[klovis]

Citation :

Publié par Gauron

Bonjour bonjour!

Pour apporter mon petit grain de sel à la conversation, je suis actuellement en erasmus en colocation avec des estoniennes.
En Estonie tous les votes se font de manière électronique, mais sur internet!
Il est nécessaire d'acheter un petit adaptateur qui se branche sur un prise usb de l'ordinateur dans lequel on insert la carte d'identité (à puce, voir photo).

http://imageshack.us/photo/my-images/859/photoek.jpg/
Ce procédé est aussi nécessaire si elles veulent faire des transferts d'argent, ou regarder leur résultat du bac par exemple.
Mais il est encore possible d'aller voter dans un bureau normal à condition d'en avoir fait la demande.

Tout ce qui est informatisé est manipulable , modifiable , falsifiable , pillable !

[Faerune Stormchild]

Entre le moment où on tapote son clavier et quand sort le résultat, tout est invisible, aux électeurs et aux candidats.
Alors qu'avec la méthode papier si on veut on peut suivre la boite partout, et multiplier les personnes aux comptages et aux transmissions. Ce qui est impossible avec l'électro-nique.

[Attel Malagate]

L'Estonie c'est le pays qui a beaucoup misé sur internet et les services de l'état en ligne. C'est en tout cas, celui qui a poussé le plus loin ces services là, un véritable précurseur.

C'est aussi le pays qui en 2007 a subi une cyber attaque d'envergure en provenance de la Russie, cette attaque à littéralement bloqué l'accès à l'administration et aux banques pour les estoniens.
Mais c'est vrai qu'au bout du compte, les cyber guerre, ça fait des cyber morts.

Toutefois quand on connait l’intérêt des russes pour ce pays, vouloir organiser des élections par internet, me semble pas être l'idée du siècle.

[Haesik]

C'est le début de la fin :

Citation :

Lors des prochaines élections législatives de juin, plus d’un million d’électeurs pourront ne pas se rendre dans l’isoloir et voter par Internet. Suite à la réforme constitutionnelle de 2008 voulue par Nicolas Sarkozy, le vote par Internet sera proposé aux « Français établis hors de France » qui éliront pour la première fois onze députés. Bugs, risques de piratages et de fraudes, sécurité et confidentialité non garanties, sous-traitance à des entreprises privées et délocalisation à l’étranger : le vote par internet est bien loin d’être infaillible.

http://www.bastamag.net/article2386.html

[Dargh]

Ce que je trouve assez ironique sur ce thread , c'est le nombre de personnes indiquant ne pas faire du tout confiance au vote électronique/informatique et qui pourtant passe une grande , voir très grande , partie de leur temps sur leur PC à acheter sur internet , gérer leur compte en banque pour certains ( pas tous , mais une partie certainement ) , parler politique sur un forum , utiliser facebook ou tweeter ... et j'en passe et des meilleurs .

En gros , le comportement est complètement incohérent avec le discours ... c'est juste énorme !!!!

Ce n'est pas une critique hein , vous pouvez avoir l'avis que vous voulez , mais c'est juste un constat clair et net d'un paradoxe WTFesque !!

[Anoxer]

Ou alors, c'est peut-être justement qu'étant donné qu'on passe sans doute plus de temps que d'autres sur un PC/internet, qu'on sait / peut savoir / devrait savoir que c'est extrêmement facile à manipuler, et que la moindre prise de risque se paye.

[Zackoo]

Cela n a strictement rien à voir, surtout en terme de conséquences. Avoir un piratage sur sa carte cb y a moyen de faire des recours, refaire une élection en cas de fraude surtout quand on arrive pas à en juger l ampleur c est un autre univers.

Mon petit doigt me dit qu il voit pas le rapport avec FB, nous y allons en connaissance de causes, cad que nos infos personnelles soient utilisés à des fins lucratifs

[Dargh]

Citation :

Publié par Anoxer

Ou alors, c'est peut-être justement qu'étant donné qu'on passe sans doute plus de temps que d'autres sur un PC/internet, qu'on sait / peut savoir / devrait savoir que c'est extrêmement facile à manipuler, et que la moindre prise de risque se paye.

Euh ouai ok , mais à ce moment là , pourquoi continue-tu à te servir d'un système que tu ne considère pas fiable ???

Je me moque pas ( bon , je trouve ça assez comique à lire par contre ) mais j'avoue avoir du mal à comprendre des personnes prétendant ne pas faire confiance en un système , mais qui l'utilise à tour de bras quand ça les arrange .

