Politique et économie en Chine

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Publié par Christobale
L'histoire prouve que c'est dans ces moments là que les états totalitaires sont les plus dangereux.

Le monde est en paix depuis (trop?) longtemps, on a pas eu de période de paix aussi longue depuis la pax romana. Donc çà finira pas péter, peut pas demain, peut être pas à Taïwan, mais çà finira forcement, l'homme est ainsi fait. Chacun attendant le meilleur moment pour sortir les couteaux.
Oh ça j'en suis à peu près sûr moi aussi. Pas vraiment parce qu'on a été en paix trop longtemps mais tout simplement parce que l'on assiste aux dernières heures d'un ordre mondial bien établi, la Pax Americana, et, avec lui, tout ce qu'il a entraîné ou permis et qui a façonné notre monde pendant ces dernières décennies.

Et ,à mon avis, cet ordre ne sera pas remplacé avant longtemps. On est mûrs pour une ou plusieurs décennies de chaos mondial je pense.

Quand à l'Asie, il me parait clair qu'une grosse guerre se prépare là bas. Taiwan ou pas.

Dernière modification par ClairObscur ; 01/08/2022 à 23h59.
En tout cas la Chine continue de déployer pas mal d’équipements / blindés pour les exercices prévus dans la semaine.

En réponse sans aucun doute avec la visite de Pelosi. D’ailleurs son avion sera escorté par des avions de chasses qui seront épauler par des avions de ravitaillements présent au Japon ainsi qu’un porte avion qui sera dans le coin, l’USS Ronald Reagan.


D’ailleurs depuis quelques jours le parti chinois diffuse des vidéos de propagande militaire sur les réseaux sociaux et la Russie quant à elle affiche publiquement son soutien à la Chine :

ça me rappelle une fuite (?) d'un analyste du FSB (?) expliquant que Xi avait besoin d'une victoire militaire sur Taiwan de la même manière que Poutine sur l'Ukraine, et que quelque chose devait avoir lieu avant le congrès du PCC.

Deux hypothèses en cas d'action militaire :
1) des frappes chinoises sur Taïwan
2) un assaut sur les îlots du détroit pour s'en emparer

Par contre, si jamais Xi se vautre après avoir déclenché une opération de ce style, le congrès risque d'être houleux...
Effectivement.
Ça chauffe diplomatiquement parlant la Chine déclare au matin de la visite de Pelosi:


Citation :
La Chine est déterminées, aptes et confiantes » à assurer la sécurité nationale, conformément aux protocoles d'urgence.
Franchement ils ne se rendent vraiment pas compte qu'ils sont ridicules avec de telles déclarations les chinois ?
On a l'impression que Pelosi arrive avec une armada de cent milles hommes pour envahir Taiwan, alors qu'on sait tous qu'ils doivent être une vingtaine grand max dans son avion et que les seules armes dont ils disposent ça doit être les flingues de son service de sécurité.

Il va vraiment falloir rapidement régler notre problème de dépendance avec la Chine.
Ca sera bien plus compliqué que de se passer des hydrocarbures russes tellement on a délocalisé de production là-bas, mais il faut le faire maintenant parce que je vois mal comment ça pourrait ne pas mal finir dans ce coin d'ici la fin de la décennie.
A moins que le congrès du PCC accouche d'un renvoi de Xi dans ses foyers (où il mourra rapidement et/ou disparaitra mystérieusement), mais j'en doute très fortement.
Oui mais ils font marché l'usine à désinformation, et tu vas entendre les mêmes personnes dire que les États-Unis provoquent la Chine.
La rhétorique Chinoise est juste inimaginable. Après, en quelque sorte, c'est bien joué, ca mets les USA dans une position compliqué, si Pelosi ne va pas à TAIWAN victoire de la Chine, si Pelosi va à TAIWAN, acte de guerre et de provocation...
Je suis partagé sur cette affaire.
D'un côté je comprend très bien pourquoi les US décident de cette visite au vu de l'agressivité grandissante du PCC. il s'agit de rassurer Taiwan et tous les alliés de la région que les US ne les lâcheront pas.

De l'autre, je me demande si il n'aurait pas quand même mieux valu s'abstenir ou la différer, non pas pour faire plaisir au PCC ou se plier à ses exigences, mais pour laisser Xi mariner dans son jus.
Alors qu'il a une crise qui est en train de devenir catastrophique à gérer à la maison, ça lui donne un bon prétexte pour détourner l'attention et la colère des Chinois ailleurs.
Si son objectif est de détourner l'attention en manufacturant une crise avec Taïwan, il aurait trouvé un prétexte quoiqu'il arrive.

