[debione]

Citation :

Publié par Physics

debione : c'est sûr que c'est facile de supposer que dieu existe pour ensuite démontrer qu'il existe. Ca s'appelle une tautologie.

Mais lol excuse moi, les croyant ne supposent pas, la foi se vit, elle ne se calcule pas, ne se prévoit pas.... Mais pour comprendre cela il faudrait peut-être que tu sorte de ta caverne, que tu comprennes que les math ne sont qu'une infime partie de la vie d'un humain, que tu te mettes à lire des ouvrages religieux, bref qu'avant de causer de la présence ou non de dieu, tu te sois fait une opinion en prenant en compte autant les bases que tu as que les bases que les croyants ont....
Et tu verras que tu seras nettement plus soft, si une fois dans ta vie tu te mets à étudier un tant soit peu la théologie... Mais j'ai un gros doute que ca se produise....

[debione]

Citation :

Publié par Shcouic

Non, parce-qu'un athée n'a pas foi en l'inexistence d'un dieu, il le sait. Nuance.

Ok alors juste une question, prouve moi que dieu (une volonté divine), n'est pas à l'origine du début... Je te laisse ta vie, celle de tes petits enfants et tout parce que jusqu'a maintenant aucun penseur le plus doué soit-il n'a réussi...

Tu le sais (je ne remets pas cette croyance en cause , c'est la tienne et elle vaut autant que les autres), mais tu es incapable de l'expliquer.... dingue non? c'est ca la foi

[Hyun Sai]

L'existence de "Modifier" pour éviter les double-posts n'est pas un acte de foi, mais une réalité...


Entièrement d'accord avec ce que dit Nijel ci-dessous...

[Nijel]

Citation :

Publié par debione

Pas tout à fait d'accord... La foi, la croyance, c'est avancer quelque chose sans pouvoir apporter des preuves tangibles, une sorte d'intime conviction...
Hors je pense qu'il est impossible de prouver l'existence de dieu comme il est impossible de prouver son inexistence.

L'athée n'a pas à faire "l'effort" de prouver l'inexistence de Dieu. Il n'a pas foi en l'inexistence de Dieu ; chaque dimanche, il ne va pas à l'église se rassembler avec ses amis athées pour affirmer sa foi; quant un proche meurt, il ressent les mêmes sentiments que la plupart des êtres humains, mais il ne se dit pas "il est dans un endroit de l'au-delà". Dit plus simplement, l'athéisme n'est pas une religion, ni une profession de foi !
C'est pourquoi je dis que le croyant affirme, qu'il a une attitude "active".
L'athée n'a pas besoin de réaffirmer ses croyances à chacun des actes de sa vie justement. On a déjà cité ces exemples dans le sujet, mais ils sont très parlant : est-ce que parce que je pense que les licornes roses n'existent pas, cela signifie que j'ai foi en leur inexistence ? Non. Exemples très parlant donc, sauf aux croyants qui se sentent insultés de voir leur dieu comparé avec le spaghetti géant.

C'est pour ça que je rejoins Schouic quand il dit que l'athée "sait". Car ça me semble le bon verbe : une fois que je "sais" quelque chose, je n'ai pas besoin d'y revenir pour le rétablir, je n'ai pas besoin de le célébrer, de le commémorer ; cela ne m'empêche pas d'en discuter, de le remettre en doute, de faire des hypothèses. Que cela ne soit pas prouvé ou indécidable, voire que c'était faux compte moins que la relation qu'on a avec ça ; un médecin de l'âge classique savait que quatre humeurs présidaient à la santé du corps, et pourtant ça n'empêche pas que c'était faux. Ce qui justifie mon utilisation du verbe savoir, c'était la relation du médecin avec cette affirmation des quatre humeurs qui ne relevait pas de la foi mais du savoir, de la connaissance, ici de la science médicinale.
En revanche, je peux avoir foi en quelqu'un mais pas foi contre ; je peux avoir foi en la victoire (d'un pays, d'un parti, d'une idée, d'une entreprise, de manière générale...) mais je ne peux avoir la foi en la défaite (du pays opposé, du parti politique opposé). Bref, la foi est une chose positive dans le sens où elle est en faveur de quelque chose, non contre ; dans le sens qu'elle affirme, et non qu'elle nie.
Un des arguments des athées sceptiques me semble d'ailleurs pleinement justifié par ça : si le croyant décide de discuter avec un athée de l'existence de Dieu, c'est sur lui que repose principalement la charge de la preuve.