[Fnord]

Citation :

Publié par Dargh

Ce que je trouve assez ironique sur ce thread , c'est le nombre de personnes indiquant ne pas faire du tout confiance au vote électronique/informatique et qui pourtant passe une grande , voir très grande , partie de leur temps sur leur PC à acheter sur internet , gérer leur compte en banque pour certains ( pas tous , mais une partie certainement ) , parler politique sur un forum , utiliser facebook ou tweeter ... et j'en passe et des meilleurs .

En gros , le comportement est complètement incohérent avec le discours ... c'est juste énorme !!!!

Ce n'est pas une critique hein , vous pouvez avoir l'avis que vous voulez , mais c'est juste un constat clair et net d'un paradoxe WTFesque !!

Je ne vois pas le rapport. Tu pourrais développer ?

[Anoxer]

Citation :

Publié par Dargh

Euh ouai ok , mais à ce moment là , pourquoi continue-tu à te servir d'un système que tu ne considère pas fiable ???

Je me moque pas mais j'avoue avoir du mal à comprendre des personnes prétendant ne pas faire confiance en un système , mais qui l'utilise à tour de bras .

Je m'informe suffisamment pour être certain de la fiabilité du système que j'utilise. Par exemple pour acheter sur internet, je prendrai l'option la plus fiable même si elle me revient un peu plus cher. Mais c'est pas comparable, parce qu'une entreprise se doit d'être irréprochable sous peine de poursuites, entre autres. Truquer des votes, c'est du ressort de l'Etat / du frabriquant de machine / je ne sais qui d'autre a accès à la machine ou au site internet, et c'est beaucoup moins contestable qu'un paiement mal exécuté. En fait, c'est pas contestable du tout. C'est bien ça, le souci.

Edit : On essaye de t'expliquer qu'il y a un monde entre "les progrès de l'informatique dans notre vie quotidienne" et "choisir son président sur internet".
Dans la vie quotidienne, y'a sûrement 99% de gens qui sont très content des progrès informatiques pour acheter une soupape en titane sur e-bay. Manque de pot y'a 1% qui va se faire rouler. Si c'est pas 0%, on met pas des choses aussi importantes qu'une élection en jeu.

[Dargh]

Citation :

Publié par Fnord

Je ne vois pas le rapport. Tu pourrais développer ?

Ben , il saute aux yeux pourtant !!

Tout le monde est bien content et ravis du progrès informatique dans notre vie quotidienne ... mais quand il s'agit de l'appliquer aux élections , y'a plus personne !!

Il y a bien 2 poids , 2 mesures , entre vos discours et vos agissements . C'est assez flagrant tout de même .

[Fnord]

Citation :

Publié par Dargh

Ben , il saute aux yeux pourtant !!

Tout le monde est bien content et ravis du progrès informatique dans notre vie quotidienne ... mais quand il s'agit de l'appliquer aux élections , y'a plus personne !!

Il y a bien 2 poids , 2 mesures , dans votre discours . C'est assez flagrant tout de même .

Les enjeux et les contraintes associées à un vote, à un achat, ou à une discussion n'ont absolument rien à voir.
Par conséquent, que des arbitrages différents soient pris dans ces différents cas, c'est parfaitement logique et normal.

[Vanité]

Parce qu'il y a des niveaux de confiances et des intérêts différents qui impliquent que les bénéficiaires d'une triche soient en mesure ou non d'organiser celle-ci.
Imagine, par exemple, que le système qui gère les votes électroniques soient concentrés dans un organisme qui appartient, par exemple, à Bouygues. Tu ne t'étonnerais pas, alors, du risque de conflit d'intérêt ?

[Dargh]

Citation :

Publié par Fnord

Les enjeux et les contraintes associées à un vote, à un achat, ou à une discussion n'ont absolument rien à voir.
Par conséquent, que des arbitrages différents soient pris dans ces différents cas, c'est parfaitement logique et normal.

C'est pas la question d'enjeu qui me fait tilter, c'est une question de COHERENCE entre ce que l'on dit et ce que l'on fait .

Par exemple , si je dis à tout le monde " j'aime pas les épinards et j'en boufferai pas " , et bien j'applique mon discours à mes actes --> JE NE BOUFFE PAS D'EPINARDS .

Si je bouffe un max d'épinards dans mon coin , je suis forcément en désaccord avec mes propos , c'est une question de logique intègre .

[Fnord]

Citation :

Publié par Dargh

C'est pas la question d'enjeu qui me fait tilter, c'est une question de COHERENCE entre ce que l'on dit et ce que l'on fait .

Par exemple , si je dis à tout le monde " j'aime pas les épinards et j'en boufferai pas " , et bien j'applique mon discours à mes actes --> JE NE BOUFFE PAS D'EPINARDS .

