[Aloïsius]

Le truc qui garantit la solidité des dictatures, ce sont les barbares.
Pour la Chine, c'étaient les unités de brutes sanguinaires qui ont été sélectionnées pour massacrer les étudiants. Pour la Russie, ce sont les troupes tchétchènes de Kadyrov. Pour l'Iran, ce sont les bassidji et les gardiens de la révolution. Mais surtout les bassidjis.
Lorsque les Egyptiens se faisaient fracasser place Tahir par des types qui débarquaient à dos de chameau avec des manches de pioches, j'avais lu un article qui expliquait que la première ressource d'une dictature, ce sont les trous du cul. Il y avait du vrai, mais aussi du "classisme" dans cet article.
Pour se maintenir, une dictature a besoin d'une catégorie de la population plus pauvre et moins éduquée que les autres, mais qui dispose d'une possibilité d'ascension sociale conséquente à son échelle A CONDITION de mettre sa violence et sa brutalité au service du régime. Ces gens, sortis du ruisseau, descendus des montagnes ou des déserts, à qui le régime donne des armes, un statut social, un appartement et de quoi nourrir leurs gosses lui seront totalement fidèles et n'hésiteront pas à éventer à la baïonnette les fils et filles de bourges qui oseraient s'en prendre à leur cher leader.

En l'absence de ces groupes sociaux, le régime dépend des forces de police classique, c'est à dire de petits bourgeois, de classes moyennes. S'il s'agit de taper sur des Juifs, des Roms, des homosexuels ou leurs équivalents locaux, ça peut suffire. Mais pour aller cogner leurs frères et sœurs voire leurs enfants, c'est plus compliqué. L'enthousiasme peut manquer, les troupes peuvent rester dans leurs casernes en faisant mine de ne pas avoir compris les ordres.

Mais si le régime dispose d'une force brutale et de préférence fanatisée issue du lumpenproletariat local ou de son équivalent, il peut "tenir" ces unités policières et militaires sous la menace. C'est ainsi que le rôle des Tchétchènes n'est pas d'affronter les Ukrainiens mais de flinguer les Russes ou les Bouriates qui refuseraient de monter au front.

Avec l'exode rural et le vieillissement de la population, est-ce que la Chine dispose encore d'unités militaires "rurales" rêvant de massacrer des petits cons des villes ? Ou bien doit-elle comme à Hong Kong compter sur les triades, les groupes criminels mafieux locaux, pour faire le taff que la police manque d'enthousiasme pour effectuer ? Et dispose-t-elle d'assez de gangsters à lâcher sur les manifestants ? Je n'en sais foutrement rien.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Lamn Meliamne

Ouais alors, non

https://fr.wikipedia.org/wiki/Manife...e_Tian%27anmen
https://fr.wikipedia.org/wiki/Manife...3%A0_Hong_Kong

Tian'anmen seul a déjà garanti le fait que ça ne se passera pas comme ça.

Difficile à dire, la situation actuelle du pays est tellement différente d'alors.
En attendant, la dictature chinoise n'est pas en bonne santé, la pandémie et ses confinements barbelés interminables sont passés par là, la gigantesque bulle immobilière est en train d'éclater et le mandat du ciel est en danger. Quand à faire un nouveau Tian'anmen à l'heure actuelle, je ne suis pas certain que ça se passerait très bien pour le PCC.
M'enfin pour le moment c'est surtout théorique, je ne dis pas dans mon message que c'est ce qui se passera et que le PCC va s'effondrer. Juste que les dictatures en général ça a tendance à céder brutalement, comme un barrage qui se brise et que le PCC ne fait pas tant exception que ça malgré toute la technologie à sa disposition.