[Physics]

Nijel : Je ne pense pas que la foi soit forcément positive. Cependant une chose est sûre :
Quand un athée ne croit pas en dieu (1), le verbe croire n'a pas le même sens que lorsqu'un religieux croit en dieu (2).

Le sens du verbe croire dans la phrase (1) est à rapprocher du verbe penser. L'athée n'a pas foi en la non existence de dieu comme l'a si bien dit Nijel. C'est juste qu'il n'accepte pas toutes les hypothèses avancées par la religion et il est dans son droit de les refuser car elles ne sont ni justifiées, ni nécessaires à l'explication de l'univers, de la vie, de l'homme.

Ainsi, même si l'athée est affirmatif quand à sa "non croyance", il n'a pas à s'en justifier car il ne fait que "réfuter" des hypothèses FUTILES (au sens pas du tout nécessaires).

On voit ici apparaître une problématique actuelle des sciences : une hypothèse se doit d'être justifiée par des arguments forts. Plus que ça, lorsque deux modèles prédisent exactement les même choses mais qu'ils n'ont pas le même nombre d'hypothèses, l'un des deux modèle a forcément des hypothèses qui sont soit inutiles, soit beaucoup trop fortes et qui ne sont donc pas nécessaires.

Il faut donc réduire ce nombre d'hypothèse au minimum vitale pour être sûr de ne pas être trop restrictif et de ne pas se tromper. Autrement-dit, il faut essayer de ne garder que des conditions nécessaires et suffisantes, et d'enlever des conditions suffisantes qui sont beaucoup trop fortes.

Dans le cas de l'existence de dieu, les hypothèses sont :
- très mal voir pas du tout justifiées
- beaucoup trop fortes. Elles sont une condition suffisante à ce qu'on observe, mais pas du tout nécessaire !

C'est pourquoi réfuter l'existence de dieu ne peut pas être un acte de foi : c'est un acte raisonné.


Le sens du verbe croire dans la phrase (2) est quant à lui entièrement relié à l'acte de foi. Un religieux, c'est quelqu'un qui à la foi en des hypothèses qui ne sont pas des conditions nécessaires.

Il impose des conditions tellement fortes (et donc très peu probable, qui sont exceptionnelles) que le problème ne peut qu'être résolu. Seulement en faisant ça, il augmente considérablement les chances de se tromper. Le religieux à la foi en ces hypothèses farfelues. Rien ne les justifient, mais il y croit.

[Shcouic]

Citation :

Publié par debione

Ok alors juste une question, prouve moi que dieu (une volonté divine), n'est pas à l'origine du début... Je te laisse ta vie, celle de tes petits enfants et tout parce que jusqu'a maintenant aucun penseur le plus doué soit-il n'a réussi...

Que je te réponde n'amènera à rien, alors...



http://www.nioutaik.fr/

[Aphex]

Toute ton argumentation est fausse Physics. C'est que tu es incroyablement réducteur dans ta conception de la foi religieuse. Penses-tu réellement qu'un croyant accorde le moindre crédit à l'existence d'un vieillard bienveillant en toge et en tongs, avec une longue barbe blanche, qui aurait créé le monde et le dirigerait avec application ?
C'est faire injure à l'intelligence des croyants que cela. Tu réduis volontairement la foi religieuse à des inepties que les enfants de cinq ans eux-mêmes trouvent ridicules (ou touchantes, mais là n'est pas le propos). Discutes donc avec des scientifiques religieux de haute volée, de leur foi et de leurs croyances, je doute qu'ils t'affirment que la création a 6000 ans. Et je me suis trompé à ton sujet, tout comme toi d'ailleurs. Tu n'es pas athée, tu es dogmatique. Je me sens agnostique, par conviction, et par respect. Qui suis-je pour décréter que j'ai raison et les autres tort ? Toi par contre, tu es convaincu de détenir la Vérité avec un V majuscule, tu es donc dogmatique.

Ce qui est étrange pour un amoureux de la logique, et m'a toujours étonné chez tes confrères. Par définition, si une chose n'est pas démontrable, on ne peut la rejeter. La position cohérente avec tes principes même de raisonnement serait donc l'agnosticisme. Mais l'agnostique ne rejette pas l'existence d'un dieu, il admet l'impossibilité d'en prouver, ou d'en réfuter l'existence. On trouve des agnostiques qui adoptent une croyance, et des agnostiques qui n'en suivent aucune.

