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[Christobale]

Citation :

Publié par Sang-blaireau

La première émission évoquait des "pistes" : taxe sur les robots, impôts progressifs (qui ne pèserait réellement que sur le dernier décile d'après l'émission ), luttes contre la fraude fiscale, niches fiscales.

Surtout que la taxe robot me faire bien rire, si on veut achever l'industrie française c'est le meilleur moyen.

D'ailleurs les robots ne remplacent pas des personnes, pour la plus grosse majorité il font des tâches qui étaient réalisées par les hommes il y a 50 ans, et que plus personne n'accepterait de faire aujourd'hui.

Il y a aussi les boites qui se sont automatisés massivement et c'est ce qui leur a permis de rester en France et donc de créer/garder des emplois car elles peuvent être compétitives face aux pays de l'est/asiatiques.

Les propositions de Hamon sont louables mais complètements utopiques dans un monde globalisé comme le notre, ça marcherait dans des pays ultra fermé comme la corée du nord mais pas chez nous.

Et de toute manière la vrai crise qui va arriver n'est ni une crise démographique ou d'emplois, ça sera de gérer ou non la fin de pétrole et comment trouver une énergie massive de remplacement (fusion?). C'est ça le vrai problème de l'humanité qui risque de tout bouleverser, et bizarrement personne n'en parle.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Christobale

Surtout que la taxe robot me faire bien rire, si on veut achever l'industrie française c'est le meilleur moyen.

D'ailleurs les robots ne remplace pas des personnes, pour la plus grosse majorité il font des tâches qui étaient réalisées par les hommes il y a 50 ans, et que plus personne n'accepterait de faire aujourd'hui.

Les robots d'aujourd'hui n'auront rien à voir avec les robots de demain en terme de variété des tâches. d'autant plus que la "taxe robot" doit aussi prévoir les IA.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Tom-EU4

Même si ça a crée certains problèmes, la campagne de contrôle chinoise sur l'enfant unique a été une bonne chose pour le pays - aussi parce que ça a été fait en parallèle avec d'autres axes de développement économique et culturel. Si ils n'avaient pas fait ça ils auraient probablement eu des centaines de millions de crève-la-dalle d'ici quelques décennies.

Bah, c'est surtout inhumain et pas du tout éthique quand c'est forcé comme ça, ça a provoqué des infanticides clandestins et engendré des problèmes d'équilibre hommes/femmes.

Citation :

Publié par Xxoi!

Et ça c'est ce qui pourrait être applicable chez nous, dans les pays déjà développés dont la natalité est en baisse.

Bein, justement, c'est quoi l'intérêt de diminuer la population dans des pays dont la natalité est déjà en baisse ? Ca n'aurait de sens que si on se disait que toutes les populations sont interchangeable et qu'on peut compenser la surpopulation des pays en voix de développement en diminuant celles des pays développés.
Sauf que ça marche pas comme ça.

De toutes façons le taux de natalité baisse partout dans le monde depuis 1950, cf : http://www.ined.fr/fr/tout-savoir-po...tion-mondiale/
Forcer les choses ça risquerait d'être plus contre-productif qu'autre chose... et puis merde, c'est pas du tout éthique des solutions pareils, à un moment faut arrêter avec le pragmatisme froid.

[CharlesMauriceKaleos]

@Doudou parce qu'attendre que la planète ne puisse plus nourrir tout le monde et regarder crever de faim les enfants qu'on aura eu la chance d'avoir c'est éthique peut-être ?

Et non, je n'exagère pas. Entre l'épuisement du phosphate et le changement climatique qui fout en l'air les températures et l'hydrométrie, nourrir tout le monde à horizon 10 ou 15 ans n'est absolument pas une certitude. On ne parle pas d'une gentille transition écolo pour se faire plaisir à la conscience hein. Ca c'était une idée d'il y a 30 ans. Aujourd'hui c'est beaucoup plus grave.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Doudou

Bah, c'est surtout inhumain et pas du tout éthique quand c'est forcé comme ça, ça a provoqué des infanticides clandestins et engendré des problèmes d'équilibre hommes/femmes.

