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Alpha & Oméga
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Je me permet de relancer le débat sur la reforme des universités.
Un lien vers l'avant projet de loi avant modification:http://www.snesup.fr/docs/minister [...] onomie.pdf Organisation des universités Les universités auront, par ailleurs, la possibilité de gérer leur patrimoine immobilier, ce qui leur "permettra de réunir sur un même site différentes entités jusqu'ici dispersées", ajoute Valérie Pécresse. Les contribuables seront incités à investir dans les universités via une défiscalisation à hauteur de 50.000 euros prévue dans le paquet fiscal qui sera soumis au Parlement en juillet. Recrutement des chercheurs et enseignants "Les professeurs conserveront leur statut de fonctionnaires et continueront à voir leurs traitements versés par l'Etat. Chaque université, cependant, pourra leur verser ou non des primes, en fonction de critères d'évaluation qu'elle fixera", explique la ministre. Pour les postes de contractuels, "les établissements pourront proposer les salaires qu'ils souhaitent pour attirer les meilleurs". La reforme a ete rejetée dans sa prmeeire mouture par les president d'université et par les syndicats d'etudiants et de professeurs. Le president Sarkozy ls a recu ce matin pour les convaincre et discuter des modalites: Citation :
Qu'en pensez vous Agoraphiles??? PS: j'emettrais mons aivs plus tard afin d'eviter toute orientation de la discussion des le depart |
27/06/2007, 01h27
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La reforme de l'Université
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Alpha & Oméga
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Qu'est-ce qu'ils reprochent a ces reformes les syndicats ?
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27/06/2007, 01h35
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Alpha & Oméga
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Leur perte de pouvoir au sein des universités, et la raréfactions des places au sein des conseils d'administration.
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27/06/2007, 01h39
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Alpha & Oméga
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Citation :
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27/06/2007, 02h54
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mais comme le disait un président d'université dans le journal hier, l'UNEF est complétement déconnecté de la réalité, ils pensent que moins il y a de sélection mieux c'est pour les étudiants, alors qu'en pratique l'université est une machine de sélection par l'échec. Personellement je pense que la réforme ne va pas assez loin puisque je suis partisan d'une sélection post-bac indépendante pour chaque université et une mise en concurence des univ |
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27/06/2007, 07h21
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Ce qui est globalement critiqué c'est le fait que l'autonomie ne serait donnée qu'aux universités les plus favorisés, ce qui conduirait à créer des universités de prestige pour les riches et des universités poubelles pour les plus pauvres.
Et ce n'est pas l'UNIF qui est contre cette mesure, c'est l'ensemble des syndicats étudiants, enseignants et directeurs d'université. |
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27/06/2007, 07h39
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Alpha & Oméga
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Cette réforme a juste pour but de tuer la fac que le long terme: augmenter leur autonomie, super. Ca veut dire quoi?Les facs n'ont pas d'argent, les régions n'ont plus, donc ça veut dire ouvrir au privé, et augmenter les partenariats publics/privé.
