de la question.

Si elle ne se réalisent pas vous n'aurez rien prouvé non plus mais au moins vous pourrez dire "j'ai essayé".

Et donc pour répondre à la question posée la foi ne concerne que ceux "qui ont essayé" les autres n'ont rien à dire d'intéressant. Ce serait comme parler d'amour ou de sexe sans l'avoir encore découvert.

[-@-]

Citation :

Publié par Soir

La question a-t-elle un sens ?

Celui que tu voudra bien lui donner!

Citation :

Publié par Olblach

Et donc pour répondre à la question posée la foi ne concerne que ceux "qui ont essayé" les autres n'ont rien à dire d'intéressant. Ce serait comme parler d'amour ou de sexe sans l'avoir encore découvert.

J'ai des doutes quant à la compréhension de cette phrase, et du reste de ton post en fait, tu part d'une idée d'expérimentation qui dans le fond est une expérience sans résultat possible . Je comprend pas le concept de parler à un mur en croisant les doigt pour que quelque chose se passe. Dire que tout ce qui ne parle pas seul avec les meubles ne peuvent pas participer au débat car il n'y connaisse rien c'est limitatif. Qu'est-ce qui fait que celui qui à parlé à son fauteuil pensant parler à un être suprême dans un délire profond à des choses plus intéressantes à dire que le quidam moyen? Ah et il est ou le lien entre la foi, dieu, le croyant, toussa² en dehors de l'amalgame foi=religion que beaucoup font.

Question subsidiaire : Pourquoi est-si difficile de débattre de la foi en général sans pour autant rentrer dans un conflit croyant vs non-croyants?

@ Soir : Ton sujet initiale je l'aime bien, d'ou ma question subsidiaire

[debione]

Citation :

Publié par -@-

Question subsidiaire : Pourquoi est-si difficile de débattre de la foi en général sans pour autant rentrer dans un conflit croyant vs non-croyants?

...

Pour plusieurs raison je pense:
Déjà parce que le mot est mal compris et qu'il transporte avec lui un héritage qu'il n'a pas choisi...
Foi veut dire "avoir confiance" "avoir l'intime conviction", ça ne veut pas dire comme beaucoup le ressentent "croire en n'importe quoi"
Ensuite découlant de cela, il y a tous les préjugés lié à Dieu (ou quelque chose de supérieur)... La plupart des gens non croyant voient Dieu comme le type avec une longue barbe, une robe blanche, vivant dans les nuages sur un trone... Evidement que cette image fait sourire, comme fait sourire l'image du père noel... Ils n'arrivent pas à décoller de cette image naïve véhiculée il est vrai pendant des siècles par les gens d'église... (en bref, ils mélangent allégrément foi/église/religion/puissance supérieur, alors que chaque terme à sa propre définition)
Bref ils ne voient en la foi que le côté véhiculé par les religions monothéistes... Et pour voir au-dela, il faut s'y arrêter, y penser, être capable d'empathie, perdre du temps dessus, car on le sait à la base on ne pourra rien retirer de définitif (et ça dans nos sociétés tournées vers le tout matérialiste ça passe mal, il suffit de voir à quel point les médecins-psychiatres sont dénigrés par leurs compères des sciences exactes, considérés qu'ils sont comme des sous médecins)
Alors que la plupart des gens que je connais qui pensent "qu'autre chose existe" n'ont pas cette vision simpliste de bon/mauvais...
Comme le disait je crois Russel, Plutôt que de voir "Dieu" comme enseigné par les religion, cela fait plutôt penser à un artisan qui aurait fait une expérience comme ça, juste pour voir ce que ça donne...
Si Dieu existe (ce que je me garderais bien d'affirmer ou d'infirmer) il doit sans doute être à l'image de l'homme, bon et mauvais, capable de tout et de rien, son miroir...

[Timinou]

Citation :

Par conséquent quitte à avoir foi, il est préférable d'avoir une foi durable, à l'épreuve du temps, des crises économiques et des tremblements de terre, en Dieu donc.

Je ne comprends pas en quoi la foi en Dieu est plus solide et durable que n'importe quelle autre foi.
Certains prêtres etc doutent parfois, se posent des questions.

Citation :

C'est parce que en général on attend un signe avant d'avoir foi. C'est pas donné à tout le monde d'être sur un bateau à deux doigts du naufrage et de faire un deal avec Dieu, si tu me sauves je crois en toi...