L'écrasement de Hong Kong est achevé, toute trace de liberté a disparu de cette ville qui vit désormais dans la terreur du PCC.
Le Xinjiang est lui aussi "pacifié" à grands coups de camps de concentration. Les autres minorités (Mongols, Mandchous, Tibétains...) en prennent aussi plein la gueule, par principe.
Les milliardaires chinois, les stars du cinéma et du sport, les influenceurs des réseaux sociaux ont eux aussi tous été remis à leur place par la répression.
Le Parti a été purgé, repurgé. La constitution a été amendé pour que Xi puisse être président à vie. Sa pensée a été mise au même rang que celle de Mao.

Du coup, il reste quoi à accomplir ?
- Une grande guerre avec l'Inde pour lui prendre ses territoires du NE ?
- L'invasion de la Mongolie ?
- Une guerre avec le Japon pour lui piquer des îles ?
- Reprendre les territoires de l'Amour à la Russie ?
- Envahir le Vietnam "parce que parce que" ?
- Taïwan.

S'il fait les choses "dans l'ordre", il me semble que Taïwan vient longtemps avant les autres. Une invasion totale est peu probable vu le rapport de forces actuel, mais une opération militaire limitée semble possible.
Citation :
Publié par Aloïsius
Si son objectif est de détourner l'attention en manufacturant une crise avec Taïwan, il aurait trouvé un prétexte quoiqu'il arrive.
Oui tu as sans doute raison.
La marine américaine est entrain de déployé quatre navires de guerre à l’Est de Taïwan pendant que la Chine elle fait partir deux porte avions.


La Chine déploie aussi des véhicules blindés sur les plages de la côte Chinoise.

Ils sont entrain de jouer à « qui a la plus grosse » pour une visite diplomatique.

On voit vraiment le souhait de la Chine d’isoler totalement Taïwan.

D’ailleurs depuis l’invasion de l’Ukraine les Taïwanais civils s’inscrivent en masse à des stages de formation aux armes à feu et combat urbain dans le souhait que si la Chine envahit l’île et que l’armée Taiwainaise est vaincu, que les citoyens s’organisent en guerilla.
Citation :
Publié par Jenmir
D’ailleurs depuis l’invasion de l’Ukraine les Taïwanais civils s’inscrivent en masse à des stages de formation aux armes à feu et combat urbain dans le souhait que si la Chine envahit l’île et que l’armée Taiwainaise est vaincu, que les citoyens s’organisent en guerilla.
J'aurai tendance à penser que le modèle recherché serait plutôt celui de l'Ukraine, à savoir des brigades territoriales qui complètent l'action de l'armée régulière. Taïwan n'a pas la profondeur stratégique de l'Ukraine, ni sa population, mais c'est une île, elle des montagnes et des alliés qui interviendraient militairement si elle était attaquée.

Du reste, les Chinois ont intérêt à faire au moins aussi attention que les Américains, car ces derniers ont largement les moyens de couler la flotte chinoise. Et vice-versa en théorie.
Vidéo
Citation :
Publié par Aloïsius
J'aurai tendance à penser que le modèle recherché serait plutôt celui de l'Ukraine, à savoir des brigades territoriales qui complètent l'action de l'armée régulière. Taïwan n'a pas la profondeur stratégique de l'Ukraine, ni sa population, mais c'est une île, elle des montagnes et des alliés qui interviendraient militairement si elle était attaquée.

Du reste, les Chinois ont intérêt à faire au moins aussi attention que les Américains, car ces derniers ont largement les moyens de couler la flotte chinoise. Et vice-versa en théorie.
Je pense qu'on est quand-même loin d'être dans une situation où la flotte américaine interviendrait pour aider taiwan, déjà parceque les chinois ont une flotte qui rivalise totalement avec la flotte américaine pour une zone stratégique certe mais loin de leur intérêt vitaux.

Ils sont là pour marquer le territoire et cela s'arrête la.
Citation :
Publié par Aloïsius
J'aurai tendance à penser que le modèle recherché serait plutôt celui de l'Ukraine, à savoir des brigades territoriales qui complètent l'action de l'armée régulière. Taïwan n'a pas la profondeur stratégique de l'Ukraine, ni sa population, mais c'est une île, elle des montagnes et des alliés qui interviendraient militairement si elle était attaquée.

