[Aratorn]

Citation :

Publié par Laadna

Peut-on en dire autant d'une boite noire dans laquelle rentrent x bulletins de votes et dont ne ressort qu'une liste comptant les voix de chaque candidat ?

Ce qui est très exactement le principe de l'urne classique. Principe qui, on le voit un peu partout dans le monde à travers moult élections, est encore la source numéro 1 de fraude électorale.

On en revient au même point : dans une optique de pouvoir corrompu/anti-démocratique, l'urne ou le vote électronique n'apportent strictement aucune garantie de protection du vote du citoyen.

Dans nos sociétés considérées comme démocratiques ( il n'y a qu'à voir le nombre incroyablement faible de bulletins annulés sur les deux derniers tours, ce qui montre que dans sa quasi absolu totalité notre démocratie marche ), que l'urne soit remplacée par une "boîte noire informatique" ne pose pas de problèmes particuliers.

[Nitz]

Citation :

Publié par Dargh

Dans ce cas , si je comprend bien votre point de vue , vous devriez être absolument tous contre tout achat sur internet puisque ce n'est pas fiable.

Tu le fais exprès c'est pas possible.

Aratorn: Laadna explique la différence entre urne et vote informatique.

[Dargh]

Bon , c'est pas grave , y'a pas mort d'homme de toute façon , mais je pense qu'on n'a pas la même définition , ni la même vision , de la conception de coherence " propos/actes " .

[Nitz]

Citation :

Publié par Dargh

Bon , c'est pas grave , y'a pas mort d'homme de toute façon , mais je pense qu'on n'a pas la même définition , ni la même vision , de la conception de coherence " propos/actes " .

Non, tu as juste une définition binaire des choses. Noir et blanc, sans gris au milieu (ou orange, ou indigo, ou bleu).

[Dargh]

C'est ce qu'on appel être honnête avec soi-même ^^ !!

Y'a pas de demi-honnête pour moi . On l'est ou on l'est pas .

[Fnord]

Citation :

Publié par Dargh

Y'a pas de demi-honnête pour moi . On l'est ou on l'est pas .

Cette position peut sembler élégante, mais elle est absolument intenable dans la vie^*.

Par exemple, pour traverser une route :
Il y a un risque quand le feu est rouge, il y en a un aussi quand le feu est vert.
--> Si tu es honnête avec toi-même, soit tu traverses quelque soit la couleur du feu sans regarder s'il y a des voitures, soit tu traverses jamais.

Et c'est valable pour TOUTE décision que tu pourrais prendre, comme manger, voir des gens, partir en vacances, aller travailler, prendre un médicament...


[edit]
^* : Et donc parfaitement hypocrite, et, par voie de conséquence, malhonnête

[Laadna]

Citation :

Publié par Aratorn

Ce qui est très exactement le principe de l'urne classique. Principe qui, on le voit un peu partout dans le monde à travers moult élections, est encore la source numéro 1 de fraude électorale.

Si "on le voit", c'est bien la preuve que le contrôle s'exerce.

Qui pourra vérifier que le scrutin d'une machine à voter a été altéré, par défaillance technique ou malversation ?

[Kathar - Alleria - Lango]

Dargh, je crois que tu n'as pas compris ce dont il est question.

Le problème n'est pas qu'on n'accorde aucune confiance à l'informatique, internet, ou les nouvelles technologies. Personnellement, c'est mon métier, en plus d'être ma passion, et je pense que nous sommes nombreux dans ce cas.

Mais la problématique du vote est particulière, et distincte de tout ce qu'on peut faire d'autre sur internet :

• le mode de scrutin s'impose à tous
• les résultats du scrutin doivent être acceptés par la quasi-totalité de la population, sans qu'il n'y ait de doutes. Pour cela,
• tout le monde doit pouvoir voter, et être convaincu que son vote a bien été pris en compte
• personne ne doit pouvoir savoir pour quel candidat une personne a voté
• le bon déroulement du scrutin et le décompte des voix doivent pouvoir être vérifiés par tous, sans devoir faire confiance aux organisateurs ou à des tiers choisis par les organisateurs
• 
  

Ces contraintes sont spécifiques au vote. Il est impossible d'organiser un scrutin électronique les satisfaisant toutes.