Si je bouffe un max d'épinards dans mon coin , je suis forcément en désaccord avec mes propos , c'est une question de logique intègre .

Je dis : "je n'aime pas les épinards", et en cachette, je mange des courgettes, des tomates, et des haricots.
Désolé, mais je ne vois toujours pas le problème, ni en quoi je me contredirais.

[Nitz]

Citation :

Publié par Dargh

C'est pas la question d'enjeu qui me fait tilter, c'est une question de COHERENCE entre ce que l'on dit et ce que l'on fait.

Tout est cohérent. Pour reprendre ton analogie, c'est comme si on disait ne pas désirer manger d'épinards parce qu'il y a eu des cas où la consommation était dangereuse sans refuser de manger de la salade ou d'autres légumes.

[Anoxer]

Mais la métaphore n'a aucun sens, puisqu'il n'y a PAS LA MOINDRE similitude entre utiliser internet ou faire ses achats dessus, et voter par internet ou via une machine électronique
Je vois pas pourquoi je me priverais de manger des choux-fleur si je disais que je mangerai pas d'épinards

[Dargh]

Citation :

Publié par Fnord

Je dis : "je n'aime pas les épinards", et en cachette, je mange des courgettes, des tomates, et des haricots.
Désolé, mais je ne vois toujours pas le problème, ni en quoi je me contredirais.

Je pense pourtant être clair .

De nombreuses joliens ont bien dis qu'ils ne voulaient pas de vote électronique/INFORMATIQUE car ce n'est pas suffisamment fiable .

Soit , pourquoi pas , c'est sûrement exact !!

Et pourtant , ces mêmes personnes sont tous les jours sur internet ( et sur JOL ) , et use , et abuse de ce même système INFORMATIQUE qui est tant décrié .... et ça leur pose pas le moindre problème apparemment alors que leur discours pousse à penser exactement le contraire .

Est-ce que tu comprend mieux où je veux en venir parce que je vois mal comment l'expliquer autrement ????

[Mimu]

Mais mec, wtf.
Ca peut être pas suffisamment fiable pour un vote, mais suffisamment pour un achat sur le net. Tu dirais sûrement que traverser une autoroute est complètement stupide, pourtant tu traverses des routes / chemins tous les jours et c'est tout à fait normal.

[Fnord]

Citation :

Publié par Dargh

Je pense pourtant être clair .

De nombreuses joliens ont bien dis qu'ils ne voulaient pas de vote électronique/INFORMATIQUE car ce n'est pas suffisamment fiable .

Soit , pourquoi pas , c'est sûrement exact !!

Et pourtant , ces mêmes personnes sont tous les jours sur internet ( et sur JOL ) , et use , et abuse de ce même système INFORMATIQUE qui est tant décrié .... et ça leur pose pas le moindre problème apparemment .

Est-ce que tu comprend mieux où je veux en venir parce que je vois mal comment l'expliquer autrement ????

Je pense avoir compris ton propos, mais je ne suis toujours pas d'accord.

Le vote est plus important qu'un achat, qui lui même est plus important qu'un post sur un forum.

Par conséquent, j'EXIGE un niveau de sécurité plus important pour le vote que pour faire un achat, et encore plus important que pour un forum.

Ainsi, moyennant de créer une adresse mail pour l'occasion, je suis tout à fait prêt à aller sur un site internet de réputation douteuse, par contre, je ne ferai jamais d'achat sur un site qui n'a pas une réputation un minimum sérieuse, et enregistré en France de manière à pouvoir aller en justice en cas de problème.

Par contre, aujourd'hui, j'estime que les sécurités apportées par les systèmes de votes électroniques ne sont pas à la hauteur de l'enjeu. (Elles sont par contre à mon avis à la hauteur de l'enjeu plus modeste d'un simple achat. Par ailleurs, pendant plusieurs années, je n'avais aucun problème pour poster sur des forums, mais les sécurités juridiques me semblaient alors insuffisante pour que je fasse des achats sur le net.)

Le jour où les systèmes de votes électroniques seront assez sécurisés à mon goût (je peux t'indiquer précisément quelques unes de mes attentes en la matière si tu le souhaites), alors je ne m'y opposerai plus.

[Dargh]

Citation :

Publié par Mimu

Mais mec, wtf.
Ca peut être pas suffisamment fiable pour un vote, mais suffisamment pour un achat sur le net. Tu dirais sûrement que traverser une autoroute est complètement stupide, pourtant tu traverses des routes / chemins tous les jours et c'est tout à fait normal.

Tu confirmes bien ce que je dis alors : vous êtes semi-cohérents avec ce que vous dites car vos actes ne reflètes pas entièrement vos façons de penser .