Du reste, les Chinois ont intérêt à faire au moins aussi attention que les Américains, car ces derniers ont largement les moyens de couler la flotte chinoise. Et vice-versa en théorie.
La différence avec l'Ukraine c'est surtout que la Russie se fout royalement des territoires qu'elle conquière, tout raser et faire des dizaines de milliers de morts civils ne la dérange absolument pas.
A Taiwan, sans même parler du fait que débarquer sur une île c'est compliqué, ça va être difficile de faire jouer l'artillerie si la Chine veut garder les outils de production en état (les taiwanais ils finiront en camp de toute façon, donc osef qu'ils meurent pendant l'assaut je pense) et les villes pas trop amochées pour pouvoir y loger quelques millions de chinois continentaux tout de suite.

Du coup, si on est taiwanais, se préparer à de la guérilla urbaine ce n'est pas si idiot que ça.
Surtout si les armes et munitions sont disponibles à l'avance contrairement à HK.
Citation :
Publié par aziraphale
La différence avec l'Ukraine c'est surtout que la Russie se fout royalement des territoires qu'elle conquière, tout raser et faire des dizaines de milliers de morts civils ne la dérange absolument pas.
A Taiwan, sans même parler du fait que débarquer sur une île c'est compliqué, ça va être difficile de faire jouer l'artillerie si la Chine veut garder les outils de production en état (les taiwanais ils finiront en camp de toute façon, donc osef qu'ils meurent pendant l'assaut je pense) et les villes pas trop amochées pour pouvoir y loger quelques millions de chinois continentaux tout de suite.

Du coup, si on est taiwanais, se préparer à de la guérilla urbaine ce n'est pas si idiot que ça.
Surtout si les armes et munitions sont disponibles à l'avance contrairement à HK.
Surtout que perso je ne vois pas du tout les USA ou encore moins l’OTAN intervenir sur un conflit Chine - Taïwan. Donc je comprends tout à fait le souhait de la population de vouloir apprendre à se défendre par eux même.

La ce sont des gesticulations dissuasives de la part des USA , peut-être aussi de la Chine d’ailleurs. Mais au pire les pays occidentaux adopterons la même attitude qu’avec l’Ukraine.
CAD fournir du soutien financier (matos ça va être compliqué).

Il y a bien trop à perdre vu que la Chine nous fournit quasiment tout et que nous sommes totalement dépendant d’eux à présent.
On me répondra que la Chine est aussi dépendante de son marché extérieur.
Mais perso je trouve ça moins problématique de se restreindre à son marché intérieur et avoir une crise économique, de ne travailler qu’avec quelques pays alliés ou partenaire, plutôt que de n’avoir aucun matos médicaux, médicaments, électroniques etc.
Surtout que nous subissons aussi indirectement les sanctions envers la Russie.

Sinon Taïwan fait décoller ses mirages 2000 et passe en alerte II de préparation au combat.
Citation :
Publié par Jenmir
Surtout que perso je ne vois pas du tout les USA ou encore moins l’OTAN intervenir sur un conflit Chine - Taïwan.
Je pense au contraire qu'il est très clair qu'ils ne laisseront pas faire.


edit :


Bon, ils deviennent grotesques là. Quelque part, c'est rassurant, parce que des chars sur une plage en face d'une île aussi éloignée que Taïwan, c'est uniquement à but gesticulatoire.

Edit : il pourrait s'agir d'envahir l'île de Kinmen. La dernière fois, les USA avaient menacé la Chine d'employer l'arme atomique s'ils tentaient le coup.

Dernière modification par Aloïsius ; 02/08/2022 à 14h38.
Si je ne vois pas les USA intervenir totalement je ne les vois pas non plus ne rien faire, s'ils reculent maintenant c'est laisser la Chine dicter sa loi en Asie. Les USA sont en déclins et ne sont plus aptes à intervenir facilement, mais en même temps ce conflit est trop important. Je serai curieux de voir de quelle manière ils interviendront, bref les limites qu'ils vont s'imposer pour éviter une escalade mais montrer qu'ils soutiennent vraiment Taiwan.

En tout cas la Chine en ce qui la concerne pense que les USA interviendront, ils ne construisent pas cette flotte uniquement pour faire face à Taiwan. Bien malin celui qui réussira à prévoir comment cela va finir. D'ailleurs vous pensez qu'ils veulent une invasion d'ici moins de deux ans ou cela joue encore le plus long terme et ils attendent de prochaines élections aux usa pour avoir un gouvernement moins enclin à intervenir ?
Citation :
Publié par Jenmir
Surtout que perso je ne vois pas du tout les USA ou encore moins l’OTAN intervenir sur un conflit Chine - Taïwan. Donc je comprends tout à fait le souhait de la population de vouloir apprendre à se défendre par eux même.

La ce sont des gesticulations dissuasives de la part des USA , peut-être aussi de la Chine d’ailleurs. Mais au pire les pays occidentaux adopterons la même attitude qu’avec l’Ukraine.
CAD fournir du soutien financier (matos ça va être compliqué).

