[Andromalius]

La qualité du vote papier c'est que je n'ai pas à faire confiance à qui que ce soit: si je suis parano je vais assister au dépouillement.
Avec une machine, je dois faire confiance aveuglément ne serait-ce que parce que je n'ai pas les compétences techniques pour comprendre comment ca marche et pouvoir vérifier une fraude par moi-même. La machine peut être parfaite et inviolable, je peux pas le vérifier donc je n'ai pas confiance. Alors que check un dépouillement papier il suffit de savoir lire et compter.

[Veilugarux]

Tout à fait, et je ne voit pas l'intéret de changé le mode de scrutin j'en ai juste marre de voir des gens qui pensent en permanence que l'informatique c'est moins sûr que le papier. Je reconnais qu'on a eu affaire a des hacks sur plein de truc mais c'était a cause d'une connexion a internet le plus souvent.
Petit exercice :

Citation :

Sortez une calculette Casio
Créer un programme nommé ELECT
Demandé un nombre ("Nombre"?->N)
Instruction affiché le nombre (N<triangle>)

Et essayé en exécutant le programme de lui faire dire un mauvais nombre .
C'est a peu près 1000 fois plus facile que de trompé une machine réalisé par des gens compétents.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Yame

Il n'y pas besoin de vérification car c'est absolument sûr.

Arretez de penser brave, puisqu'on vous le dit, c'est que c'est vrai...
C'est franchement epic, surtout quand on voit l'article du dessus qui montre bien qu'on a affaire a des logiciels declarés officiellement non secure...

Tu le dis toi meme, un ordi fais ce qu'on lui dit, pourtant, on le voit tous les jours, des bugs, des failles, etc...
Finalement, ca marche pas tant que ca.
Et pis tant qu'a faire, si quelqu'un de malveillant dans la chaine de prod change le programme, l'ordi continue de faire ce qu'on lui dit, mais personne ne pourra voir la difference...

Alors qu'un type dans un depouillement qui veut fausser les chiffres, il faut etre aveugle pour pas le voir.


Et le coup d'imprimer un ticket avec ton vote, ca sert a rien pour une personne seule a part si tu le fout dans une urne apres, donc tu reviens au mode papier au final...

@Yame: simple, je te change ton programme de l'interieur.

Citation :

Publié par Yame

Tout à fait, et je ne voit pas l'intéret de changé le mode de scrutin j'en ai juste marre de voir des gens qui pensent en permanence que l'informatique c'est moins sûr que le papier. Je reconnais qu'on a eu affaire a des hacks sur plein de truc mais c'était a cause d'une connexion a internet le plus souvent.
Petit exercice :
Et essayé en exécutant le programme de lui faire dire un mauvais nombre .
C'est a peu près 1000 fois plus facile que de trompé une machine réalisé par des gens compétents.

Des pirates s'infiltrent dans les données sécurisées de la nasa, du gouvernement américain, etc.. etc... Alors pirater un vote électronique ?

[Toro]

Citation :

Publié par Yame

Un ordinateur ne fait que ce qu'on lui dit et uniquement cela. Pour un vote il est facile de construire un micro ordinateur qui ne contient qu'un seul et unique programme et où on ne peut rien installé car pas d'OS tout court et bien sûr pas de connexion internet permanente mais bien a un moment donné.
C'est bien plus sur que des papiers qu'on peut changé facilement et autre car l'ordinateur personne n'a de contrôle dessus tu appuis il enregistre et c'est tout.
Il n'y pas besoin de vérification car c'est absolument sûr.
Quand au programme dans la machine il peut être Open source et on peut le vérifié avant de le plaçé.
Et on peut parfaitement imprimé un papier a chaque vote donné au citoyen.

Tu n'as pas compris où se situait les failles de sécurité. Ce n'est pas les tentatives de hack que l'on craint. Ce que l'on craint, c'est un programme délibérément truqué dès l'origine et installé en connaissance de cause par la société fabricant les machines sur ordre de l'état. Dans ce cas, il est absolument sûr que tu n'y verras rien car toi, en tant qu'individu, tu n'as pas le droit de vérifier le code du programme, open source ou non, car personne ne t'autorisera à voir ce qu'il y a dans la mémoire de la machine à voter. Comme tu le dis, "ordinateur ne fait que ce qu'on lui dit et uniquement cela". Si dès le début on l'a programmé pour faire gagner un parti, il obéira sagement.

Je ne vois pas en quoi ton petit papier imprimé donné à chaque citoyen permet de vérifier que la machine fonctionne correctement, ce que la machine imprime et ce qu'elle stocke comme résultat peuvent être complètement différents. Tu vérifies comment après que la machine a bien pris en compte les 500 votes blancs et 600 votes noirs réels ?