L'urne en plexiglas et les bulletins en papier sont clairement moins confortables qu'un vote électronique par internet pour les geeks que nous sommes.
Mais une élection n'a pas besoin d'être confortable. Elle a besoin d'être libre, sans triche et les résultats ne doivent être entachés d'aucun doute possible. C'est le socle de base d'une démocratie.

Citation :

Publié par Aratorn

Ce qui est très exactement le principe de l'urne classique. Principe qui, on le voit un peu partout dans le monde à travers moult élections, est encore la source numéro 1 de fraude électorale.

Tu es en train de dire que 100% des scrutins non-électroniques truqués utilisaient une urne ?
C'est une tautologie, puisque 100% des scrutins non-électroniques utilisent une urne.

Sinon, non, une urne n'est pas une boite noire, puisqu'elle doit être transparente.
Les fraudes se font dans les bureaux où ău moins une partie des organisateurs veut frauder, et où les partis d'opposition locaux ne sont pas suffisamment nombreux / bien organisés pour envoyer des gens surveiller le scrutin tout la journée, jusqu'à la fin du dépouillement.

[Dargh]

@ Lango : je comprend tout à fait le problème que ça pose mais j'ai bien précisé que ce n'est pas directement sur la question du vote que j'ai tilté mais je crois que c'est passé au dessus de la tête de tout le monde .

C'était plus sur les discours catégoriques de certains que sur le sujet en lui-même en fait .

Dans mon cas , et en ce qui concerne le sujet du vote électronique , je ne pourrai JAMAIS être catégoriquement contre en disant " c'est pas bien car pas fiable à cause de l'informatique " .

Vu que j'utilise l'informatique tous les jours dans mon travail , dans mes loisirs ou bien des achats , je pourrai absolument pas être crédible avec moi-même ( plus sur l'aspect morale/honnêteté avec soi ) si je disais le contraire .

C'est surtout ça qui me titillait ... pas vraiment les enjeux .

Pour moi , il est important d'être d'abord honnête avec soi et ses convictions avant d'affirmer quoi que ce soit à d'autres sinon on n'est pas cohérent comme je l'expliquai .

Voilà , faut pas voir midi à 14 heures ...

[MiKa]

Citation :

Publié par Dargh

C'est ce qu'on appel être honnête avec soi-même ^^ !!

Y'a pas de demi-honnête pour moi . On l'est ou on l'est pas .

Moi y en a acheter un truc sur internet.
Moi y en a voir sur mon compte en banque le débit associé.

Si moi y en a voir débit que je sais pas d'où il vient, moi appeler banque et le dire, moi être remboursé.


Si moi y en a voter sur internet, moi y en a voir les résultats totaux.
Moi y en a pas savoir si vote à moi bien effectué, ou si vote modifié, parce que moi y en a voter anonymement.
Moi y en a pas savoir si sur les 10 millions qui ont voté sur internet, 1m de votes ont été changés.

Toi y en a comprendre ?

Pour rendre le vote sur internet fiable, il faudrait avoir des résultats publiés, pour vérifier que chaque personne a bien voté pour tel candidat, or c'est contraire à notre système (et j'en suis bien content, que le vote soit anonyme).

(et je ne connais PERSONNE qui soit un tant soit peu sérieuse et qui ait un minimum de compétences qui considère que l'informatique soit sécurisée et que ses informations soient protégées)

[Vanité]

Tu as pensé que ce n'était pas forcément un problème de cohérence de notre part mais simplement de vision étroite et bornée de la tienne ?
Le quidam moyen peut voir la fraude à l'urne. Les conditions pour qu'un vote soit propre est clair et compréhensible. Quand on triche dans un vote, quand il y a des fraudes massive, les observateurs peuvent relever des problèmes.
L'exemple typique est la russie. Que dire si les russes avaient voté électroniquement ?

De plus, je te signale ça comme ça, mais chacun peut vérifier sur son compte où est son argent et quel débit il a. On ne peut pas, par contre, savoir qui a voté et pour qui...

Et ben... grilled : p

[Dargh]

Citation :

Publié par MiKa

Moi y en a acheter un truc sur internet.
Moi y en a voir sur mon compte en banque le débit associé.