Citation :

Publié par Aloïsius

Le truc qui garantit la solidité des dictatures, ce sont les barbares.
Pour la Chine, c'étaient les unités de brutes sanguinaires qui ont été sélectionnées pour massacrer les étudiants. Pour la Russie, ce sont les troupes tchétchènes de Kadyrov. Pour l'Iran, ce sont les bassidji et les gardiens de la révolution. Mais surtout les bassidjis.
Lorsque les Egyptiens se faisaient fracasser place Tahir par des types qui débarquaient à dos de chameau avec des manches de pioches, j'avais lu un article qui expliquait que la première ressource d'une dictature, ce sont les trous du cul. Il y avait du vrai, mais aussi du "classisme" dans cet article.
Pour se maintenir, une dictature a besoin d'une catégorie de la population plus pauvre et moins éduquée que les autres, mais qui dispose d'une possibilité d'ascension sociale conséquente à son échelle A CONDITION de mettre sa violence et sa brutalité au service du régime. Ces gens, sortis du ruisseau, descendus des montagnes ou des déserts, à qui le régime donne des armes, un statut social, un appartement et de quoi nourrir leurs gosses lui seront totalement fidèles et n'hésiteront pas à éventer à la baïonnette les fils et filles de bourges qui oseraient s'en prendre à leur cher leader.

En l'absence de ces groupes sociaux, le régime dépend des forces de police classique, c'est à dire de petits bourgeois, de classes moyennes. S'il s'agit de taper sur des Juifs, des Roms, des homosexuels ou leurs équivalents locaux, ça peut suffire. Mais pour aller cogner leurs frères et sœurs voire leurs enfants, c'est plus compliqué. L'enthousiasme peut manquer, les troupes peuvent rester dans leurs casernes en faisant mine de ne pas avoir compris les ordres.

Mais si le régime dispose d'une force brutale et de préférence fanatisée issue du lumpenproletariat local ou de son équivalent, il peut "tenir" ces unités policières et militaires sous la menace. C'est ainsi que le rôle des Tchétchènes n'est pas d'affronter les Ukrainiens mais de flinguer les Russes ou les Bouriates qui refuseraient de monter au front.

Avec l'exode rural et le vieillissement de la population, est-ce que la Chine dispose encore d'unités militaires "rurales" rêvant de massacrer des petits cons des villes ? Ou bien doit-elle comme à Hong Kong compter sur les triades, les groupes criminels mafieux locaux, pour faire le taff que la police manque d'enthousiasme pour effectuer ? Et dispose-t-elle d'assez de gangsters à lâcher sur les manifestants ? Je n'en sais foutrement rien.

C'est un point intéressant.
C'est très difficile à dire sans vivre en Chine mais je n'ai pas l'impression que le régime chinois ait ça sous la main ou en ait eu besoin pour se maintenir .. en tout cas jusqu'à maintenant.
Ca pourrait bien changer à l'avenir mais j'avoue que je ne vois pas très bien non plus quel groupe le PCC utiliserait. Au Henan il y a eu ces centaines de mystérieux hommes en blanc avec pantalons noirs qui ont tabassé la foule sous l'œil passif de la Police. Ca pourrait être un début de réponse.

[Aloïsius]

Bruits de bottes chinoise en face de Taïwan. La tension monte avec les USA. Le soucis, c'est qu'à trop mettre la pression sur les Américains ils rendent inévitable le voyage de Pelosi, les démocrates ne peuvent pas se permettre de passer pour des larves.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Bruits de bottes chinoise en face de Taïwan. La tension monte avec les USA. Le soucis, c'est qu'à trop mettre la pression sur les Américains ils rendent inévitable le voyage de Pelosi, les démocrates ne peuvent pas se permettre de passer pour des larves.

Je me demande c'est quel processus d'évolution qui a fait que pour beaucoup d'humains, "perdre la face" est une chose insupportable. Que ce soit au niveau micro ou macro, du mec qui file un coup de boule pour un regard jugé manquant de "respect" a un pays rasant un autre.

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

ce que j'aimerais surtout comprendre c'est pourquoi en Asie, ça a pris autant d'importance.
C'est pas qu'on aime perdre la face en Europe, Amérique ou Afrique. Mais en Asie c'est vraiment érigé comme principe fondamental et ça impact toute la culture de plusieurs pays de la région notamment le trio Corée du Sud, Japon et Chine.
Il doit y avoir une dimension religieuse, parce que l'Inde c'est pas comme ça par exemple. Pareil les Philippe j'ai pas l'impression que ça constitue l'identité nationale.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Thesith

e que j'aimerais surtout comprendre c'est pourquoi en Asie, ça a pris autant d'importance.