[Aratorn]

Citation :

Publié par Toro

Je ne vois pas en quoi ton petit papier imprimé donné à chaque citoyen permet de vérifier que la machine fonctionne correctement, ce que la machine imprime et ce qu'elle stocke comme résultat peuvent être complètement différents. Tu vérifies comment après que la machine a bien pris en compte les 500 votes blancs et 600 votes noirs réels ?

De la même façon que quand un prestataire fourni un logiciel à vocation militaire à l'armée : on fait auditer le code.

Qu'est-ce qui empêche de mettre à disposition le code gérant l'applicatif ( qui n'a pas besoin d'être complexe, loin s'en faut, ça peut se rédiger en quelques centaines de lignes maximum ) des associations de défense des droits de l'homme ?

A partir du moment où on sait comment fonctionne la machine, où on sait comment fonctionne son logiciel, où on sait ce qui est imprimé, où la machine n'est pas connectée en réseau et n'est pas accessible à un tiers pendant la période du vote... où est le risque concrètement ?

D'ailleurs sur la précédente élection présidentielle quelques milliers de votes ont été annulés... pourtant c'était des urnes, du papier, tout ce qu'il y a en apparence de plus transparent.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Aratorn

où est le risque concrètement ?

Le risque??
Je sais pas, une dictature, au pif comme ca?

Je crois que t'as pas compris le principe de la fraude...
Y a pas qu'une seule personne qui va changer le logiciel, et tu peux envoyer ton code a qui tu veux, si c'est pas le meme, ca change rien.

Faire auditer le code y changera rien, si tu peux le modifier derreire, la verification est caduque, sinon, de toute facon celui qui verifie peut passer a coté d'une erreur, en rajouter, ou tout simplement changer le programme pour frauder.

Tu sais comme moi qu'aucun logiciel n'est sur, on fait pas 20.000 mises a jour par logiciel pour rien que je sache?
Et quand tu code un programme, tu vas me dire qu'il n'y a jamais d'erreur?
Et si quelqu'un passe derriere et change 3 lignes sur les 30.000, tu t'en rendrais compte directement?

Bien sur que non, c'est pour ca qu'on a inventé les mises a jours de securité.

[huhuh]

Citation :

Publié par Aratorn

De la même façon que quand un prestataire fourni un logiciel à vocation militaire à l'armée : on fait auditer le code.

Est-ce qu'on fait aussi auditer celui qui crée/monte le matériel et celui qui installe/déploie le logiciel ? Ca commencerait à faire beaucoup non ?

Message supprimé par son auteur.

[Nijel]

Citation :

Publié par Aratorn

Qu'est-ce qui empêche de mettre à disposition le code gérant l'applicatif ( qui n'a pas besoin d'être complexe, loin s'en faut, ça peut se rédiger en quelques centaines de lignes maximum ) des associations de défense des droits de l'homme ?

Chaque citoyen doit pouvoir vérifier le bon déroulement du processus électoral, pas seulement une poignée.

Citation :

A partir du moment où on sait comment fonctionne la machine, où on sait comment fonctionne son logiciel, où on sait ce qui est imprimé, où la machine n'est pas connectée en réseau et n'est pas accessible à un tiers pendant la période du vote... où est le risque concrètement ?

Mais "on" ne sait pas, je ne parle même pas des possibles failles des machines à voter, existante et à venir, car même en supposant que le logiciel soit certifié et prouvé sans bogue, le fait subsiste que le citoyen ne peut pas savoir comment marche une machine à voter électronique, du point de vue logiciel et machine. Il doit croire sur parole les experts, qu'il n'y aura pas de pépins, ce qui est problématique pour un suffrage démocratique. Bref, cela revient à confisquer une partie du processus démocratique.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Nijel

Mais "on" ne sait pas, je ne parle même pas des possibles failles des machines à voter, existante et à venir, car même en supposant que le logiciel soit certifié et prouvé sans bogue, le fait subsiste que le citoyen ne peut pas savoir comment marche une machine à voter électronique, du point de vue logiciel et machine. Il doit croire sur parole les experts, qu'il n'y aura pas de pépins, ce qui est problématique pour un suffrage démocratique. Bref, cela revient à confisquer une partie du processus démocratique.

"On" est à l'heure d'internet. "On" est à l'heure où l'info peut se diffuser à la vitesse de la lumière sans contrôle possible autre "qu'arracher la prise".

On est à une époque où ce ne sont pas simplement 10 personnes dans le monde qui sont capables d'analyser un code source, mais des centaines de milliers rien qu'en France.

"On" ne parle pas de relire les travaux qui valident le théorème de Fermat.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Aratorn

"On" est à l'heure d'internet. "On" est à l'heure où l'info peut se diffuser à la vitesse de la lumière sans contrôle possible autre "qu'arracher la prise".