Si au final il y a moins de morts, c'est pas forcément un mal.
D'ailleurs je me suis toujours demandé à quel moment c'était rentable en terme de vie de tuer les futurs parents au lieu de faire de la contraception. Vu que les grossesses provoquent des famines ça doit bien arriver. La question va se poser je pense.

Citation :

et puis merde, c'est pas du tout éthique des solutions pareils, à un moment faut arrêter avec le pragmatisme froid.

Le pragmatisme froid, on en reparlera quand on aura des millions de morts dans des famines.

Citation :

Publié par Doudou

Forcer les choses ça risquerait d'être plus contre-productif qu'autre chose... et puis merde, c'est pas du tout éthique des solutions pareils, à un moment faut arrêter avec le pragmatisme froid.

A partir du moment ou tu considères qu'un être humain peut être créé / acheté tel un bien de consommation, l'éthique a disparu. La marchandisation ira jusqu'au bout. Les bébés génétiquement améliorés sur facture, c'est demain. Sans capacités de reproduction naturelle, après demain.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

@Doudou parce qu'attendre que la planète ne puisse plus nourrir tout le monde et regarder crever de faim les enfants qu'on aura eu la chance d'avoir c'est éthique peut-être ?

Ça l'est plus que faire une contraception de force, oui, surtout que la France n'aura pas de problème de famine parce que le Niger est en surpopulation.

Sinon, tu peux aussi décimer 80% de la population mondiale avec un virus pour être sûr que tes enfants crèvent pas de faim si on pousse l'idée... parce que mettre un contrôle des naissances sur les pays développés, ça n'aura qu'un effet anecdotique sur la population mondiale.

Citation :

Publié par Xotraz

Le pragmatisme froid, on en reparlera quand on aura des millions de morts dans des famines.

Le truc, c'est que imo, c'est pas à un Etat d'en décider.

[gunchetifs]

Ont parle d'imposition ou de stérilisation la?

[Noumenon]

Citation :

Publié par Henri Deveau

A partir du moment ou tu considères qu'un être humain peut être créé / acheté tel un bien de consommation, l'éthique a disparu. La marchandisation ira jusqu'au bout. Les bébés génétiquement améliorés sur facture, c'est demain. Sans capacités de reproduction naturelle, après demain.

GL pour maintenir la cohesion sociale sans espoir de reproduction.

[CharlesMauriceKaleos]

Faut vous acheter un sens de la mesure un jour les mecs... Xxoii! parle d'un bonus/malus d'impôts pour encourager une natalité à 2 gamins par famille et vous embrayez sur de la castration forcée de la population. Je sais qu'on est en période électorale, mais ce n'est pas la peine de sauter en mode hystérique sur tous les topics...

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

@Doudou parce qu'attendre que la planète ne puisse plus nourrir tout le monde et regarder crever de faim les enfants qu'on aura eu la chance d'avoir c'est éthique peut-être ?

Et non, je n'exagère pas. Entre l'épuisement du phosphate et le changement climatique qui fout en l'air les températures et l'hydrométrie, nourrir tout le monde à horizon 10 ou 15 ans n'est absolument pas une certitude. On ne parle pas d'une gentille transition écolo pour se faire plaisir à la conscience hein. Ca c'était une idée d'il y a 30 ans. Aujourd'hui c'est beaucoup plus grave.

Et ayant fait ce constat tu votes pour conserver le capitalisme et la société de consommation.
Logique.


Sinon ça a l'air pas mal l'avenir des pauvres qui ont des triplets.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Ex-voto

Et ayant fait ce constat tu votes pour conserver le capitalisme et la société de consommation.
Logique.

Bien sûr.
Regarde les réactions de canard sans tête juste au dessus. La majorité des gens sont encore le nez coincé dans leur nombril. Et mettre une couche de dirigisme étatique ne fera que renforcer l'hypocrisie de la masse qui refuse de faire elle même des efforts.

Ce n'est pas parce le moment est critique que la société est prête à sortir de son égoïsme...