Par contre, c'est donné à tout le monde d'expérimenter la prière. Vous faites une prière en essayant d'être le plus sincère et honnête (et le moins con) possible et vous voyez ce que ça donne.

J'aurais plutôt dit le contraire, c'est facile de se dire si Dieu me sauve, je crois en lui.Par contre prier Dieu sans avoir une arrière pensée (une demande de miracle, guérison etc) n'est pas à la portée de tous.

[Soir]

Citation :

Publié par debione

Alors que la plupart des gens que je connais qui pensent "qu'autre chose existe" n'ont pas cette vision simpliste de bon/mauvais...

Exact, le débat se focalise souvent sur des conceptions très traditionalistes. Je ne dis pas que ces positions sont fausses ou mauvaises, mais l'histoire, à travers la religion, une certaine lutte de celle-ci contre la science et et d'autres facteurs encore, donne beaucoup de raisons d'attaquer ces conceptions traditionalistes. De "la religion est l'opium du peuple" à la notion d'un tout puissant vieillard à la barbe blanche, il y a des sortes de préjugés qui excitent le côté émotionnel de beaucoup de participants.

Pour ma part, par exemple, les questions qui créent une opposition entre bon et mauvais, au sens bien et mal, utile aux autres ou nuisible aux autres, et même dans raison contre foi, sont des aspects de la réalité telle que nous la vivons, et nous nous définissons, dans le monde sensible, par nos actions vis-à-vis des ces positions. Elles ont donc une grande importance. Mais, à mon humble avis, ou plutôt selon mon intime conviction, ce n'est vrai qu'à un certain niveau de réalité. Et on peut percevoir / se situer à un autre niveau, où toutes ces oppositions ne sont que des illusions, que notre langage, de part sa structure, soutient, mais qui ne sont pas plus réelles qu'il existe, dans la nature, une frontière entre la France et l'Allemagne.

Percevoir deux réalités distinctes et se définir par rapport à ces niveaux de réalité, cela n'a rien à voir avec les positions traditionalistes dont on parle dans ce fil, et pourtant cela reste une affaire de foi, d'intimes convictions subjectives.

Citation :

Publié par -@-

J'ai des doutes quant à la compréhension de cette phrase, et du reste de ton post en fait, tu part d'une idée d'expérimentation qui dans le fond est une expérience sans résultat possible . Je comprend pas le concept de parler à un mur en croisant les doigt pour que quelque chose se passe. Dire que tout ce qui ne parle pas seul avec les meubles ne peuvent pas participer au débat car il n'y connaisse rien c'est limitatif. Qu'est-ce qui fait que celui qui à parlé à son fauteuil pensant parler à un être suprême dans un délire profond à des choses plus intéressantes à dire que le quidam moyen? Ah et il est ou le lien entre la foi, dieu, le croyant, toussa² en dehors de l'amalgame foi=religion que beaucoup font.

Question subsidiaire : Pourquoi est-si difficile de débattre de la foi en général sans pour autant rentrer dans un conflit croyant vs non-croyants?

@ Soir : Ton sujet initiale je l'aime bien, d'ou ma question subsidiaire

Bon on reprend

J'ai un raisonnement en plusieurs points...

1) la foi c'est utile dans le sens où (au minimum) ça te donne confiance. Exemple de foi utile reconnue par la science : l'effet placebo. Si tu es en désaccord avec ce point on peut en discuter plus longuement.

2) la foi placée en quelque chose de périssable est néfaste car on est déçu quand l'objet de notre foi vient à disparaître. C'est pourquoi seule la foi en quelque chose d'éternel peut être satisfaisante. Je ne cherche pas à prouver que Dieu existe en disant cela et on peut être d'accord avec moi sans croire en Dieu. Ca aussi on peut en discuter. Exception envisageable : la foi en soi qui est une alternative intéressante à l'idée de Dieu. Cependant beaucoup plus limitée évidemment.

3) On ne décrète pas qu'on a foi, même si on reconnaît que c'est utile. Ca ne vient pas non plus spontanément c'est le fruit d'une démarche. C'est par la prière qu'on peut expérimenter sa foi. Si tu veux prier tes meubles essaie maintenant on verra ce que ça donnera.

Mais ça je n'ai pas envie d'en parler c'est du domaine de l'intime, c'est comme de se mettre à poil de parler de choses comme ça, c'est de l'exhibitionnisme.