La réforme va directement dans le sens du rapport Hetzel: ouvrir les portes au privé, laisser les entreprises et le MEDEF siéger aux CA, faire en sorte qu'elles puissent avoir un droit de regard sur la formation envisagée, les thèmes de recherche, les chercheurs eux-mêmes, les programmes etc... Cette année deja, Le Collège de France a ouvert une chaire Betancourt (pas Ingrid mais l'Oréal), entièrement financée par le privé; Marne la Vallée a ouvert des partenariats avec 6 grandes entreprises (donc HSBC, Coca etc...) Alors tout le mode trouve ça très bien, ça file des pépettes, parce qu'il en faut bien, ça professionalise la fac toussa. Problèmes: d'abord est ce que c'est le rôle de la fac de professionaliser les étudiants et de les orienter immédiatement vers le privé?Est ce qu'on devrait pas les laisser choisir et leur proposer autant le privé que le public? Deuxième problème: les entreprises vont s'intéresser à quelles filières? celles qui sont rentables: Sciences, Info, électronique etc... Eventuellement, quoique entre un étudiant d'école d'ingé et un de fac, l'entreprise n'hésite jamais... Ca veut donc dire que certaines filières seront totalement délaissées par le privé, car non rentables et parce que c'est pas intéressant pour le privé: Lettres, Langues, toutes les sciences sociales en fait... Ca veut dire aussi la fin de la recherche quand elle ne peut pas être mise en relation ou au service de la pratique. L'an passé, y'a eu des auditions à la fac pour le Comité National de l'Education, et un type, un prof pourtant, m'a clairement dit qu'il fallait enfin arrêter de faire de la recherche pour le plaisir de faire de la recherche; et donc qu'il fallait fusionner les parcours recherche avec les parcours pro. Donc mon idée sur cette réforme, ça fait pas mal de temps que je l'ai. J'ai juste hâte d'être à la rentrée. |
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27/06/2007, 07h41
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Pour le discours alarmiste, tu repasseras, ce qui est en train de se faire en France se fait déjà partout dans le monde sans toutes les conséquences alarmistes que tu décris et explique en bonne partie pourquoi nous sommes en si basse position par rapport aux atures pays. Citation :
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27/06/2007, 07h42
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Je parle du point précis qui ferait que les universités choisiraient leur indépendance ou non et sur ce point les directeurs d'université sont défavorables. Ils ne sont par contre pas contre une indépendance par exemple au niveau de la gestion de leurs moyens mais harmonisée sur tous les établissement ce qui impliquerait la mise en place de gardes fous et non pas la création d'un enseignement supérieur à deux vitesses au chaque établissement se merde au nom de la loi de la jungle (comprendre : les favorisés marchent sur la gueule des autres).
[Modéré par Dwelfigor : Troll ] |
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27/06/2007, 07h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
Bon bah voilà pourquoi je suis opposé à ce projet de réforme... |
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27/06/2007, 08h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je ne vois pas vraiment ce qu'une sélection à bac+4 apporterait si ce n'est un plus grand nombre d'étudiants qui quittent la fac démotivés. |
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27/06/2007, 09h01
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Bagnard
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Citation :
On forme des gens pour travailler pas pour leur petit plaisir personnel de savoir parler le "francois d'antant" ..... quitte à perdre une génération de savoir ancestral. Il existe suffisamment de cours du soir ou équivalent pour acquérir ce savoir mais savoir qu'on délivre des diplomes sur ce style de connaissances m'horriple. Pour le moment c'est mon point de vue, peut être que plus tard, quand on aura cesser de s'amuser dans les facs et que les étudiants se seront remis au travail, ce genre d'à coté pourra être remis à leur disposition comme unité de valeur. |
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27/06/2007, 09h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
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27/06/2007, 09h16
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Alpha & Oméga
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Citation :
Par ailleurs le projet de loi évite soigneusement de parler de l'échec en 1ere et 2e année, il se contente de parler de sélection...en master (ce qui existe déjà en plus). Rien non plus sur le recrutement des enseignants (si vous aimez rire http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-927983,0.html ), rien sur la recherche, sur la sélection en 1ere année, sur les droits d'inscriptions... Bref, un projet vide qui prend soin d'éviter tous les sujets qui fachent. |
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27/06/2007, 09h18
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Alpha & Oméga
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@ Cold case :