Donc oui, plus de libéralisme peut permettre à chacun de prendre ses responsabilités. Ce n'est pas assez mais c'est un début.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Faut vous acheter un sens de la mesure un jour les mecs... Xxoii! parle d'un bonus/malus d'impôts pour encourager une natalité à 2 gamins par famille et vous embrayez sur de la castration forcée de la population. Je sais qu'on est en période électorale, mais ce n'est pas la peine de sauter en mode hystérique sur tous les topics...

Citation :

Publié par Xxoi!

Je suis pour les mesures contraceptives imposées si non-choisies, homme/femme en cas de non paiement de l'impôt, idem pour le placement des enfants, je ne vois pas pourquoi les parents pourraient continuer à en faire si c'est pour les placer. C'est trop facile d'en faire sans s'en occuper et ça j'en vois... tous les jours dans les dossiers TPE... Et ça, ça commence à sérieusement entamer mon capital crédit en l'espèce humaine capable de se raisonner avant que ce ne soit trop tard.

Non, mais il a mis de l'eau dans son vin depuis le 1er message.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Faut vous acheter un sens de la mesure un jour les mecs... Xxoii! parle d'un bonus/malus d'impôts pour encourager une natalité à 2 gamins par famille et vous embrayez sur de la castration forcée de la population.

Heu, avant de critiquer sens de la mesure des gens, relis un minimum le topic, je réagissais à ça :

Citation :

Publié par Xxoi!

Je suis pour les mesures contraceptives imposées si non-choisies,

Et y a absolument pas besoin de mettre de telles mesures en France, vu que ça baisse naturellement tout seul et qu'on est plutôt stable, on doit être genre 10 millions de plus en 2100.
Ce que je dis, c'est que c'est débile de s'imposer ce genre de mesures parce que ça n'aura pas d'impact sur le monde et que c'est déjà plus ou moins en train de se faire tout seul sans qu'on ait besoin d'interférer, on est passé sous la barre du taux de natalité de 2, notre population restera stable.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Doudou

Heu, avant de critiquer sens de la mesure des gens, relis un minimum le topic, je réagissais à ça :

Et y a absolument pas besoin de mettre de telles mesures en France, vu que ça baisse naturellement tout seul et qu'on est plutôt stable, on doit être genre 10 millions de plus en 2100.
Ce que je dis, c'est que c'est débile de s'imposer ce genre de mesures parce que ça n'aura pas d'impact sur le monde et que c'est déjà plus ou moins en train de se faire tout seul sans qu'on ait besoin d'interférer, on est passé sous la barre du taux de natalité de 2, notre population restera stable.

Oui. Tu fais le choix de répondre à une dizaine de mots sur toute une conversation parce que c'est le bout qui te permet de monter sur tes grands chevaux. Je réponds à ce choix parce que ça permet d'esquiver de répondre à la thématique plus large dont parlait Xxoi!.

Donc oui, un peu de mesure pour participer à une discussion et ne pas sortir une demi phrase pour le plaisir ça serait plus sympa.

[Current Mood]

Citation :

Publié par Ariendell

Je sais, mais ! Problème numéro 2 : tu ne peux pas dire à des pays qui ont une fertilité déjà trop basse pour le renouvellement de leur population de réduire encore plus leur taux de natalité

Encore en France on pourrait faire un effort, vu qu'on est assez proche de 2 enfants par femme. Mais d'autres pays d'Europe en sont loin, et ça en devient même déjà un problème chez eux (et je pense honnêtement qu'on en prend le chemin aussi en France, le taux de natalité a tendance à baisser, même si lentement). Du coup, c'est très compliqué de comparer avec des pays africains aux taux de natalités démentiels.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ons_per_capita

Je pense que le soucis se situe plus à ce niveau là.