Et pour un féru de logique et de mathématique, pondre des énormités du genre :

Citation :

Dans le cas de l'existence de dieu, les hypothèses sont :
- très mal voir pas du tout justifiées
- beaucoup trop fortes. Elles sont une condition suffisante à ce qu'on observe, mais pas du tout nécessaire !

C'est pourquoi réfuter l'existence de dieu ne peut pas être un acte de foi : c'est un acte raisonné.

ne peut être que de la provoc, ou de la bêtise.

Mais bon, comme avec tout extrémiste, et pire encore, tout dogmatique, la discussion est impossible. Je te souhaite donc beaucoup de bonheur bien au chaud dans tes certitudes, et retourne à mon univers où les tables de la loi, qu'elles soient divines ou mathématiques, n'existent pas.

[Shcouic]

Citation :

Publié par Aphex

Mais bon, comme avec tout extrémiste, et pire encore, tout dogmatique, la discussion est impossible.

Toutes discussions religieuses entre un croyant et un athée est vouée à l'échec.

L'athée finira forcement par offenser le croyant car pour lui l'existence même d'un dieu est une insulte à la logique. Logique sur laquelle il se base pour définir/vivre sa vie (L'inverse est également vrai si on remplace la logique par le pragmatisme).

[Bal'E]

Physics*

la science c'est bien pour expliquer les phenomène observables mais tenter de réfuter dieu grâce à la science est futile puisque Dieu est immateriel.

[Milith]

Citation :

Publié par Shcouic

l'existence même d'un dieu est une insulte à la logique.

Wait, what ? Définis "insulte à la logique", je vois pas.

[Shcouic]

Citation :

Publié par Milith

Wait, what ? Définis "insulte à la logique", je vois pas.

C'est con, parce-que j'voit pas comment je pourrait être plus clair:/

Edit:

Citation :

Publié par Tinm

...

Merci :)

[Tinm]

Les croyants ont foi en Dieu. Est-ce qu'il y a une raison ? Non. Ils ont foi, c'est tout. C'est totalement irrationnel : c'est ce que veut dire Shcouic.

[debione]

Citation :

Publié par Nijel

L'athée n'a pas à faire "l'effort" de prouver l'inexistence de Dieu. Il n'a pas foi en l'inexistence de Dieu ; chaque dimanche, il ne va pas à l'église se rassembler avec ses amis athées pour affirmer sa foi; quant un proche meurt, il ressent les mêmes sentiments que la plupart des êtres humains, mais il ne se dit pas "il est dans un endroit de l'au-delà". Dit plus simplement, l'athéisme n'est pas une religion, ni une profession de foi !
C'est pourquoi je dis que le croyant affirme, qu'il a une attitude "active".
L'athée n'a pas besoin de réaffirmer ses croyances à chacun des actes de sa vie justement. On a déjà cité ces exemples dans le sujet, mais ils sont très parlant : est-ce que parce que je pense que les licornes roses n'existent pas, cela signifie que j'ai foi en leur inexistence ? Non. Exemples très parlant donc, sauf aux croyants qui se sentent insultés de voir leur dieu comparé avec le spaghetti géant.

C'est pour ça que je rejoins Schouic quand il dit que l'athée "sait". Car ça me semble le bon verbe : une fois que je "sais" quelque chose, je n'ai pas besoin d'y revenir pour le rétablir, je n'ai pas besoin de le célébrer, de le commémorer ; cela ne m'empêche pas d'en discuter, de le remettre en doute, de faire des hypothèses. Que cela ne soit pas prouvé ou indécidable, voire que c'était faux compte moins que la relation qu'on a avec ça ; un médecin de l'âge classique savait que quatre humeurs présidaient à la santé du corps, et pourtant ça n'empêche pas que c'était faux. Ce qui justifie mon utilisation du verbe savoir, c'était la relation du médecin avec cette affirmation des quatre humeurs qui ne relevait pas de la foi mais du savoir, de la connaissance, ici de la science médicinale.
En revanche, je peux avoir foi en quelqu'un mais pas foi contre ; je peux avoir foi en la victoire (d'un pays, d'un parti, d'une idée, d'une entreprise, de manière générale...) mais je ne peux avoir la foi en la défaite (du pays opposé, du parti politique opposé). Bref, la foi est une chose positive dans le sens où elle est en faveur de quelque chose, non contre ; dans le sens qu'elle affirme, et non qu'elle nie.
Un des arguments des athées sceptiques me semble d'ailleurs pleinement justifié par ça : si le croyant décide de discuter avec un athée de l'existence de Dieu, c'est sur lui que repose principalement la charge de la preuve.