Il y a bien trop à perdre vu que la Chine nous fournit quasiment tout et que nous sommes totalement dépendant d’eux à présent.
On me répondra que la Chine est aussi dépendante de son marché extérieur.
Mais perso je trouve ça moins problématique de se restreindre à son marché intérieur et avoir une crise économique, de ne travailler qu’avec quelques pays alliés ou partenaire, plutôt que de n’avoir aucun matos médicaux, médicaments, électroniques etc.
Surtout que nous subissons aussi indirectement les sanctions envers la Russie.

Sinon Taïwan fait décoller ses mirages 2000 et passe en alerte II de préparation au combat.
Oula non. Ca n'a absolument rien à voir avec l'Ukraine. L'Ukraine pour les US, stratégiquement c'est peanuts. En revanche la Chine qui s'emparerait de Taiwan lui conférerait d'office un quasi-monopole sur les semi-conducteurs ce dont les US ne veulent même pas entendre parler.
Une non-intervention viendrait également flanquer en l'air le principal argument de vente du complexe militaire américain : la protection des US.

Non, si la Chine lançait une invasion de Taiwan, je suis prêt à parier que les US entreraient immédiatement en guerre.

Citation :
Il y a bien trop à perdre vu que la Chine nous fournit quasiment tout et que nous sommes totalement dépendant d’eux à présent.
On me répondra que la Chine est aussi dépendante de son marché extérieur.
Mais perso je trouve ça moins problématique de se restreindre à son marché intérieur et avoir une crise économique, de ne travailler qu’avec quelques pays alliés ou partenaire, plutôt que de n’avoir aucun matos médicaux, médicaments, électroniques etc.
Mouais la gueule du marché intérieur avec la population qui vieillit le plus rapidement de la planète, voire de l'Histoire.

Et je ne sais pas si tu te rend compte à quel point la Chine est vulnérable sur un plan stratégique. Le pays importe des matières premières des 4 coins de la planète pour calmer son immense fringale. Ce sont autant de talons d'Achille en cas de conflit. Il suffirait aux US et à leurs alliés de foutre un verrou sur quelques points clés comme par exemple le détroit d'Ormuz et ce serait littéralement finito pour l'économie chinoise. C'est plus de la moitié de son approvisionnement en pétrole qui disparaîtrait du jour au lendemain.. Et elle n'a absolument pas les capacités de projection nécessaire pour y intervenir sans compter qu'il y a l'Inde sur le chemin.

Je le redis mais tu ne peux pas être aussi menaçant et agressif que l'est la Chine ces dernières années et te faire autant d'ennemis tout en étant autant à poil stratégiquement. Ca n'a juste aucun sens.

Dernière modification par ClairObscur ; 02/08/2022 à 14h59.
Citation :
Publié par ClairObscur
Oula non. Ca n'a absolument rien à voir avec l'Ukraine. L'Ukraine pour les US, stratégiquement c'est peanuts. En revanche la Chine qui s'emparerait de Taiwan lui conférerait d'office un quasi-monopole sur les semi-conducteurs ce dont les US ne veulent même pas entendre parler.
Une non-intervention viendrait également flanquer en l'air le principal argument de vente du complexe militaire américain : la protection des US.

Non, si la Chine lançait une invasion de Taiwan, je suis prêt à parier que les US entreraient immédiatement en guerre.



Mouais la gueule du marché intérieur avec la population qui vieillit le plus rapidement de la planète, voire de l'Histoire.

Et je ne sais pas si tu te rend compte à quel point la Chine est vulnérable sur un plan stratégique. Le pays importe des matières premières des 4 coins de la planète pour calmer son immense fringale. Ce sont autant de talons d'Achille en cas de conflit. Il suffirait aux US et à leurs alliés de foutre un verrou sur quelques points clés comme le détroit d'Ormuz et ce serait littéralement finito pour l'économie chinoise. C'est plus de la moitié de son approvisionnement en pétrole qui disparaîtrait du jour au lendemain.. Elle n'a absolument pas les capacités de projection nécessaire pour y intervenir sans compter qu'il y a l'Inde sur le chemin.

Je le redis mais tu ne peux pas être aussi menaçant et agressif que l'est la Chine ces dernières années et te faire autant d'ennemis tout en étant autant à poil stratégiquement. Ca n'a juste aucun sens.
Les US et l’Europe voient déjà le truc venir vu les projets d’usines de semi-conducteurs qui sont déjà en construction et bientôt finies d’ailleurs il me semble aux États-Unis.