Et qui va pouvoir donner des cours du soir si personne n'a été formé? Tout est lié, donc plus d'enseignements dans les facs dit plus personne pour enseigner dans les collèges, les lycées et les cours du soir... Et donc perte à court terme d'une part très importante de notre culture ; mais bon peut-être que les profs de français, d'histoire géo, de philo, etc, ça sert à rien... |
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27/06/2007, 09h20
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[ATYS]
Alpha & Oméga
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Citation :
C'est un peu dommage le discours alarmiste sur certains points qui méritent quand même réflexion au lieu de prôner l'immobilisme de la plus grande machine à échec de l'enseignement français. Il y a sûrement un équilibre à trouver entre la rentabilité effective des filières et le développement des filières culturelles qui ne sont pas de suite productives dans la société mais qui la font avancer indéniablement (sauf si on veut s'arrêter à une société culturisée par la télé réalité et les bouquins écrits par les sportifs). Ce qui est reproché à l'Université c'est la mauvaise orientation et le taux de réussite, y compris dans les filières "improductives mais nécessaires". A mon avis, une sélection est nécessaire au moins après la licence pour optimiser le taux de réussite et ne pas faire perdre du temps aux étudiants. Autant il n'est pas choquant de dire que ceux qui vont exercer une profession productive ou improductive (<= ne pas voir un troll dans cette expression, j'ai pas trouvée mieux, à part peut être profession d'investissement culturelle) devraient être parmi les meilleurs et les plus motivés. Autant il est choquant de voir les filières "improductives" disparaître. Une solution serait de "forcer" par la loi un quota de filières culturelles par rapport au budget d'une université. Une autre solution est la double formation (chose en expérimentation je ne sais plus où en France), donnant une formation professionalisante à ceux qui sont dans ses filières improductives (un étudiant en arts musicaux formé en parrallèle en sciences physiques accoustiques par ex., un étudiant en langue formé à du management...) On compte sur l'excellence française pour évoluer dans le bon sens sans faire d'immobilisme pour des raisons du passé. |
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27/06/2007, 09h20
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Alpha & Oméga
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Citation :
Bon nombre d'étudiants se plantent et arrêtent leurs études, se réorientent... Le problème, c'est de savoir quand on sanctionne véritablement, c'est-à-dire à partir de quand on souhaite faire comprendre à un étudiant qu'il a choisi la mauvaise voie... Dès l'année prochaine, dans certaines facs, les étudiants passeront jusqu'en L3 sans avoir nécessairement validé toutes leurs UE, et c'est donc en fin de L3 que la sélection va se faire...Mais trois ans d'études pour ne rien obtenir, c'est dur... |
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27/06/2007, 09h27
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Invité
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La fac n'est pas un centre de formation professionnelle au cas ou certains l'auraient oublié. C'est justement le seul endroit où l'on peut étudier des matières comme les lettres classiques ou le français médiéval.
Ca ne sert a rien? Lol. Je travaillais il y a 2 semaines sur un projet de transcription de registres médiévaux. Et pour ça on avait besoin de spécialistes du vieux français. 6 mois de boulot à plus de 30 euros de l'heure c'est pas si anodin. Et des projets comme ça il y en a des dizaines, et il y en aura de plus en plus dans les années à venir. Au passage on est passé par un partenariat avec une université ... canadienne. Voilà, on fait bosser les chercheurs et leurs étudiants, chose qui se fait très bien en Amérique du Nord, bizarrement en France c'est la croix et la bannière. donc oui des partenariats public privé sont une très bonne chose, en revanche la suppression de matières... Il n'y a pas de matières inutiles, sauf pour les gens à courte vue qui le décrètent sans réfléchir aux débouchés ou parce que eux n'en ont jamais compris l'utilité. |
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27/06/2007, 09h36
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Alpha & Oméga
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Citation :
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27/06/2007, 09h36
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il faudrait un VRAI boulot d'orientation déjà, avec un suivi avec des psychologues professionnels qui pourraient vraiment aider les jeunes a s'orienter en fonction de leurs vrai capacités et ce tout au long de la scolarité, pas seulement en post bac. |
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27/06/2007, 09h58
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Alpha & Oméga
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Je ne sais pas dans quel monde certains vivent mais dans l'écrasante majorité de mon université, les étudiants sont venus pour avoir un boulot après la formation.