Il me semble que tu te trompes de mot, quand tu dit que l'athée sait.... Tu veux sans doute parler de gnose, de connaissance, hors l'atheisme n'est pas une science du savoir, ce n'est d'ailleurs pas une science du tout, l'athéisme existe uniquement parce que des gens croient en l'existence d'un dieu, d'un supérieur.... Si cette croyance n'existait pas l'athéisme n'existerait pas non plus, il découle de cette croyance de cette foi...

Donc si je continue, (et ca n'engage que moi hein il est tard et je divague...), les athée se "battent" contre quelque chose qui pour eux n'existe pas... Comment se battre contre quelque chose qui n'existe pas? M'est d'avis que les athée font plus exister cette "croyance" que le contraire (je parle des athées actifs, qui veulent absolument démontrer qu'ils ont raison, comme il en pululle sur ce forum)

Et si, tu peux avoir foi contre quelque chose, mais pas directement, quand je regarde le discours des athées il me vient exactement le même sentiment que quand je regarde le discours des croyants... Ils ont une foi absolu dans leurs dire (et c'est ses dire, parce qu'ils sont absolutistes et que l'absolu comme le tout ou le rien n'est qu'une vue de l'esprit, rien de concret), alors que justement l'absolu n'existe pas, leur discours tient réellement de la foi, et pas la foi du savoir puisqu'il ne représente aucun savoir, mais foi.... C'est cette façon de dire c'est comme ça et pas autrement qui me gène le plus dans ses discours que ce soit des croyants ou des athées...

J'ai l'impression que les athées agissent exactement comme les croyants, c'est bien ou mal, blanc ou noir, ca existe ou n'existe pas, c'est concret ou pas...

Cette dualité est franchement limitée simplement parce que l'absolu n'existe pas, simplement parce que toute chose que l'on pense, on le pense de notre nature humaine, avec les shémas qui lui sont propre, avec aussi les limitations qui sont indues... Oser proclamer un définitif et péromptoire "dieu n'existe pas" ou "dieu existe" c'est à mon avis faire preuve d'un égo surdimentionné, on ne peut rien prouver dans l'absolu, dans le définitif, car l'homme à ses limites de pensées, ses limites de condition, un seul cerveau... et comme on ne peut rien prouver dans l'absolu on est tous obliger de faire des actes de foi, le premier étant "j'existe" comme le dit Uvea dans un des premier post...

Bordel j'en arrive à devoir défendre les croyants, laisser moi à mon agnostisme, à mes doutes...

Le peut-être n'est pas le bienvenu dans notre monde, et pourtant laisser le doute est pafois bien plus bénéfique que vouloir imposer sa croyance, ou son opposition à cette croyance...

Dans le doute abstient toi dit le proverbe, vu que je suis non-croyant et que pas un seul des athées n'a réussi ne serais-ce qu'a effleurer le début d'une explication à la vie, ben le doute est la seule certitude qui me viens à l'esprit pour rester cohérent, pour dire sans me tromper...

J'ai quand même une question aux athées, en quoi est-ce si important de détruire l'image de dieu?(je ne parle pas des extrèmistes, mais des milliards de croyants que compte ce monde et qui utilise leur foi pour survivre, pour avoir encore une saveur à la vie, pour avoir encore un peu de rêve)
En quoi cette volonté de destruction est-elle bénéfique? Est-ce finalement si important que cela dans vos vies?
J'arrive à trouver des réponses pour les croyants (ayant lu les principaux ouvrages religieux), mais pour les athées j'y arrive pas, c'est quoi la volonté derrière, à part une volonté de destruction?

L'athéisme c'est comme la religion, c'est bien quand c'est personnel, ça devient moche quand on essaie de faire du prosélitisme et ça n'amène rien....