Si moi y en a voir débit que je sais pas d'où il vient, moi appeler banque et le dire, moi être remboursé.


Si moi y en a voter sur internet, moi y en a voir les résultats totaux.
Moi y en a pas savoir si vote à moi bien effectué, ou si vote modifié, parce que moi y en a voter anonymement.
Moi y en a pas savoir si sur les 10 millions qui ont voté sur internet, 1m de votes ont été changés.

Toi y en a comprendre ?

Pour rendre le vote sur internet fiable, il faudrait avoir des résultats publiés, pour vérifier que chaque personne a bien voté pour tel candidat, or c'est contraire à notre système (et j'en suis bien content, que le vote soit anonyme).

(et je ne connais PERSONNE qui soit un tant soit peu sérieuse et qui ait un minimum de compétences qui considère que l'informatique soit sécurisée et que ses informations soient protégées)

Tu as ton opinion , j'ai la mienne là dessus !!

J'ai très bien compris les enjeux , je le redis encore une fois , mais vous êtes passé complètement à côté de ce que moi je voulais expliquer ... ceci dit , j'en suis responsable car je n'ai probablement pas été assez clair dans mon approche , sorry .

@ Vanité : tu trouves que vouloir être le plus en accord avec soi c'est être étroit et borné ... hummm .. d'une certaine manière ça peut être vrai , mais ici , dans ce cas précis , c'est surtout être honnête avec soi que je trouve important .

Tu trouves que c'est mal d'être honnête avec soi ?!?

Si c'est le cas , tu porte bien ton nom

[Cefyl]

Citation :

Publié par Dargh

Dans ce cas , si je comprend bien votre point de vue , vous devriez être absolument tous contre tout achat sur internet puisque ce n'est pas fiable .

Vous seriez alors en coherence avec la méfiance que vous procure l'informatique , non ??

Pourtant , c'est pas le cas , je me trompe ?

Absolument pas... ton raisonnement est juste giga simpliste.

J'achète en ligne car je connais les risques et ils sont vérifiables et je suis prêt à courir certains risques.

C'est à dire :

risque 1, on pirate mon numéro de carte bancaire et on fait des achats avec. Je suis assuré la dessus auprès de ma banque. Cette arnaque est vérifiable, on a nos relevés bancaires.

risque 2, je ne reçois pas la marchandise, pour celà, 90% de mes achats se font sur des sites sûrs et connus et après recherches d'avis. LEs autres achats, ce sont des risques que je sais pouvoir prendre car sur des sommes mineures. Ceci est aussi vérifiable vu que je ne recevrai pas le matériel.

Voilà les risques que j'encours, je les connais et ils sont tous vérifiables et quoiqu'il arrive, les risques sont moindres quand on fait attention.

Revenons à notre ami vote en ligne. La fraude sur le vote en ligne ou via machine de vote est TOTALEMENT invérifiable. Si la machine/serveur est préprogrammée pour donner 40% à un candidat et 60% à un autre, PERSONNE ne s'en rendra compte. Exit les assurances et cie, tu donneras la tête d'un pays via de la triche invérifiable.

Donc ouais, on utilise l'informatique, on en connait les risques et leur probabilité. On sait gérer aussi les risques sur ce que l'on en fait tous les jours. Le risque 0 n'existe pas mais on sait gérer. Si on se fait arnaquer sur un produit à 50€ on sait que ce ne sera que 50€ et qu'en plus, on peut avoir des recours.

Et un risque que je ne prendrais pas, c'est le vote électronique. Aucune vérification possible donc aucun recours possible.

edit : ce n'est pas parce que j'utilise l'informatique que je me rue a filer mes coordonnées bancaires à toutes les nanas qui ont perdu leur papa au niger, qu'il était très riche le papa et qu'elle me propose la moitié de sa fortune si elle met l'argent sur mon compte en banque car elle peut pas utiliser le sien.....

[Siam]

Un article à propos, intéressant.