Un mec qui me sort qu'il n'a pas confiance dans un système informatique - au sens large j'entend - , si il n'a pas d'ordi , il est alors en totale cohérence avec ces dires !!!

Si c'est pas le cas , et qu'il utilise ce même système tous les jours , il n'est pas totalement cohérent .

C'est de la logique au sens pure du terme non ??

[Laadna]

Citation :

Publié par Dargh

Je pense pourtant être clair .

De nombreuses joliens ont bien dis qu'ils ne voulaient pas de vote électronique/INFORMATIQUE car ce n'est pas suffisamment fiable .

Soit , pourquoi pas , c'est sûrement exact !!

Et pourtant , ces mêmes personnes sont tous les jours sur internet ( et sur JOL ) , et use , et abuse de ce même système INFORMATIQUE qui est tant décrié .... et ça leur pose pas le moindre problème apparemment .

Est-ce que tu comprend mieux où je veux en venir parce que je vois mal comment l'expliquer autrement ????

Y'a aucun autre rapport que celui que tu veux absolument y voir. Ce "même système informatique" n'existe pas, à ce compte tu peux sortir le même discours à celui qui utilise une voiture avec électronique embarquée, une machine à laver programmable ou un smartphone.

Lorsque ta carte bancaire est utilisée frauduleusement, 1/ tu t'en rends compte immédiatement (et de plus en plus de banques assurent une veille à ce niveau) et 2/ l'argent t'es retourné par l'assureur de ta banque. Autrement dit, le contrôle et la rectification sont simples, sans conséquences et quasi systématiques.

Peut-on en dire autant d'une boite noire dans laquelle rentrent x bulletins de votes et dont ne ressort qu'une liste comptant les voix de chaque candidat ?

Je dirais même plus qu'un technophile mesure plus facilement qu'un néophyte les dysfonctionnements et les fraudes liés à l'usage d'un système informatique.

[Dargh]

Dans ce cas , si je comprend bien votre point de vue , vous devriez être absolument tous contre tout achat sur internet puisque ce n'est pas fiable .

Vous seriez alors en coherence avec la méfiance que vous procure l'informatique , non ??

Pourtant , c'est pas le cas , je me trompe ?

[Andromalius]

Citation :

Publié par Dargh

J

Est-ce que tu comprend mieux où je veux en venir parce que je vois mal comment l'expliquer autrement ????

Moi redire ca plus simple: acheter sur internet ca y'en a différent de élection. Conséquences de truanderie pas les mêmes. Ca différent.

[Fnord]

Citation :

Publié par Dargh

C'est de la logique au sens pure du terme non ??

Non !!!!!
Tu ne comprends pas que tout ceci est un problème de rapport coût / bénéfice.

Passer à un système informatique apporte des gains (exemple : discuter par lettres : 2 jours pour chaque échange, par internet : 10 secondes).
Il a également des coûts (exemple : discuter par lettres : la lettre peut être interceptée par mon facteur ou par les personnes qui vivent avec moi / mon correspondant. Par internet : risques de piratage.)

J'accepterai de passer à un système informatique si les gains l'emportent sur les coûts.

Cas du système de discussion : gain énorme, possibilité de discuter en temps réel, avec plusieurs personnes en même temps... Coût : minime, car les problèmes de "piratage" sont à peine augmentés par rapport à un échange par lettre.
--> gain > coût
--> Je n'ai aucun problème à passer à un système de discussion par internet.

Exemple 2 : achat sur internet.
Gain : pas besoin de se déplacer, livré sur place, choix beaucoup plus important. Possibilité de vérifier immédiatement la disponibilité d'un article.
Coût : risque faible d'arnaque (évitable en n'allant que sur des sites connus et réputés, ce qui est mon cas). Risques d'un emballage qui arrive abimé, on a l'article que 48h après l'achat.
--> à mon sens, gain > coût dans le cas d'un site réputé, et inversement dans le cas d'un site inconnu.
--> Je n’achète que sur des sites connus, et jamais sur un site inconnu.


Exemple 3 : système de vote.
Gain : on gagne 1h pour le dépouillement, et on gagne 30 minutes de plus pour l'annonce des résultats.
Coût : risques importants de fraudes indécelables, problèmes de transparence, impossibilité pour les citoyens de vérifier le bon déroulement du scrutin. Manque de fiabilité (Elles font aujourd'hui plus d'erreurs que les dépouillements traditionnels.)

Le gain est minime par rapport aux coûts.
--> gain < coût
--> Je refuse de passer à une machine à voter.


C'est de la logique au sens pure du terme non ??