[Bal'E]

Citation :

Les croyants ont foi en Dieu. Est-ce qu'il y a une raison ? Non. Ils ont foi, c'est tout. C'est totalement irrationnel

C est vrai pourtant il est bien plus rationnel de croire en dieu que l'inverse puisque croire en Dieu répond a un besoin que l'homme a toujours eu: celui de combler son besoin spirituel, l'homme qui a peur de la mort .... Répondre a un besoin est ce qu'il y a de plus rationnel en mon sens.

L'homme est une animal rationnel et 90 % croient a un dieu. Leur rationalité est quand même pas balayer au placard parce qu'ils sont croyants.

L'athée est celui qui aime prendre le risque, celui qui parie sur le cheval qui est à 100 contre 1.

[Tinm]

@Ballistika
Tu t'avances beaucoup trop loin en disant ça, la religion ayant toujours fini par reculer devant les affirmations de la communauté scientifique.
Et rien ne prouve que la religion satisfait le besoin dont tu parles, au contraire : les croyants aussi ont peur de la mort.

@debione
La religion a aussi beaucoup d'aspects négatifs. Par ailleurs la religion plie trop difficilement devant les évidences les plus élémentaires. Faut pas s'étonner, après, qu'il y ait beaucoup d'antireligieux. À mon avis, les athées sont plus souvent révoltés par les hommes (les religions) que par les dogmes eux-même (Dieu).

[debione]

Citation :

Publié par Tinm

Tu t'avances beaucoup trop loin en disant ça, la religion ayant toujours fini par reculer devant les affirmations de la communauté scientifique.

Et rien ne prouve que la religion satisfait le besoin dont tu parles, au contraire : les croyants aussi ont peur de la mort.

@debione La religion a aussi beaucoup d'aspects négatifs. Par ailleurs la religion plie trop difficilement devant les évidences les plus élémentaires. (exemples variés, préservatifs etc.) Faut pas s'étonner qu'il y ait beaucoup d'antireligieux. Je pense que, d'une manière générale, les athées s'opposent plus aux hommes qu'aux dogmes eux-même.

Ha mais je n'ai jamais dit que la religion n'avait pas d'aspect négatif, pond moi un post pro-religieux dans la même veine que certains post pro-athée et tu verras que je serai moi-même dans le même genre de discours, sauf que je mettrai en surbrillance les aspects qui font les dérives de la religion... Pour moi c'est le même sac dans le sens la même volonté d'imposer un absolu...
Ce que ne voient pas les athées, c'est que leur discours n'atteint que les petites gens, et peuvent faire beaucoup de mal, les grandes églises elles sont bien à l'abri et au contraire utilisent les athées pour assoir et assèner leurs certitudes (comme le fait dans le religion chrétienne que le christ aie été crucifier par les non-croyant, ca ne fait que dire: "regarder l'histoire se répète")
Et il faut faire attention, je suis moi-même assez anti religieux, pas anti-dieu, ce que je combat c'est le prosélitisme, et dieu (en tant que concept) n'a jamais fait de prosélitisme... Je ne combat que ce que j'estime être une dérive, que ce soit dans un sens ou dans l'autre...


Et juste une chose, les croyants (je parle des véritables pas ceux qui le font par confort) n'ont pas peur de la mort, mais du jugement qui interviendra...

[Bal'E]

je suis comme Debionne , mes propos sont surtout ici pour démontrer qu'il y a rien de blanc ou noir et dans le domaine du mystique c'est plutot du gris.

[Nijel]

Citation :

Publié par debione

...

Apparemment, les croyants et les athées agissent exactement pareil. Je croyais avoir donné des arguments prouvant le contraire, ou du moins des arguments méritant réfutation, mais ce n'est pas grave, tu n'es pas ici pour discuter, plus pour "militer" pour ta paroisse.

Je ne suis pas d'accord avec ton premier paragraphe, et pour le reste...tu ne réponds pas à mon message mais tu fais ton discours d'agnostique.

[debione]

Bon je vais reprendre un a un tes arguments et les mettre sous un autre jour (j'ai horreur des quote war mais bon:

Citation :

Publié par Nijel

L'athée n'a pas à faire "l'effort" de prouver l'inexistence de Dieu. Il n'a pas foi en l'inexistence de Dieu ; chaque dimanche, il ne va pas à l'église se rassembler avec ses amis athées pour affirmer sa foi; quant un proche meurt, il ressent les mêmes sentiments que la plupart des êtres humains, mais il ne se dit pas "il est dans un endroit de l'au-delà". Dit plus simplement, l'athéisme n'est pas une religion, ni une profession de foi !C'est pourquoi je dis que le croyant affirme, qu'il a une attitude "active".