Je n'ai jamais rencontré d'étudiant qui voulait juste se cultiver. Sauf des personnes agées qui ont DEJA vecue leur vie professionnelle. Les syndicats refusent l'autonomie pour éviter les fac de riche et de pauvres: allez voir du cote des master de Biologie sur Paris, sur Lyon et comparez au reste de la France. Cela existe deja. Certaines université ont des locaux neuf, de laboratoires équipe, des amphis potables d'autres n'ont rien de cela. Ensuite concernant la sélection a l'entrée des Master, c'est infiniment plus logique de faire la totalité du diplôme sur 2 ans apres sélection au lieu de faire la moitie et de se retrouver sans formation parce que la sélection a écarte l'etudiant. Evidemment cele exigera que les Master soient plus cohérent et offrent plus de place. Mais on n'a rien sans rien. En definitive, je suis pour la reforme et je militerais contre toute tentative de blocage de la part de l'UNEF qui a montre a quel point ils etaient politisé de part leur opposition systematique et leur absence de propositions. |
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27/06/2007, 10h01
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[RP]
Alpha & Oméga
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On a actuellement les universités qu'on mérite, quand on voit le budget qu'on lui accorde, on comprend tout de suite pourquoi elles sont en ruines.
Concernant la sélection en M2, on dit à l'étudiant : écoutes mais ca va pas être possible, le mec perd une année. DTC. Et il peut pas chopper le diplôme en bout de course. Quand j'attend plus haut houlà tu vas perdre une année. Ben ouais ca fait chier, quand tu sors de M2, t'as 23 ans si t'as pas repiqué, et t'as qu'une chose en tête, tes années de cotisations pour ta retraite. Cette réforme c'est rejeter la faute sur les universités si le système ne s'améliore pas, c'est le dédouanement de l'Etat sur ce sujet, alors qu'ils n'ont rien fait depuis très longtemps. L'université c'est, et ca restera le parent pauvre de l'éducation nationale. |
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27/06/2007, 10h02
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Prophétesse
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Le problème des universités, c'est qu'elles subissent les conséquences de l'idéologie "80% d'une classe d'âge doit avoir le bac". Tous les élèves qui ont eu leur bac et ne trouvent pas leur place dans les filières sélectives se retrouvent à l'université. Résultat : des enseignants-chercheurs surchargés de cours par rapport aux collègues à l'étranger, des universités qui doivent gérer des masses énormes d'élèves, et des taux de sélection de l'ordre de 50% dans les premières années (pour les filières que j'ai côtoyé).
Deux solutions face à ça : que les universités puissent faire de la sélection à l'entrée, et qu'elles la mettent vraiment en place (là, ça fera vraiment hurler), ou augmenter fortement les dépenses (recrutement d'enseignants, d'administratifs pour gérer les tâches qui ne devraient pas incomber aux enseignants, plus de locaux). Dans l'état actuel du projet, on donne l'autonomie sans donner la possibilité de régler les problèmes. |
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27/06/2007, 10h24
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Oracle
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Oulala une réforme, vite protestons .....
Franchement j'ai fait la fac et je pense qu'il faudrait déjà arrêter de filer son bac à tout le monde et orienter correctement les personnes et ensuite diminuer les filières inutiles : on conservera toujours une filière de langue ancienne ou des choses rares, mais avoir comme j'ai pu le vivre 500 bio en entrée de deug, 45 en fin de maîtrise et peut être 10 qui arrivent à taffer dans la bio .... merci l'orientation, merci la fac. Il faut la réformer ca c'est sur et coller une entreprise privée qui t'attends à la sortie avec un boulot je trouverais ca génial et intelligent. |
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27/06/2007, 10h49
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Citation :