En occident on a eu un hippie qui marchait sur l'eau, en Asie de l'est ils ont eu Confucius. Chacun a eu une influence d'importance que je qualifierais d'équivalente. Le premier a même quasiment donné son nom à notre civilisation entière, "judéo-chrétienne". Confucius a eu une influence identique sur les cultures asiatiques et en a façonné une importante partie, dont celle-ci.

[Yortsed]

Mouais...

Vu l’attitude du régime chinois on est quand même a dix milles lieues de la philosophie de Confucius...

[Borh]

Citation :

Publié par Yortsed

Mouais...

Vu l’attitude du régime chinois on est quand même a dix milles lieues de la philosophie de Confucius...

Dans le Confucianisme, il y a une hiérarchie rigide. Les enfants doivent obéissance totale à leurs parents, les employés à leur patron et les sujets à leur roi (Xi).

Il y a aussi la notion qu'en échange de cette obéissance, le roi est totalement désintéressé et dévoué à ses sujets, mais bon, ça suffit de le prétendre. Donc généralement, les dictateurs asiatiques aiment plutôt bien le confucianisme.

Par contre, pour la "face", je ne sais pas trop d'où ça vient, je ne crois pas que ce soit dans le Confucianisme qui au contraire rejette plutôt les notions d'orgueil. J'avoue que je ne sais pas d'où ça vient à l'origine, mais la mentalité chinoise n'est pas influencée que par le confucianisme.

C'est dû au fait qu'il y a une hiérarchie entre chaque individu, l'un est l'apprenant, l'autre est l'enseignant (le senpai/sensei japonais) et que les deux doivent toujours garder la face, pour conserver un certain prestige et une certaine légitimité à tenir son rôle.

C'est ainsi qu'un élève va 'perdre la face' s'il n'est pas capable de répondre à la question de l'enseignant.

Bon, c'est décidé, je déménage en Asie

Edit : par contre, je ne sais pas vraiment à quoi c'est dû non plus ... en partie au confucianisme mais pas que.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Borh

Par contre, pour la "face", je ne sais pas trop d'où ça vient, je ne crois pas que ce soit dans le Confucianisme qui au contraire rejette plutôt les notions d'orgueil.

La vertu principale de "garder la face" est en théorie de permettre à son interlocuteur de faire de même. Dans le confucianisme, la valeur de l'individu est déterminée par le regard extérieur.

[HuPi]

Le déplacement de Pelosi à Taiwan est prévu pour quand ?

[Jenmir]

La visite de Pelosi prévu à Taïwan rendent furax les Chinois qui ont intensifié les exercices militaires sur les côtes maritimes bordant Taïwan.

Thread a lire. Taïwan de son côté a intensifié ses exercices contre un potentiel envahisseur mais a aussi bouger pas mal d’aviation ces dernières heures.

La Chine a menacé de représailles si Pelosi débarque à Taïwan.

Ça chauffe…

[Aloïsius]

Faut voir le contexte plus large :
1) La politique de Xi est une catastrophe. Son agressivité se retourne contre la Chine, sa stratégie zéro covid est de plus en plus mal supportée par la population, sa gestion de la crise immobilière est peu convaincante.
2) Il y a un congrès du PCC cette année. Normalement, le Dieu-vivant/président à vie/wannabe cyberliche doit voir son mandat à la tête du pays prolongé. Mais quelque chose me dit qu'il doit avoir pas mal d'ennemis qui aimeraient le liquider, et d'ambitieux qui ne seraient pas mécontent de le dégager.
3) La tension avec Taïwan et les USA ne peut que croître, car l'industrie taïwanaise est vitale pour les USA d'une part, et Taïwan est à Xi ce que l'Ukraine est à Poutine.

J'avais dit quand Xi a écrasé Hong Kong que le nouveau rampart de la liberté en Asie, c'était Taïwan. Et plus le temps passe, moins l'internationale des dictateurs va supporter ces enclaves démocratiques dans leur "sphère d'influence". Avant de détruire la liberté dans le monde entier, ils doivent d'abord la détruire à côté de chez eux.