Tu prouves par ses simples lignes, et les autres par leur post, que si cela demande un "effort" de prouver l'inexistence de Dieu... Passer du temps à prier, ou du temps à réfléchir devant son clavier, passer du temps à savoir pourquoi c'est possible ou impossible, c'est du travail (que je préfère au mot effort)...

Citation :

Publié par Nijel

L'athée n'a pas besoin de réaffirmer ses croyances à chacun des actes de sa vie justement. On a déjà cité ces exemples dans le sujet, mais ils sont très parlant : est-ce que parce que je pense que les licornes roses n'existent pas, cela signifie que j'ai foi en leur inexistence ? Non. Exemples très parlant donc, sauf aux croyants qui se sentent insultés de voir leur dieu comparé avec le spaghetti géant.

Parce que tu penses qu'un croyant a besoin de réafirmer ses croyances à chacun de ses actes (euh la je me demande si tu as dans ton entourage des gens croyant, parce que ce que tu dis est inepte, apparement tu ne connais pas de gens croyant)? Il n'a justement besoin de rien, il en a l'intime conviction, il "sait" de par sa foi....

Citation :

Publié par Nijel

C'est pour ça que je rejoins Schouic quand il dit que l'athée "sait". Car ça me semble le bon verbe : une fois que je "sais" quelque chose, je n'ai pas besoin d'y revenir pour le rétablir, je n'ai pas besoin de le célébrer, de le commémorer ; cela ne m'empêche pas d'en discuter, de le remettre en doute, de faire des hypothèses. Que cela ne soit pas prouvé ou indécidable, voire que c'était faux compte moins que la relation qu'on a avec ça ; un médecin de l'âge classique savait que quatre humeurs présidaient à la santé du corps, et pourtant ça n'empêche pas que c'était faux. Ce qui justifie mon utilisation du verbe savoir, c'était la relation du médecin avec cette affirmation des quatre humeurs qui ne relevait pas de la foi mais du savoir, de la connaissance, ici de la science médicinale.

L'athéisme n'est pas une science, c'est un concept, un concept d'opposition à l'existence d'un divin.... Rien a voir du tout avec la science, science et foi n'ont rien d'antinomique, vouloir s'approprier le savoir (la science) que ce soit pour les croyant ou les athées, c'est de la dérive, la science n'appartient qu'a elle même....

TU confonds allegrément croyance (foi) en un dieu, une entité supérieur, et la religion au sens ou les églises l'appliquent. Je connais pas mal de croyant dans mon entourage, et la plupart ne vont JAMAIS à l'église, ne commémore RIEN, n'ont jamais baptisé leurs enfants, ne se sont pas marié à l'église, et pourtant ils sont croyant, croient en la présence d'un supérieur.... dingue non, et croit le ou non, mais eux aussi réfléchissent, se pose des questions, en discute, et ont aussi des doutes, le doute est d'ailleurs une des pierre angulaire de la foi, de la mise à l'épreuve

Citation :

Publié par Nijel

En revanche, je peux avoir foi en quelqu'un mais pas foi contre ; je peux avoir foi en la victoire (d'un pays, d'un parti, d'une idée, d'une entreprise, de manière générale...) mais je ne peux avoir la foi en la défaite (du pays opposé, du parti politique opposé). Bref, la foi est une chose positive dans le sens où elle est en faveur de quelque chose, non contre ; dans le sens qu'elle affirme, et non qu'elle nie.
Un des arguments des athées sceptiques me semble d'ailleurs pleinement justifié par ça : si le croyant décide de discuter avec un athée de l'existence de Dieu, c'est sur lui que repose principalement la charge de la preuve.

Foi veut dire: "avoir confiance"... Et tu penses que tu ne peux pas avoir confiance dans la défaite de quelque chose? Si sur un champs de bataille tu remarques que une des armée est faite de 2 cul-de-jatte concéreux en phase terminal et sous perfusion, tu me dis que non bien sur, même sans avoir vu l'armée adverse tu ne peut pas avoir confiance en leur défaite? Si lors d'une échographie on remarque que le bébé n'a pas de tête, tu vas me dire que tu n'a pas la foi que cet enfant sera mort-né? Si tu dois passer des examens ou tout est appris par coeur, et que tu n'as rien appris par coeur, tu n'as pas la foi, l'intime conviction que tu vas rater???