En revanche, rien ne t'empêche d'expérimenter toi-même par la prière. La foi n'est pas nécessaire pour prier. Et même si tes prières se réalisent ça n'aura rien prouvé aux autres (ni l'inverse si elles ne se réalisent pas), c'est une expérience du domaine de l'intime comme j'ai déjà dit. Et ça ne démontre en rien l'existence de Dieu.

La prière ne consiste pas à parler à son fauteuil ça consiste à formuler une demande, la coutume veut que l'on demande poliment. Donc formule ta ou tes demandes, et ensuite attend quelques temps de voir si tu obtiens une réponse. On va dire une semaine. Je ne te garantis rien je te dis que l'expérimentation c'est ça.

Quant à la question subsidiaire ça me parait évident que vu que déjà tu butes sur les premiers points, on va pas pouvoir aller très loin dans le développement des idées, comparer la foi à la croyance par exemple.

Citation :

Publié par Timinou

Je ne comprends pas en quoi la foi en Dieu est plus solide et durable que n'importe quelle autre foi.
Certains prêtres etc doutent parfois, se posent des questions.

Si tu as foi dans quelque chose de périssable tu la perdras quand ce quelque chose de périssable périra. Par exemple si tu places ta foi dans la société dans laquelle tu bosses, si ta société dépose le bilan demain tu perds ton boulot et ta foi avec.

Citation :

J'aurais plutôt dit le contraire, c'est facile de se dire si Dieu me sauve, je crois en lui.Par contre prier Dieu sans avoir une arrière pensée (une demande de miracle, guérison etc) n'est pas à la portée de tous.

J'ai juste dit que c'est pas tout le monde qui se trouve dans une situation de vie ou de mort mais par contre tout le monde peut demander des choses dans un contexte moins dramatique. Sinon je ne suis pas forcément en désaccord avec ta remarque mais c'est trop ambitieux pour le moment vu que les autres en sont encore à parler aux chaises et aux meubles donc bon.

[-@-]

Citation :

Publié par Olblach

...

Ton barratin est à proprement parler à coté de la plaque. A te lire on à l'impression que tu tente de convertir les gens, c'est violent. Es-tu sur d'avoir intégré le sujet du sujet (lolol) D'ou tu sort Dieu (encore!) vire moi ce concept il'na rien à faire dans le débat, pareil pour les prière. En fait c'est ta définition personnelle du mot "foi" à l'intérieur de toi qui plante le système IMO! T'es vachement subjectif!

Citation :

Publié par -@-

Ton barratin est à proprement parler à coté de la plaque. A te lire on à l'impression que tu tente de convertir les gens, c'est violent. Es-tu sur d'avoir intégré le sujet du sujet (lolol) D'ou tu sort Dieu (encore!) vire moi ce concept il'na rien à faire dans le débat, pareil pour les prière. En fait c'est ta définition personnelle du mot "foi" à l'intérieur de toi qui plante le système IMO! T'es vachement subjectif!

J'ai simplement introduit Dieu dans le point numéro 2, pour les autres points c'est accessoire. Montre moi en quoi ce point est faux et on en reparlera. La prière c'est la méthode expérimentale que je propose pour aborder la foi, ça te choque ?

C'est quand même pas sorcier de comprendre qu'on a pu avoir foi en l'équipe de France en 1998 et pas en 2008. Par conséquent une fois durable ne peut pas s'appuyer sur des concepts périssables. Ca ne démontre en rien que Dieu existe ça pose simplement le fait qu'une foi solide a besoin de bases solides. Assertion probablement non comprise ou non lue, en tout cas si tu tiens à réfuter cela je te prie d'argumenter.

Sinon je ne cherche à convertir personne, c'est votre problème si vous voulez prier ou non pas le mien et ne venez surtout pas me demander mon expérience en ce domaine c'est non.

Quant à ma définition du mot foi on y est pas encore vraiment, à part l'exemple de la planche que j'ai cité en préambule, ça bloque déjà avant alors tu penses que je ne m'y risquerai pas....

D'autre part je me suis donné la peine de formuler un raisonnement structuré en plusieurs points, par conséquent la moindre des choses ce serait de réfuter les points qui te gênent en argumentant au lieu de rejeter en bloc sous l'étiquette "baratin". Je peux très bien te retourner le compliment, vu que tu n'as manifestement pas lu ou compris ce que tu rejettes.