Pour ce qui est des matières premières rien n’empêche la Chine de ré-ouvrir leur marché à fond avec la Russie qui en possède énormément, l’Iran / Syrie pour le pétrole par exemple. Si il y a conflit je pense que ces pays se torcheront avec les sanctions économiques et s’allieront entre eux.

Ils pourront aussi pillés allègrement l’Afrique vu comment ils y sont installés avec de grosses infrastructures qui leurs appartiennent.

Pour ce qui est alimentaire, niveau bétails ils ont ce qu’ils faut et niveau blé la Russie peut maintenant sans problème leur en fournir.

Pour ce qui est démographique on a bien vu les projets un peu farfelue de Xi pour remédie à cela et ce ne sera pas surprenant de voir des femmes issues de minorités être malheureusement exploitées pour fournir des jeunes chinois au parti.

Ils ont les leviers pour faire face en tout cas ils ont tout fait pour.
Citation :
Publié par ClairObscur
Je le redis mais tu ne peux pas être aussi menaçant et agressif que l'est la Chine ces dernières années et te faire autant d'ennemis tout en étant autant à poil stratégiquement. Ca n'a juste aucun sens.
L'attaque de l'Ukraine par la Russie n'en avait pas non plus. Depuis cette attaque, ceux qui tentent de limiter les exportations de gaz, le principal instrument de financement de la guerre en Ukraine, ce ne sont pas les démocrates européens, mais la Russie.

Est-ce que la Chine aurait plus à perdre que le reste du monde en cas de guerre ? Peut-être, mais la Chine est nettement moins rationnelle que le reste du monde.
On me dira étant occidental mon opinion est orienté et c'est vrai mais quand même le régime chinois a l'art et la manière de se placer dans une situation où il va être obligé de faire un truc.
Parce que tu ne peux pas aboyer comme ils le font, menacer du pire, et au final ne rien faire si ce qui justifiait les aboiement se produit. D'autant plus dans une culture où ne pas perdre la face est aussi important.

Parce que le régime exprime son mécontentement/colère face à la visite de Pelosi, je dirais c'est normal. Et ils auraient pu et du se contenter de ça, la protestation diplomatique, ça permet de dire que tu es en colère de manière ferme, tout en évitant l'escalade verbale, et donc tu te m"nages une porte de sortie.
Mais là en étant de suite sur un discours aussi va en guerre, menaçant, et chassant que ça te laisse moins de manoeuvre car comment justifier qu'il se passe rien auprès de ta population alors que tu lui dis que la menace est là, que c'est une atteinte au nationalisme chinois etc... C'est vraiment du grand n'importe quoi.

Parce que faut arrêter 2s, certes Pelosi c'est pas une américaine lambda, certes on peut entendre la Chine qui dit que ça remet en cause les accords internationaux laissant entendre que Taïwan c'est pas la Chine. Mais bon elle débarque pas avec une force armée, y avait même moyen avec de la propagande de tourner cette visite comme une gesticulation américaine etc...
Là c'est le régime chinois qui apparait ridicule, même faible à présenter cette visite comme une menace existentielle pour la Chine....

Problème c'est comme je le disais, en se mettant sur cette ligne là, il se met donc dans l'obligation de faire quelque chose, raison pour laquelle alors que plus encore que pour l'Ukraine on ne devrait pas voir la Chine se lançait dans un conflit, pourrait le faire car une escalade est très vite arrivé.
Surtout qu'on doit tenir compte d'un élément c'est le facteur Xi, il n'est pas dit que cette histoire de confinement et ralentissement économique, provoque pas sa chute au prochain congrès. On ne sait pas tout, mais y a quelques semaines certains laissaient entendre que c'était pas forcément écrit qu'il allait réussir à rester comme il le rêve, certains dans le régime voudrait bien le dégager.
Donc la tentation pour lui d'envoyer un message fort contre les USA pour réaffirmer sa position en Chine, elle est réelle.

Pour autant, et encore une fois contre les mêmes qui expliquent que faudrait que les USA cèdent comme faudrait qu'on cède contre Poutine ça nous éviterait la guerre. Je ne crois pas que Pelosi et les américains auraient intérêt à céder, ça serait envoyé un très mauvais signal. Exactement comme le départ d’Afghanistan chaotique, a très certainement encouragé Poutine dans son action contre l'Ukraine, si les USA recule là, rien n'exclut de voir au contraire de l'effet recherché une accélération de la Chine pour intervenir à Taïwan.