Du coup, il y a un vrai risque d'emballement à Taïwan. Les USA en sont en partie responsables : leur défaite humiliante en Afghanistan a donné la certitude à Xi et Poutine qu'ils étaient faibles et décadents. L'affirmation très précoce des USA qu'ils n'interviendront jamais en Ukraine quoiqu'il arrive a renforcé cette certitude. La lenteur de l'envoie des armes et les difficultés de l'industrie occidentale à soutenir le rythme de production nécessaire à la défense de l'Ukraine ont encore renforcé cette impression.

A l'inverse, les mauvaises performances des armes russes et la relative solidarité des Européens auraient pu faire réfléchir Xi. Mais je le soupçonne d'être aussi carbonisé mentalement que Poutine. Il est certes plus jeune et au pouvoir depuis moins longtemps, mais le culte de la personnalité qu'il a organisé est encore plus délirant. Le fait qu'il ait ordonné un génocide au Xinjiang le plus tranquillement du monde montre bien à quelle catégorie de psychopathe on a affaire.

Au final, le risque de guerre reste faible malgré tout. Mais la volonté chinoise de monter cette affaire en épingle est problématique, car elle conduit naturellement à une forme d'impasse. Les USA ne peuvent se permettre d'obéir servilement aux oukases chinoises. Le PCC ne pourra pas se contenter de gesticulation si Pelosi se pose après tout ce cirque dans le Détroit. L'hypothèse d'une invasion limitée, ayant pour objectif la prise des îlots dans le détroit n'est pas à exclure, et elle présente un gros risque de dérapage. Une agression contre l'avion de Pelosi en revanche me semble exclue, car le dérapage serait garanti.

[ClairObscur]

Oui c'est toujours le même problème. Théoriquement le risque de guerre est très faible parce que la Chine est à l'heure actuelle dans une mouise noire et absolument pas prête stratégiquement à une guerre. Ce serait pour elle un suicide en bonne et due forme.

Seulement c'est Xi en face. Un mec qui a remis au goût du jour les grandes purges à tous les niveaux de l'appareil d'état des éléments jugés pas assez "loyaux" ou "purs", qui a effectivement ré-instauré un culte de la personnalité délirant et qui m'a l'air enfoncé très loin dans le syndrome du dictateur entouré de sycophantes qui ne lui disent que ce qu'il veut entendre. Du coup la rationalité c'est pas trop le genre de la maison. Il n'est sans doute pas encore aussi siphonné que Poutine mais il n'en est pas pas très loin à mon avis.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Jenmir

La visite de Pelosi prévu à Taïwan rendent furax les Chinois qui ont intensifié les exercices militaires sur les côtes maritimes bordant Taïwan.

Imagine Pelosi qui déclencherait une guerre. -_- Je ne voudrais pas lire cela dans des livres d'histoire a l'avenir.

Imo globalement, on est dans une approche de politique extérieure très malsaine. Chaque "empire" veut étendre son pouvoir. En fait, on continue a faire comme le monde l'a fait depuis des millénaires mais avec des armes modernes.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ShlacK

Imagine Pelosi qui déclencherait une guerre. -_- Je ne voudrais pas lire cela dans des livres d'histoire a l'avenir.

Si la Chine déclenche une guerre parce que Pelosi a pris l'avion, c'est qu'elle cherchait un prétexte. Et qu'elle en aurait trouvé un quoiqu'il arrive.

[HuPi]

Citation :

Publié par ShlacK

Imagine Pelosi qui déclencherait une guerre. -_- Je ne voudrais pas lire cela dans des livres d'histoire a l'avenir.

Imo globalement, on est dans une approche de politique extérieure très malsaine. Chaque "empire" veut étendre son pouvoir. En fait, on continue a faire comme le monde l'a fait depuis des millénaires mais avec des armes modernes.