Citation :

Pour la première fois en France, le vote par Internet sera expérimenté lors des prochaines législatives. Un million d’électeurs français « de l’étranger » sont concernés. Plusieurs failles de sécurité ont déjà été pointées. L’intégrité et la confidentialité du vote ne sont pas garanties, comme l’attestent les informaticiens interrogés par Basta !. Surtout, l’ensemble du processus électoral est laissé entre les mains d’entreprises privées qui cultivent opacité et conflits d’intérêts. Le vote par Internet, ou comment déposséder le citoyen de son droit démocratique. Enquête.

[Laadna]

Citation :

Publié par Dargh

J'ai très bien compris les enjeux , je le redis encore une fois , mais vous êtes passé complètement à côté de ce que moi je voulais expliquer ... ceci dit , j'en suis responsable car je n'ai probablement pas été assez clair dans mon approche , sorry .

En même temps y'a moins cavalier comme manière d'envisager la discussion, que "je vais vous démontrer pourquoi vous êtes incohérents".

[MiKa]

Citation :

Publié par Dargh

@ Vanité : tu trouves que vouloir être le plus en accord avec soi c'est être étroit et borné ... hummm .. d'une certaine manière ça peut être vrai , mais ici , dans ce cas précis , c'est surtout être honnête avec soi que je trouve important .

Tu trouves que c'est mal d'être honnête avec soi ?!?

Si c'est le cas , tu porte bien ton nom

Je comprends vraiment pas, ça veut dire quoi "être honnête avec soi" ?

Si j'assume de faire mes achats sur internet avec un risque de me faire piquer ma CB ou me faire arnaquer par un site, je dois assumer de me faire arnaquer par un poutine ou un berlusconi qui aura trouvé un moyen de pirater le système sans que ce soit vérifiable ?

[Toro]

Citation :

Publié par Dargh

Ce que je trouve assez ironique sur ce thread , c'est le nombre de personnes indiquant ne pas faire du tout confiance au vote électronique/informatique et qui pourtant passe une grande , voir très grande , partie de leur temps sur leur PC à acheter sur internet , gérer leur compte en banque pour certains ( pas tous , mais une partie certainement ) , parler politique sur un forum , utiliser facebook ou tweeter ... et j'en passe et des meilleurs .

Rien d'incohérent à tout cela, tu fais une mauvaise analogie entre achat/vote.

Quand tu achètes un produit et que la société ne le livre pas, tu as des preuves te permettant de te retourner contre la société qui fraude (paiement effectué mais pas de bon de livraison). Tu es seul, ce sera long mais au final tu auras gain de cause.

Maintenant, on passe un cran au-dessus et la société au lieu d'escroquer 1 péquin par Internet en escroque 10 000. Toutes les preuves sont là pour faire fermer illico cette société et que tout le monde soit remboursé.

Maintenant passons au vote par électronique. Imagine que le logiciel comptabilisant les votes soit vereux, que se passera-t'il ? Et bien rien, car personne ne se rendra compte qu'il a été escroqué à partir du moment où le résultat ne sera pas digne d'une république bananière. Tu n'as aucun moyen en tant qu'électeur moyen de vérifier que ton vote électronique est bien allé dans la bonne case. Si le logiciel programme 2% de report de voix de la gauche vers la droite (ex au hasard), tu te retrouves avec Nicolas à la place de Hollande sans que personne ne se rende compte de rien. Pas de délit constaté. Alors qu'avec l'urne transparente, un scrutateur de gauche et un de droite vérifie toute la journée que les bulletins rentrent un par un, que l'urne n'a pas été bourrée, que son ouverture n'a pas été l'occasion d'un bourrage et que le décompte a bien été fait. Avec l'urne papier, tu as 30 millions de vérificateurs potentiels, avec le vote électronique tu en as 30 (pas millions mais unités).

Et par mon métier, je créée des sites marchands et de B2B. Autant je sais comment avoir un rapport risque/sécurité acceptable pour un site web marchand, autant je ne vois pas techniquement comment faire cela pour un vote électronique car le crime est trop facile à dissimuler.

[Faerune Stormchild]

quand tu te fais détourner de l'argent par carte bancaire, ça apparait au plus tard au mois suivant sur le relevé bancaire.
Si tu te fais détourner ton vote électroniquement tu n'en sauras rien parce que tu n'as pas vu ton bulletin ressortir.
D'ailleurs on peut aussi faire en sorte, dans l'idée on on te sortirai un ticket portant la personne votée, la machine conserve en elle un résultat différent qui sera envoyé au central de dépouillement électro. Ca doit prendre à vue de nez 25ko de programme au pire.