En tout cas si jamais ça pète, ça sera l'unique responsabilité de Pékin, y a absolument rien qui justifie une réponse militaire à cette visite. Pelosi ne vient pas reconnaître au nom des USA Taïwan comme un état souverain, e vient pas livrer des armes, installer une base ou que sais je encore. Y a aucune menace sur la Chine sauf de le délire du régime qui se raccroche à tout ce qu'il peut (enfin Xi surtout) pour faire oublier sa gestion désastreuse du covid, de même que faire oublier aussi qu'il est le seul responsable de la dégradation de l'image de la Chine dans le monde.
Citation :
Publié par Alandring
L'attaque de l'Ukraine par la Russie n'en avait pas non plus. Depuis cette attaque, ceux qui tentent de limiter les exportations de gaz, le principal instrument de financement de la guerre en Ukraine, ce ne sont pas les démocrates européens, mais la Russie.

Est-ce que la Chine aurait plus à perdre que le reste du monde en cas de guerre ? Peut-être, mais la Chine est nettement moins rationnelle que le reste du monde.
Exactement, avant l'attaque de la Russie, j'aurais dit que ça n'aurait aucun sens de faire ça, surtout qu'à l'époque, une attaque de la Chine sur Taiwan m'aurait paru plus plausible que Russie contre l'Ukraine.
Citation :
Publié par Jenmir
Les US et l’Europe voient déjà le truc venir vu les projets d’usines de semi-conducteurs qui sont déjà en construction et bientôt finies d’ailleurs il me semble aux États-Unis.

Pour ce qui est des matières premières rien n’empêche la Chine de ré-ouvrir leur marché à fond avec la Russie qui en possède énormément, l’Iran / Syrie pour le pétrole par exemple. Si il y a conflit je pense que ces pays se torcheront avec les sanctions économiques et s’allieront entre eux.

Ils pourront aussi pillés allègrement l’Afrique vu comment ils y sont installés avec de grosses infrastructures qui leurs appartiennent.

Pour ce qui est alimentaire, niveau bétails ils ont ce qu’ils faut et niveau blé la Russie peut maintenant sans problème leur en fournir.

Pour ce qui est démographique on a bien vu les projets un peu farfelue de Xi pour remédie à cela et ce ne sera pas surprenant de voir des femmes issues de minorités être malheureusement exploitées pour fournir des jeunes chinois au parti.

Ils ont les leviers pour faire face en tout cas ils ont tout fait pour.
Bah non c'est même tout le contraire. Pour piller allègrement l'Afrique, pour faire commerce avec l'Iran, la Chine a besoin de plusieurs choses, en premier lieu d'un monde stable aux océans sécurisés. En bref, d'une manière très ironique, elle a besoin de la Pax Americana et d'un monde mondialisé. C'est sur lui qu'elle a entièrement construit sa prospérité.

Elle est très loin de posséder les capacités militaires ou diplomatiques d'assurer la sécurité de ses approvisionnements toute seule, non seulement parce que ses capacités de projections sont très réduites, mais aussi parce qu'elle est entourée de pays hostiles ( Merci Xi ) et que ses routes d'approvisionnement sont incroyablement vulnérables et pourraient être bloquées très facilement si les US et leurs alliés se sentaient d'humeur taquine.
Quand à la Russie, elle est trèèès loin de pouvoir palier seule aux besoins de la Chine.

Enfin concernant les projections démographiques elles ne font qu'empirer. Non seulement on est sur un taux de fertilité très bas : 1.3 par femmes en 2020 puis 1.15 en 2021.
Mais il apparaît maintenant de plus en plus probable que la Chine a bidonné ses chiffres et que son pic démographique ait été atteint il y a des années ( 2017 ? )et que sa population a déjà entamé sa grande chute, initialement prévue pour 2030.
Les fruits de la politique de l'Enfant unique. Hormis du clonage de masse, je vois pas trop quels "projets farfelus" Xi pourrait sortir de son chapeau pour palier à ça.


Citation :
Publié par Alandring
L'attaque de l'Ukraine par la Russie n'en avait pas non plus. Depuis cette attaque, ceux qui tentent de limiter les exportations de gaz, le principal instrument de financement de la guerre en Ukraine, ce ne sont pas les démocrates européens, mais la Russie.

Est-ce que la Chine aurait plus à perdre que le reste du monde en cas de guerre ? Peut-être, mais la Chine est nettement moins rationnelle que le reste du monde.
Attention, je ne dis pas ici que la Chine n'attaquera jamais Taiwan parce que ça ne serait pas rationnel. On parle ici de Xi, un mec juste un tout petit peu moins siphonné que Poutine. Il pourrait fort bien lancer son invasion en dépit du bon sens.
Je dis juste que stratégiquement, ce serait un suicide en bonne et due forme pour la Chine.