[-@-]

Citation :

Publié par Olblach

2) la foi placée en quelque chose de périssable est néfaste car on est déçu quand l'objet de notre foi vient à disparaître. C'est pourquoi seule la foi en quelque chose d'éternel peut être satisfaisante. Je ne cherche pas à prouver que Dieu existe en disant cela et on peut être d'accord avec moi sans croire en Dieu. Ca aussi on peut en discuter. Exception envisageable : la foi en soi qui est une alternative intéressante à l'idée de Dieu. Cependant beaucoup plus limitée évidemment.

J'ai perdu mon pot d'échappement sur l'autoroute un jour, j'ai demandé a un ami de me le réparer, j'avais foi en lui, il a accomplie sa mission avec brio, il n'est pas immortel, cela n'a pas été néfaste pour moi d'avoir placé ma foi en lui, c'était même satisfaisant.

Alors heureuse?

Citation :

La prière c'est la méthode expérimentale que je propose pour aborder la foi, ça te choque ?

Dans quel but, je connais déjà le résultat de cette expérience : néant. Ceci est d'ailleurs un acte de foi de ma part!

Citation :

Quant à ma définition du mot foi on y est pas encore vraiment, à part l'exemple de la planche que j'ai cité en préambule, ça bloque déjà avant alors tu penses que je ne m'y risquerai pas...

tu le dit bien toi même, ta foi, c'est subjectif, le débat est centrer sur la foi, pas la tienne.

Citation :

Publié par -@-

J'ai perdu mon pot d'échappement sur l'autoroute un jour, j'ai demandé a un ami de me le réparer, j'avais foi en lui, il a accomplie sa mission avec brio, il n'est pas immortel, cela n'a pas été néfaste pour moi d'avoir placé ma foi en lui, c'était même satisfaisant.

Alors heureuse?

Ca prouve simplement que tu n'as rien compris à ce que tu viens de citer.

On va simplifier donc :

La Foi dans une pomme dure trois jours : car après la pomme devient pourrie
La Foi dans sa voiture dure trois ans : car après ta voiture part à la ferraille
La Foi dans un ami dure toute une vie : après on meurt

Plus l'objet de la foi est durable, plus la foi elle même le devient

compris ?

Et après ça ne me demandez pas pourquoi on n'avance pas dans le débat.

[-@-]

Citation :

Publié par Olblach

...

Et il est ou du coup le rapport avec le paté?

On joue à "mirroir"! regarde ta simplification, elle n'a aucun sens, comme tes argument qui sont totalement subjectif. En quoi la durabilité d'une foi lui donne t'elle du poid?

Citation :

Publié par -@-

Et il est ou du coup le rapport avec le paté?

On joue à "mirroir"! regarde ta simplification, elle n'a aucun sens, comme tes argument qui sont totalement subjectif. En quoi la durabilité d'une foi lui donne t'elle du poid?

Bien écoute si tu n'arrives pas à comprendre des principes aussi simples on va s'arrêter là. Je ne vais certainement pas développer mes idées si des choses basiques ne sont pas comprises.

[Physics]

Citation :

Publié par Olblach

Bien écoute si tu n'arrives pas à comprendre des principes aussi simples on va s'arrêter là. Je ne vais certainement pas développer mes idées si des choses basiques ne sont pas comprises.

"Des choses aussi basiques [qui] ne sont pas comprises". Bien sûr oui. Moi je suis étonné que tu n'aies pas compris des choses aussi basiques comme le fait que le critère de durée de la foi est arbitraire.

Tu ne justifies rien : je pourrais très bien faire l'inverse et dire qu'une foi à plus de valeur lorsqu'elle dure peu de temps. Comme ça on minimise la possibilité de se tromper. En effet, plus la foi dure, plus elle nous aveugle et nous détourne de la réalité.

Bref, Olblach, tu es l'archétype de l'extrémiste religieux. (Excuse moi pour le pléonasme mon frère, mais j'ai du mal avec les concepts les plus basiques... :})

Citation :

Publié par Physics

"Des choses aussi basiques [qui] ne sont pas comprises". Bien sûr oui. Moi je suis étonné que tu n'aies pas compris des choses aussi basiques comme le fait que le critère de durée de la foi est arbitraire.

Tu ne justifies rien : je pourrais très bien faire l'inverse et dire qu'une foi à plus de valeur lorsqu'elle dure peu de temps. Comme ça on minimise la possibilité de se tromper. En effet, plus la foi dure, plus elle nous aveugle et nous détourne de la réalité.