Pelosi ne déclenchera rien par elle même. Elle n'en a pas le pouvoir. Elle n'a de toute façon plus le choix, la Chine lui a tendu un piège. Soit elle y va et rend la Chine furax, soit elle n'y va pas et fait passer son pays pour faible. ( Et politiquement, cela revient à enterrer les démocrates aux mid-terms. )

Le gouvernement chinois a saisi cette occasion pour faire monter la pression et éviter d'avoir à regarder les problèmes internes.

[Toga]

De toutes façons c'est la bonne période pour la Chine pour faire une offensive sur Taiwan.
Car via la mer, c'est assez compliqué de le faire sur toute l'année, car la mer est assez déchainé autour de Taiwan, suivant les périodes.

Il y avait une bonne explication la dessus:

[ClairObscur]

Le problème c'est qu'une invasion de Taiwan demanderait des préparations, du genre impossible à cacher.
D'après des experts sur le sujet, Taiwan serait avertie au moins 6 mois à l'avance des projets Chinois et sans doute plus.

[Jenmir]

Citation :

Publié par ClairObscur

Le problème c'est qu'une invasion de Taiwan demanderait des préparations, du genre impossible à cacher.
D'après des experts sur le sujet, Taiwan serait avertie au moins 6 mois à l'avance des projets Chinois et sans doute plus.

D’où les exercices militaires massif en ce moment avec transport de matériels en conséquence ?
Un peu comme les « exercices » militaires Russe avant l’invasion de l’Ukraine.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Jenmir

D’où les exercices militaires massif en ce moment avec transport de matériels en conséquence ?
Un peu comme les « exercices » militaires Russe avant l’invasion de l’Ukraine.

Non ça n'a franchement rien à voir. Le moment où la Chine se préparera réellement à une invasion on ne risque pas de le louper.

[Jenmir]

En tout cas Pelosi ne fait plus aucune mentions de visite à Taïwan se limitant à ne cite que le Japon, Malaisie, Singapour et la Corée du Sud.

https://www.lemonde.fr/international...6736_3210.html

Édit : Pelosi irait à Taïwan de manière non officielle et sous haute sécurité pour évité tout incident.

Pendant ce temps le sénateur républicain Rubio vice président du comité sur le renseignement américain Tweet de manière assez provocatrice envers la Chine.

[Christobale]

Citation :

Publié par ClairObscur

Oui c'est toujours le même problème. Théoriquement le risque de guerre est très faible parce que la Chine est à l'heure actuelle dans une mouise noire et absolument pas prête stratégiquement à une guerre. Ce serait pour elle un suicide en bonne et due forme.

L'histoire prouve que c'est dans ces moments là que les états totalitaires sont les plus dangereux.

Le monde est en paix depuis (trop?) longtemps, on a pas eu de période de paix aussi longue depuis la pax romana. Donc çà finira pas péter, peut pas demain, peut être pas à Taïwan, mais çà finira forcement, l'homme est ainsi fait. Chacun attendant le meilleur moment pour sortir les couteaux.

[HuPi]

Citation :

Publié par Jenmir

En tout cas Pelosi ne fait plus aucune mentions de visite à Taïwan se limitant à ne cite que le Japon, Malaisie, Singapour et la Corée du Sud.

https://www.lemonde.fr/international...6736_3210.html

Édit : Pelosi irait à Taïwan de manière non officielle et sous haute sécurité pour évité tout incident.

Pendant ce temps le sénateur républicain Rubio vice président du comité sur le renseignement américain Tweet de manière assez provocatrice envers la Chine.

La Chine a tellement provoqué qu'il est impensable qu'elle n'y aille pas. Le PCC aurait réagit à posteriori, la tension serait monté mais sans plus. Là, elle agit à priori, ce qui rend ce voyage obligatoire. A voir jusqu'où la situation peut dégénérer.

Rubio adopte une posture qui ne choquera aucun français. C'est plus ou moins la position française au niveau politique étrangère. Ne joue pas avec notre nourriture. Sous entendu, nous pouvons critiquer notre gouvernement, tu peux critiquer avec parcimonie mais ne t'avise pas à venir jouer dans notre gamelle, tu vas y perdre des doigts.

Dans les moments difficiles, s'il y a bien une position à tenir, c'est celle-ci.