Oui les émissions de CO2 vont augmenter en Afrique noire (elles sont déjà très hautes au Maghreb et en Afrique du sud), mais la en gros nous sommes à 5 tonnes per capita en France contre 0,6 au Niger ou Ghana, soit un rapport pas loin de 10 pour 1. On pèse bien plus dans la balance que l'Afrique pour le moment et encore pour un bout je pense, donc non c'est pas compliqué à comparer.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Doudou

Heu, avant de critiquer sens de la mesure des gens, relis un minimum le topic, je réagissais à ça :


Et y a absolument pas besoin de mettre de telles mesures en France, vu que ça baisse naturellement tout seul et qu'on est plutôt stable, on doit être genre 10 millions de plus en 2100.
Ce que je dis, c'est que c'est débile de s'imposer ce genre de mesures parce que ça n'aura pas d'impact sur le monde et que c'est déjà plus ou moins en train de se faire tout seul sans qu'on ait besoin d'interférer, on est passé sous la barre du taux de natalité de 2, notre population restera stable.

Ca c'est parce que tu ne sors pas d'une n-ième audience de Tribunal pour enfants avec tout ce que ça implique .
Quand tu vois une mère qui en a 6, tous placés et le 7eme dans le tiroir qui va être également placé dès les premiers mois, que tous les minots à l'audience demandent à être avec leurs parents et que ceux-ci te disent "ah non mais nous on peut pas les éduquer c'est trop dur"... je peux te garantir que ton taux d'empathie chute dangereusement et ma collègue du siège n'a pas hésité à lui dire qu'il fallait sérieusement songer à se faire ligaturer les trompes à ce stade.

Note quand même que ce que je disais, c'était pour ceux qui ne payaient pas l'imposition indexée sur le nombre d'enfants volontairement, de les empêcher de continuer en ce sens au lieu saisir l'argent / les biens voir envoyer en prison. Parce que ça pénalisera bien plus les enfants existant que de limiter les parents à faire des enfants qu'ils ne sont pas en mesure d'assumer derrière.
Sinon sorti de son contexte, ça donne juste l'impression de vouloir stériliser le monde oui, mais ce n'est pas ma proposition initiale, (et je ne m'attarde pas sur le côté "sanction" je balance juste mon avis) qui est axée sur l'imposition négative en cas d'1 ou 2 enfants, et positive et surtout forte pour les plus riches en cas de 3, 4 voir plus d'enfants.
Tout ça dans un soucis de répartition des richesses et d'incitation à s'auto-limiter parce qu'on pollue tous, à plus ou moins grande échelle, mais on pollue tous.
Est-ce qu'éthiquement c'est "dur" ? Assurément et j'en suis conscient, comme le furent la contraception, l'avortement en leurs temps (quoi que l'avortement encore... même thérapeutique) voire l'euthanasie aujourd'hui et demain.

Alors oui on est pas le summum de la natalité (1,93 enfant / femme en 2015).
Vu que la moyenne est à 1,93 enfant/femme, la proposition d'imposition négative jusqu'à 2 enfants inclus que j'émets, elle améliore même les conditions financières de la moyenne, et tend à faire prendre conscience à ceux qui veulent dépasser les deux enfants, que cela à un coût sociétal et écologique et que si ils veulent le faire, il faudra participer encore plus activement à ce coût.

Et tout ça c'est dans un cadre de discussion "global" concernant la politique démographique dans un monde où même en réduisant notre consommation, même en faisant une transition économique, énergétique et agronomique, nous resterons des pollueurs qui doivent penser aux générations futures. Comme le programme de Hamon est plutôt "visionnaire", RU, taxe Robot, transition éco/énergétique, je trouve que c'est un sujet qui aurait mérité d'être abordé.

Peut être en d'autres termes par ailleurs, ce n'est que mon opinion après tout.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou

Sinon, tu peux aussi décimer 80% de la population mondiale avec un virus

Petit joueur.


Quand une espèce pullule, il lui faut un prédateur. Une maladie, c'est un coup d'arrêt mais ça ne crée pas un équilibre durable.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Oui. Tu fais le choix de répondre à une dizaine de mots sur toute une conversation parce que c'est le bout qui te permet de monter sur tes grands chevaux. Je réponds à ce choix parce que ça permet d'esquiver de répondre à la thématique plus large dont parlait Xxoi!.