Apperement tu utilises le mot foi comme bon te semble, et surtout comme cela t'arrange, ou plutôt arrange tes théories....

Citation :

Publié par Nijel

Apparemment, les croyants et les athées agissent exactement pareil. Je croyais avoir donné des arguments prouvant le contraire, ou du moins des arguments méritant réfutation, mais ce n'est pas grave, tu n'es pas ici pour discuter, plus pour "militer" pour ta paroisse.

Je ne suis pas d'accord avec ton premier paragraphe, et pour le reste...tu ne réponds pas à mon message mais tu fais ton discours d'agnostique.

Tu n'as donné aucun argument irréfutable, et rien prouvant le contraire.... Et toi aussi tu évites très soigneusement de répondre à mes questions, parce qu'elle sont gênantes, parce que y répondre serait en partie renier ce que tu promulgues...

@Meneldut
Non et j'en suis bien conscient, tout comme on ne peut pas prouver quelque chose dans l'absolu, dans le définitif.... Voila bien pourquoi je renvoie dos à dos croyant et athée, parce que ils ont des "certitudes immuables"

[Meneldut]

Debione, on ne "peut" pas prouver l'inexistence de quelque chose.

Sinon pour la route, j'aime bien cette image là :

[kermo]

Citation :

Publié par Physics

Si tu n'as confiance en rien et même pas en ton raisonnement, tu devrais pousser le vice jusqu'au bout et ne pas avoir confiance en ton doute.

Avoir confiance en son raisonnement est une autre ; placer toute sa confiance dans le raisonnement, la réflexion et la raison, c'en est une autre - bien éloignée.
En tout cas, le débat montre bien que les convictions intimes font beaucoup poster.

[Bal'E]

Nijel

Citation :

L'athée n'a pas besoin de réaffirmer ses croyances à chacun des actes de sa vie justement.

Je voudrais apporter ici une précision. Même si l'athée n'a pas la même effort d'un croyant il en fait quand même beaucoup. L'homme qu'il soit croyant ou pas est un être moraux vivant dans le même monde. La condition humaine est la même pour tous et l'athée n'est pas un animal sauvage lâché en liberté !

Tout cela pour dire que même si ne fait pas l'effort demandé ,non par Dieu, mais surtout de certaines religions. L'athée doit faire l'effort que ses actes correspondes a ses valeur, ce qui peut être tout autant exigeant que celle du croyant, seulement au lieu d'avoir peur du regard de Dieu , c'est de son propre regard à la quel il doit faire face.

Finallement qu'est qui est plus forçant ? Celui qui va de temps en temps à l'église pour avoir la conscience en paix. Celui qui est plus actif dans sa religion mais qui en retour se valorise dans son groupe. Ou l'athée qui n'a aucun manuel/directive et doit trouver sa propre voix ? Tout ca pour dire que nous somme tous sur le même bateau de la vie(condition humaine) , que l'on soit athées, agnostiques, croyants pratiquants ou pas .

[Soir]

Citation :

Publié par kermo

En tout cas, le débat montre bien que les convictions intimes font beaucoup poster.

Mais en fait je me demande si cela fait beaucoup avancer. A lire les posts, généralement bien construits, de Debione, Physic et Nijel, on a quand même l'impression d'une discussion de sourds.

Ok, l'athéisme est un bon sujet de discussion sur les convictions intimes. Mais je demande sincèrement si c'est un sujet, tout comme la foi religieuse, dans lesquels les gens peuvent ne fut-ce que comprendre la position de l'autre.

Par exemple, quand je vois Meneldut dire : "Debione, on ne "peut" pas prouver l'inexistence de quelque chose. " j'ai l'impression, excuse-moi Meneldut, qu'il n'a rien compris ni au sujet ni, d'ailleurs, à ce qu'à dit Debione.