Et c'est là la grosse différence avec la Russie. La Russie est en fait dans une situation quasiment diamétralement opposée à celle de la Chine. C'est l'un des pays potentiellement les plus auto-suffisant de la planète. Sur le papier, elle pourrait passer quasiment en Autarcie et survivre. Bon en théorie parce que dans les faits elle se disloquerait avant.
En fait, de manière terriblement ironique, si Poutine s'était tenu à carreau pendant quelques années de plus sans lancer sa guerre stupide, la Russie se serait retrouvé dans une position d'arbitrage plutôt très confortable. On salue encore le grand stratège du Kremlin.

Là où la Chine est, au contraire, peut être LE pays le plus dépendant de la mondialisation de la planète. Sans elle, elle ne peut tout simplement pas soutenir, ni son modèle, ni sa population actuelle et se retrouverait rapidement avec des pénuries terribles de tout. Sans même parler d'une situation de conflit ouvert avec des blocus..

A côté les US ont franchement pas mal assurés stratégiquement : ils sont partiellement auto suffisants, entretiennent de bonnes relations avec leurs voisins immédiats et leur économie pourrait fonctionner à un niveau fondamental avec seulement le Canada et le Mexique. Ils n'ont plus vraiment besoin de la Pax Americana et peuvent facilement assurer la sécurité de leurs approvisionnements avec leur capacités de projection. Et ils ont en plus une démographie qui tient la route. Il faut juste qu'ils évitent de voler en éclat dans les prochaines années..

Dernière modification par ClairObscur ; 02/08/2022 à 16h03.
Citation :
Publié par ClairObscur
Bah non c'est même tout le contraire. Pour piller allègrement l'Afrique, pour faire commerce avec l'Iran, la Chine a besoin de plusieurs choses, en premier lieu d'un monde stable aux océans sécurisés. En bref, d'une manière très ironique, elle a besoin de la Pax Americana et d'un monde mondialisé. C'est sur lui qu'elle a entièrement construit sa prospérité.

Elle est très loin de posséder les capacités militaires ou diplomatiques d'assurer la sécurité de ses approvisionnements toute seule, non seulement parce que ses capacités de projections sont très réduites, mais aussi parce qu'elle est entourée de pays hostiles ( Merci Xi ) et que ses routes d'approvisionnement sont incroyablement vulnérables et pourraient être bloquées très facilement si les US et leurs alliés se sentaient d'humeur taquine.
Quand à la Russie, elle est trèèès loin de pouvoir palier seule aux besoins de la Chine.

Enfin concernant les projections démographiques elles ne font qu'empirer. Non seulement on est sur un taux de fertilité très bas : 1.3 par femmes en 2020 puis 1.15 en 2021.
Mais il apparaît maintenant de plus en plus probable que la Chine a bidonné ses chiffres et que son pic démographique ait été atteint il y a des années ( 2017 ? )et que sa population a déjà entamé sa grande chute, initialement prévue pour 2030.
Les fruits de la politique de l'Enfant unique. Hormis du clonage de masse, je vois pas trop quels "projets farfelus" Xi pourrait sortir de son chapeau pour palier à ça.




Attention, je ne dis pas ici que la Chine n'attaquera jamais Taiwan parce que ça ne serait pas rationnel. On parle ici de Xi, un mec juste un tout petit peu moins siphonné que Poutine. Il pourrait fort bien lancer son invasion en dépit du bon sens.
Je dis juste que stratégiquement, ce serait un suicide en bonne et due forme pour la Chine.

Et c'est là la grosse différence avec la Russie. La Russie est en fait dans une situation quasiment diamétralement opposée à celle de la Chine. C'est l'un des pays potentiellement les plus auto-suffisant de la planète. Sur le papier, elle pourrait passer quasiment en Autarcie et survivre. Bon en théorie parce que dans les faits elle se disloquerait avant.
En fait, de manière terriblement ironique, si Poutine s'était tenu à carreau pendant quelques années de plus sans lancer sa guerre stupide, la Russie se serait retrouvé dans une position d'arbitrage plutôt très confortable. On salue encore le grand stratège du Kremlin.

Là où la Chine est, au contraire, peut être LE pays le plus dépendant de la mondialisation de la planète. Sans elle, elle ne peut tout simplement pas soutenir, ni son modèle, ni sa population actuelle et se retrouverait rapidement avec des pénuries terribles de tout. Sans même parler d'une situation de conflit ouvert avec des blocus..