Donc oui, un peu de mesure pour participer à une discussion et ne pas sortir une demi phrase pour le plaisir ça serait plus sympa.

Je monte pas sur mes grands chevaux, je réagis à un truc que je trouve choquant, si on veut en rester à un débat sans que ça parte en live, faut juste éviter de sortir des énormités. Et puis avec ce qui risque d'arriver niveau innovation, c'est clairement pas impossible qu'on puisse continuer à nourrir tout le monde, même à 12 milliards. (Algues, insectes, viande in vitro etc)

[meryndol]

Je up Aloïsius , je suis pour

@ Xxoi t'as rien compris c'est la mère de la famille Malaussène que tu as rencontré ( M. Pennac pas tapé la tête )

[Ariendell]

Citation :

Publié par Current Mood

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ons_per_capita

Je pense que le soucis se situe plus à ce niveau là.

Oui les émissions de CO2 vont augmenter en Afrique noire (elles sont déjà très hautes au Maghreb et en Afrique du sud), mais la en gros nous sommes à 5 tonnes per capita en France contre 0,6 au Niger ou Ghana, soit un rapport pas loin de 10 pour 1. On pèse bien plus dans la balance que l'Afrique pour le moment et encore pour un bout je pense, donc non c'est pas compliqué à comparer.

Du coup on est d'accord, ça sert à rien d'appuyer sur le levier taux de natalité dans les pays développés, il faut carrément changer le mode de consommation.

Quant au taux d'émission de CO2 en Afrique, c'est pas tant qu'il va augmenter (il va le faire) mais plutôt que le réchauffement climatique va nous tomber dessus et va être particulièrement violent chez eux :/

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Xxoi!

Un "privilège" (et là tu vas voir pourquoi c'est un faux privilège à mon sens) qui rendra les gens riches beaucoup moins riches et permettrait une redistribution des richesses pour le bien de la collectivité.

Alors, est-ce si inégalitaire ? Sachant que ça entraîne une énorme redistribution de richesse ?

Ben oui c'est inégalitaire parcequ'avoir un chêque au lieu d'un troisième enfant, c'est parler de deux choses différentes et qui ne se remplacent pas. Je vois pas pourquoi tu enchaines redistribution des richesses et contrôle de la natalité, sinon que pour servir une idéologie alors que fondamentalement ce sont deux sujets différents.

[Current Mood]

Citation :

Publié par Ariendell

Du coup on est d'accord, ça sert à rien d'appuyer sur le levier taux de natalité dans les pays développés, il faut carrément changer le mode de consommation.

Quant au taux d'émission de CO2 en Afrique, c'est pas tant qu'il va augmenter (il va le faire) mais plutôt que le réchauffement climatique va nous tomber dessus et va être particulièrement violent chez eux :/

Je pense que le taux de natalité peut être une piste si on regarde les chiffres de façon arithmétique et froide, mais bien sûr je pense qu'il est préférable un changement au niveau de notre mode de consommation.

Après je ne comprends pas pourquoi inclure l'Afrique pour cette partie de la réflexion. Démographiquement, la différence n'est pas énorme ( Europe 750 mil. d'habitants vs Afrique 1,200 mil. d'habitants). Comme dit, ils sont de loin en deçà au niveau du CO2 produit comparé à notre société, et l'Europe a une bien meilleure espérance de vie que beaucoup de pays d'Afrique. Donc oui, un nouveau-né aura plus d'impact ici que la-bas, du coup cela peut rester une piste à examiner, malheureusement j'ai envie de dire.

[Anthodev]

Ca se confirme le sabotage de la campagne d'Hamon par l'appareil du PS :



Après il a été très moyen sur le débat hier, mais les points de son programme nécessitent bien plus de 2m pour être expliqué correctement

Mais de toute manière le format donnait l'avantage à ceux qui n'avait rien à perdre à charger dans le tas malheureusement. Si un jour ils veulent refaire un débat à 10-11, il faudrait plutôt faire une après-midi entière de débat (genre 13h-19h) qu'une soirée.