C'est toi qui invente que j'ai dit que ça avait plus de valeur, j'ai dit :

"une fois dure plus longtemps si elle s'appuie sur quelque chose de durable" (car sinon elle prend fin avec l'objet qui la motive)

Basique pour moi en effet, difficile à comprendre pour toi, je compatis.


Je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit est extrèmiste ni même ce qui te fait dire que je suis croyant car je ne le suis pas (du moins pas au sens où tu l'entends mais vu le mal qu'on a avec des concepts simples on n'ira pas plus loin hein).

[Physics]

Citation :

Publié par Olblach

2) la foi placée en quelque chose de périssable est néfaste car on est déçu quand l'objet de notre foi vient à disparaître. C'est pourquoi seule la foi en quelque chose d'éternel peut être satisfaisante. Je ne cherche pas à prouver que Dieu existe en disant cela et on peut être d'accord avec moi sans croire en Dieu. Ca aussi on peut en discuter. Exception envisageable : la foi en soi qui est une alternative intéressante à l'idée de Dieu. Cependant beaucoup plus limitée évidemment.

Et là ? Tu es entrain de dire que tout le monde se satisfaisait des même choses.
Pauvre petit, tu es encore si jeune et si naïf.

Citation :

Publié par Physics

Et là ? Tu es entrain de dire que tout le monde se satisfaisait des même choses.

C'est du français cette phrase ? Quoi qu'il en soit tu es libre d'interpréter mes propos de travers si ça t'amuse j'ai simplement précisé 3 points

1) la foi apporte de la confiance
2) la durabilité de la foi dépend de l'objet sur laquelle elle se fonde
3) on peut expérimenter soi-même par la prière

Et ça c'est vraiment du basique de chez basique alors avant d'aborder des thèmes tels que croyance vs foi ou autres ça serait raisonnable si tu tiens à infirmer une ou plusieurs de ces 3 propositions d'être concret et d'argumenter au lieu de te ridiculiser avec ta condescendance à deux balles.

[JOLBOSS]

Citation :

Publié par Soir

Je n'en attendais pas moins de toi, avec un pareil pseudo .
Qu'est-ce qui te fait dire cela ?

Tu es le second à me chiner sur mon pseudo, je vais donc en changer! Mais je suis heureux d'apprendre qu'il justifiait à tes yeux mes propos d'humilité. Certains post sont exemplaires dans ce domaine.

Sans ré-alimenter le sujet, je voulais dire qu'à partir du moment où la foi dans un être divin (ou non ) à tendance à se fonder sur un mimétisme "raisonnable", on ne peut pas placer son intime conviction ou son espérance dans un être injuste....à moins d'être masochiste (problématique que je n'avais pas intégrée dans mon propos)

[Physics]

Citation :

Publié par Olblach

C'est du français cette phrase ? Quoi qu'il en soit tu es libre d'interpréter mes propos de travers si ça t'amuse j'ai simplement précisé 3 points

1) la foi apporte de la confiance
2) la durabilité de la foi dépend de l'objet sur laquelle elle se fonde
3) on peut expérimenter soi-même par la prière

Et ça c'est vraiment du basique de chez basique alors avant d'aborder des thèmes tels que croyance vs foi ou autres ça serait raisonnable si tu tiens à infirmer une ou plusieurs de ces 3 propositions d'être concret et d'argumenter au lieu de te ridiculiser avec ta condescendance à deux balles.

Et je le redis, tu pars du principe que tout le monde se satisfait des même choses.
Prenons l'exemple de quelqu'un qui pense, à juste titre, que la foi se doit d'être la plus courte possible. Ainsi, la foi n'aveuglera cette personne que pendant un laps de temps très court et ne la détournera de la réalité que pendant ce même laps de temps.
La foi apporterait-elle confiance à cette personne ? Définitivement non, elle aurait l'effet inverse.
La foi aurait-elle plus de valeur si l'objet en lequel la personne a foi perdure ? Une fois encore, cela va à l'encontre de notre hypothèse de départ. La réponse est à nouveau non.
Pour le point 3), je crois qu'il est inutile que j'argumente tant il est infondé et n'a rien à faire là.

PS : Qui est condescendant ? :}

Mais je n'ai jamais parlé de valeur ! Tu le fais exprès ou quoi ? J'ai parlé de durée.

Tu es aveuglé par ta mauvaise foi