A côté les US ont franchement pas mal assurés stratégiquement : ils sont partiellement auto suffisants, entretiennent de bonnes relations avec leurs voisins immédiats et leur économie pourrait fonctionner à un niveau fondamental avec seulement le Canada et le Mexique. Ils n'ont plus vraiment besoin de la Pax Americana et peuvent facilement assurer la sécurité de leurs approvisionnements avec leur capacités de projection. Et ils ont en plus une démographie qui tient la route. Il faut juste qu'ils évitent de voler en éclat dans les prochaines années..
La Chine a des sous marins nucléaires, des portes avions de l’aviation et des troupes en masse mais elle a une capacité de projection réduite ?

Une source intéressante :


Citation :
Dans une très récente étude publiée en début d’année 2022, Global Firepower a établi un classement des pays les plus puissants dans le domaine militaire. Au total, 140 pays sont représentés dans ce palmarès. Un certain nombre de critères ont été pris en compte, explique le site spécialiste dans la data Statista : l’armement, l’industrie, le matériel disponible, les aspects financiers (budgets, dettes), les ressources naturelles ou encore les forces en nombre, qu’elles soient navales, au sol ou dans les airs. Un indice est ressorti de ces 50 variables différentes : plus le pays est proche de 0, plus sa puissance militaire est forte.

Trois pays caracolent en tête. Il s’agit des États-Unis (0,045), de la Russie (0,050) et de la Chine (0,051).

Statista pointe une différence notable entre le nombre de soldats disponibles et le classement global. La Chine compte, selon le bilan de Global Firepower, 2 millions de forces prêtes au combat, contre 1,4 million aux États-Unis et 850.000 en Russie.
Pour ce qui est dans la sécurisation des routes maritimes et des ressources de l’Afrique. La Chine a déjà des projets de base navale en Afrique sur la côte Atlantique.

https://korii.slate.fr/et-caetera/pr...st-afrique?amp

Un autre article des écho qui date de 2019 déjà :
Citation :
La Chine a le deuxième budget militaire au monde, de l'ordre de 175 milliards de dollars, sans même tenir compte du budget en R & D et de celui consacré à la dissuasion nucléaire. Il est encore loin de celui des Etats-Unis mais progresse chaque année fortement et dépasse largement celui des voisins asiatiques. La Chine est clairement une puissance dominante en Asie orientale et ne compte pas s'arrêter là. L'armée chinoise fait des progrès considérables : elle est sur tous les fronts, comme en témoigne la multiplicité de ses programmes d'équipement. Les progrès sont particulièrement impressionnants dans la marine, où l'armée n'est plus seulement là pour défendre les côtes chinoises mais pour être le porte-drapeau de la puissance chinoise à une échelle globale.

Et puis ils ont aussi la dissuasion nucléaire. La même chose qui empêche l’OTAN d’intervenir en Ukraine.

Je pense qu’ils ont les moyens de sécurisé leurs approvisionnements et de dissuade d’autres pays d’attaquer leurs intérêts surtout dans un monde instable qui couvent aussi beaucoup d’autres conflits.
La Chine construit une flotte massive mais une flotte surtout dédiée à l'invasion de Taiwan. En comparaison de sa taille, elle a peu de bases et de points de ravitaillement pour projeter sa puissance ailleurs dans le reste du monde. Là où les US en ont littéralement partout.

Diplomatiquement, la Chine est également isolée et entourée de pays hostiles. En premier lieu l'Inde qui est sur le chemin du Golfe persique et qui a été très active ces dernières années pour renforcer sa flotte. L'autre pays qui a considérablement renforcé sa flotte c'est le Japon. En cas de conflit la Chine se retrouverait rapidement cernée.

Quand à global firepower, mouais je connais le site mais je trouve leur estimations à prendre avec des pincettes. Il y a la théorie et la réalité. En ce moment par exemple , il ne faut pas être astrophysicien pour pouvoir dire que la différence de puissance entre l'armée américaine et l'armée russe est carrément abyssale. Pourtant c'est pas vraiment un truc qui apparait dans leurs comparaisons.

Dernière modification par ClairObscur ; 02/08/2022 à 17h06.
Avoir des porte-avions, des sous-marins et tout ce que tu veux ça ne sert absolument à rien quand on parle de projection.
Pour se projeter il faut
- des transports de troupes/matériel et des barges de débarquement si tu veux faire ça part la mer
- des avions cargo lourd si tu veux faire ça par le ciel

Actuellement, dans le monde, il n'y a quasiment que les US qui ont ces moyens là.
Quand on doit déplacer nos troupes en Afganistan ou en Afrique on est obligé de demander leur aide (via l'OTAN) pour transporter notre matériel lourd parce que même les A400M c'est trop petit au final.
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