[Randana]

Entre aller sur jol, acheter un cd sur l'iTunes store et des élections dont peuvent dépendre l'avenir d'un pays sur 5 ans (voir plus), tu ne vois pas une once de différence de "niveau" ? Ce n'est pas une question de cohérence. On peut très bien accepter le risque (relativement minime) d'acheter sur internet et de perdre son argent, mais on peut ne pas accepter le moindre risque quand il s'agit d'élections. C'est d'un tout autre niveau et ca ne peut souffrir d'aucunes failles.

[Dargh]

Comment expliquer ma position de " honnête avec ses convictions " ??

Par exemple , je n'ai aucune confiance en ce système politique de démocratie représentative et suis plus en faveur d'une démocratie directe .

Ce n'est que mon opinion et je ne cherche pas à l'imposer à qui que ce soit .

Par contre , en adéquation avec cette opinion , je ne vote pas .

Pourquoi ?

Si je vote pour un candidat ou si je vote blanc , je considère que je participe à ce système d'une certaine manière et , que donc , je fais en sorte qu'il perdure .

Or ce n'est pas ce que je souhaite , toujours en rapport avec mes convictions , donc je ne vote pas tout simplement .

C'est l'exemple le plus simple d'une action en accord avec ses convictions et ses discours les plus profonds .

ça pourra sembler simpliste ou naïf pour beaucoup , mais je peux au moins affirmer sans aucun problème que je suis en TOTAL ACCORD avec mes convictions .

Chose que je ne pourrai pas dire en votant blanc ...

La dessus je ne fais jamais dans la demi mesure mais c'est ma façon de faire .

[Randana]

Certe, mais en quoi utiliser internet n'est pas en adéquation avec me fait d'être contre le vote électronique ? Ce sont deux chose à deux niveaux complètement différents. Tout n'est pas noir ou blanc dans le monde ...

[Dargh]

Citation :

Publié par Randana

Tout n'est pas noir ou blanc dans le monde ...

Certes mais ce n'est pas une raison pour renier ses convictions si celles-ci sont claires et nettes .
C'est peut-être ça le problème en fait .
A force de toujours vouloir faire des concessions pour plaire au plus grand nombre ( les politiciens en sont le plus flagrant exemple ) , on en oublie ses propres convictions les plus profondes et c'est bien dommage .

On n'arrêtera pas le progrès car il ira bien plus vite que nous .
Tôt ou tard , les français voteront électro avec , comme vous le dites , toutes les conditions de sécurité qui seront primordiales , c'est normal , mais ça arrivera ... j'oserai dire que ça arrivera fatalement !!

[MiKa]

Ok, c'est confirmé, Goldo a refait un compte et il est revenu sur l'agora.

[Cefyl]

Citation :

Vu que j'utilise l'informatique tous les jours dans mon travail , dans mes loisirs ou bien des achats , je pourrai absolument pas être crédible avec moi-même ( plus sur l'aspect morale/honnêteté avec soi ) si je disais le contraire .

Ce n'est pas parce que tu utilises un outil tous les jours que tu lui fais une confiance aveugle. Au contraire, tu es plus à même d'en connaitre les limites et les risques donc, ne pas lui faire confiance dans certains domaines.

[Dargh]

Citation :

Publié par MiKa

Ok, c'est confirmé, Goldo a refait un compte et il est revenu sur l'agora.

Tu peux demander à un modo si tu veux de te confirmer que ce que tu dis est ridicule sur ce coup là !!

J'ai un seul et unique compte , et j'ai certainement pas besoin de me cacher derrière un autre compte pour m'exprimer .

@ Cefyl : ai-je dis le contraire ??

Si je n'avais réellement aucune confiance en l'informatique , je ne possèderai même pas de PC , ou bien alors pas internet pour fonctionner en réseau fermé et je ne serais même pas là à en discuter . C'est sur et certain .
Dans ce cas là , je pourrai également affirmer que je suis contre le vote électronique . Ca serait cohérent .
Comme je le dis , pour moi c'est pas " peut-être " mais c'est " oui ou merde " !!