Il est vrai que l'on ne peut pas prouver (en général) l'inexistence de certaines choses. Je mets de côté Dieu et l'athéisme pour reprendre l'exemple que j'ai donné plus haut, qui a été ignoré par certains mais qui me semble pertinent : si je dis que je respecte votre point de vue, vous pouvez réagir à cela en ayant la conviction que c'est vrai, que c'est faux, ou entre les deux, vous ne savez pas ou que vous vous en foutez. Mais en aucun cas vous ne pouvez prouver l'un ou l'autre. On peut remonter dans mes messages et se faire une conviction, par exemple dire "oui, ses messages sont respectueux de notre point de vue", par exemple. Mais cela ne prouve rien quant à ce que je ressens réellement et à mes véritables motivations.

Des gens me connaissent IRL, ici. Et du coup, ils peuvent avoir la forte conviction que mon affirmation est vraie. Ils ne pourront réellement le démontrer, toutefois. Il y a des gens qui ne m'apprécient guère, sur JOL. Peut-être auront-ils la conviction inverse, mais là aussi rien pour le prouver.


Que quelqu'un d'autre que moi affirme que je respecte l 'opinion des autres est une conviction intime subjective, rien de plus. Notre vie est emplie de ces convictions. Pour moi, le raisonnement logique de Physics se tient, mais il n'a ni valeur de preuve ni de démonstration irréfutable. Il existe des philosophes et des scientifiques qui ont des raisonnements logiques et qui se tiennent aussi qui débouchent sur les convictions contraires. Tout cela n'est que conviction intime.


Nijel, tu n'as pas l'air non plus de saisir que l'on "sait" des choses... qui ne sont que des convictions intimes. Par un exemple, un vrai croyant '"n'a pas besoin de réaffirmer ses croyances à chacun des actes de sa vie justement. ( ...) " et le vrai croyant "sait". "Car ça me semble le bon verbe : une fois que je "sais" quelque chose, je n'ai pas besoin d'y revenir pour le rétablir, je n'ai pas besoin de le célébrer, de le commémorer ; cela ne m'empêche pas d'en discuter, de le remettre en doute, de faire des hypothèses"." Je reprends tes phrases pour quelqu'un qui a la foi, et elle marchent aussi. J'ai connu nombre de croyant disant "je ne crois pas, je sais".

En fait, tu parles de convictions intimes subjectives, quand elles sont suffisamment profondes, on ne les questionne pas, on le "sait". Pourtant la profondeur de ces convictions ne les empêche pas d'être subjectives....


Perso, je ne peux pas prouver que le grand spaghetti bleu n'existe pas. Pourtant, j'ai l'intime conviction - et tout à fait subjective, je l'admets - qu'il n'existe pas. Non, je ne peux pas le prouver, oui, ma conviction, à ce sujet, est subjective, c'est une sorte d'acte de foi, puisque je ne peux la prouver. N'empêche que ma conviction est profonde : je n'ai pas l'ombre d'un doute quant à l'inexistence du Spag Divin.



Donc, là, quand je dis que je respecte vos opinions, ce que vous en pensez, ce n'est pas subjectif ? Vous avez les moyens de prouver que ce que je dis est vrai ou faux ? Ou bien vous ne savez pas, vous êtes "agnostique" à ce propos ?

[Shcouic]

Citation :

Publié par debione

Parce que tu penses qu'un croyant a besoin de réafirmer ses croyances à chacun de ses actes (euh la je me demande si tu as dans ton entourage des gens croyant, parce que ce que tu dis est inepte, apparement tu ne connais pas de gens croyant)? Il n'a justement besoin de rien, il en a l'intime conviction, il "sait" de par sa foi....
...Voila bien pourquoi je renvoie dos à dos croyant et athée, parce que ils ont des "certitudes immuables"

Non! Un croyant ne sait pas, il n'a pas de certitudes immuables autrement il n'aurait pas besoin d'avoir la foi.
La foi c'est croire en quelque-chose malgré les doutes existants. Elle est là, la différence avec l'athée.

Edit: Soir explique sa vision du croyant...

[debione]

Citation :

Publié par Shcouic

Non! Un croyant ne sait pas, il n'a pas de certitudes immuables autrement il n'aurait pas besoin d'avoir la foi.
La foi c'est croire en quelque-chose malgré les doutes existants. Elle est là, la différence avec l'athée.

Euh je ne sais pas si j'ai encore envie de rabacher encore et encore les mêmes choses, lit le post de Soir, je trouve qu'il explique très bien le côté "un croyant sait"...