Un petit cadrage : depuis deux ans a été mis en place l'ANR, qui est une agence de moyens créée par siphonnage des sous des EPST pour financer des projets sur 3 ans (si vous voulez, je peux vous en parler plus longuement et évoquer les décisions criminelles de gestion de l'argent par le Ministère). Il est évident que les postes de contractuels seront des CDDs créés pour "coller" aux ANR, à charge pour le contractuel de tenter de se raccrocher au bout de trois ans comme il peut à un nouveau projet (ce qui est merveilleux pour la vie de famille, vu qu'il devra sans doute bouger d'un bout à l'autre de la France). Sur cette base, que pouvons-nous avoir ? - cas idéal : un réel investissement massif , et des contrats à la mesure des CDI obtenables dans le privé (faut pas déconner, faire de la recherche en CDD faut des compensations). Mis à part le manque de projets à long terme (observatoires et autres), faut voir. - cas réaliste : l'investissement est en partie mis dans les tâches urgentes, genre la réfection de locaux qui n'ont jamais été refaits par manque d'investissement (les chercheurs devraient être contents de faire ce qui leur plaît, et puis ils se sont voués à une vie d'ascèse genre respirer l'amiante à plein poumons, repeindre à leurs frais les couloirs ou nettoyer eux-même les toilettes). Ca fait soit peu d'embauches à des salaires intéressants, soit plus d'embauches à un salaire pas extraordinaire (mettons le salaire de base d'un MCF 1650 € / mois), ce qui est pas mal dans l'absolu (le chercheur, après tout, est peut-être réellement détaché des biens matériels du monde) mais comme CDD avec toutes les merdes qui vont à côté (difficultés à louer un appart, avoir des crédits, changer de boulot) devient moins intéressant lorsqu'on a un bac+8 en poche et que les universités étrangères proposent largement mieux - worst case scenario : la décentralisation des carrières est une belle occasion pour l'Etat de sabrer sec dans les budgets, ce qui fait que les universités n'ont pas plus de sous qu'avant. Vu que ce n'est pas l'augmentation d'un facteur 10 qui peut aider, et étant donné la courte vue proverbiale des entreprises françaises et leur haute opinion des docteurs ("vous êtes docteur ? vous soignez quoi ? OLOL²²²PTDRIRL !!" - entendu dans un forum d'insertion professionnelle), ne reste ... que les entreprises étrangères. Et j'avoue que je n'en ai rien à battre d'avoir une chaire McDonalds qui va cautionner l'épidémie d'obésité, si je peux vivre décemment. Deux scénarios sur trois vont provoquer un afflux supplémentaire de docteurs à l'étranger. Tiens, ne serait-ce pas un résultat inverse à celui espéré ? Mais, comment est-ce possible , ça marche super aux US !! Ben oui, aux US le gouvernement fédéral investit massivement en recherche, et les entreprises sont dirigés par des personnes sensées, forcément ça change. Enfin bon, on jugera sur pièces sur le budget 2008 ... Concernant le cadre administratif de l'autonomie des universités : y'a des gens qui pensent sérieusement que renforcer le pouvoir du président (bon ça ok) ET lui donner automatiquement plus du tiers des votes (7 extérieurs sur 20 choisis par ses soins, qui voteront comme il le désire) ET affaiblir toutes les autres instances qui n'ont plus de pouvoir de proposition mais uniquement de consultation (conseil scientifique) ET lui donner un pouvoir d'emporter la décision en cas d'égalité ET lui donner la maîtrise totale du recrutement via la disparition des commissions de spécialistes et la création d'un machin global, le tout dans un système non pas à l'anglo-saxonne (avec des gens intègres, mentalité protestante) mais un système où le népotisme, le copinage et les passe-droits font déjà des ravages, c'est une idée fantastique ? Félicitations, je suis honnêtement impressionné ! ... ah, au fait, pour préciser, je suis furieusement contre tant qu'il n'y aura pas des capacités supplémentaires de contrôle ET des lois-cadre punissant sévèrement les copinages ET une obligation de nommer un président qui n'ait aucun lien avec l'université. Le système à la française est déjà bien pourri au niveau des commissions de spécialiste, pas la peine d'en remettre une couche locale bien épaisse. Enfin, pour info : zéro embauche dans les EPST pour 2008. On n'aura connaissance des postes de MCF ouverts qu'au début 2008. Ca va bien aider les jeunes chercheurs à prendre leur décision ça. Ah, dernier point : je m'en contrebranle des étudiants, je ne m'intéresse qu'à ma pomme et le moyen que je vais avoir en septembre prochain de gagner ma croûte et ne pas vivre sous les ponts, donc je n'ai pas d'opinion fixée sur la sélection au master. Ca, c'est dit. |
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27/06/2007, 11h01
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