On est à une époque où ce ne sont pas simplement 10 personnes dans le monde qui sont capables d'analyser un code source, mais des centaines de milliers rien qu'en France.

"On" ne parle pas de relire les travaux qui valident le théorème de Fermat.

"On" parle d'un code qui peut etre allegrement modifié apres verification ou carrement different de celui utilisé.

[Nijel]

Citation :

Publié par Aratorn

"On" est à l'heure d'internet. "On" est à l'heure où l'info peut se diffuser à la vitesse de la lumière sans contrôle possible autre "qu'arracher la prise".

On est à une époque où ce ne sont pas simplement 10 personnes dans le monde qui sont capables d'analyser un code source, mais des centaines de milliers rien qu'en France.

"On" ne parle pas de relire les travaux qui valident le théorème de Fermat.

Des centaines de milliers, ça me semble exagéré, et de toute façon ce n'est pas assez ! Il faut qu'environ 100% des électeurs en soit capable, pas loin. Et puis, cela laisse de côté la machine. Des gens capables de comprendre les circuits électroniques d'une machine à voter tout en pouvant vérifier ligne par ligne le programme (avec une certitude mathématique puisque je suppose qu'on ne se contentera pas du premier langage de programmation venu mais qu'on aura pris quelque chose de fiable), il y en a encore moins (le nombre de personnes qui pourraient faire cette vérification le jour du scrutin en un temps raisonnable est de combien d'ailleurs ?). Ah, mais il y aura des agences indépendantes qui auront vérifié tout ça ? On en revient à confier la démocratie aux experts.
La complexité d'une urne électronique et celle d'une urne de papiers n'ont rien à voir, c'est évident. L'urne transparente de nos élections est une bonne garantie contre la fraude. Partant de cela, si on considère que chaque électeur doit pouvoir s'assurer que le scrutin se déroule dans les règles, la machine à voter électronique n'est pas une solution.

Donc à moins de revenir sur ce principe, la machine à voter électronique est indéfendable.

Message supprimé par son auteur.

[blaes]

rajoutons que sur les machines à voter, le programme, codé en dur sur une puce pour éviter qu'il puisse être modifié, c'est pas vraiment du code source hein.
bon courage pour comparer le code source (compréhensible) qu'on t'aura fourni aux instructions machines présentes sur la puce.

pour le vote par internet, c'est encore pire, parce que même si tu peux vérifier que le programme qu'on t'as fourni pour voter fait bien ce que tu lui demandes, t'as aucun moyen de vérifier que le serveur fait les choses correctement de son côté.
et j'espère que tu as aussi confiance dans l'entière chaîne de transmission située entre ton pc et le serveur, parce que même si ton pc et le serveur font bien ce qu'on leur demande, ça veut pas dire que c'est également le cas pour les acteurs intermédiaires.

le seul moyen d'avoir un truc vérifiable pour le vote électronique/internet, c'est de supprimer une des composantes du vote papier (généralement l'anonymat, c'est le plus simple).
et là, on voit apparaître d'autres problématiques (coucou la vente de vote, le vote sous pression[chantage/menaces/etc] et autres joyeusetés du genre).

[Cefyl]

Citation :

Publié par Prootch

Audit mouarf... quand je vois comment les systèmes bancaires sont audités et gérés au quotidien, alors qu'il y a des dizaines de milliards en jeu et qu'ils sont centralisés en gestion, imaginer qu'on puisse vraiment maitriser le déploiement de milliers de merdiers electroniques dans la nature, je pense que l'on se berce d'illusions.

mouhahaha, les yes-cards rien que ça, ca fait sourire


Mais non, les systèmes de votes sont totalement sûrs que l'on vous dit

http://www.bastamag.net/article2386.html

http://veritesetmensonges.wordpress....-gouvernement/

http://www.aulnaycitoyen.org/spip.php?article71

http://www.objectifliberte.fr/2008/01/e-vote.html

[Andromalius]

Aratorn, je me fous de la sécurité ou non des machines.
Ce que je veux, c'est un systeme ou l'électeur lambda puisse vérifier par lui-même sans compétences spéciales.
A partir du moment ou ca devient un truc technique ou il faut faire confiance à quelqu'un d'autre, le spécialiste qui te dit "c'est safe", je ne suis plus d'accord. Que ca soit safe ou pas n'est pas le probleme direct, le probleme direct c'est que le moyen de contrôle est enlevé aux citoyens.

Vu ce que je pense de la probité d'au moins une partie du personnel politique francais, excuse-moi mais je ne veux pas prendre le risque de devoir me fier à la recititude personnelle et à l'honnêteté sans faille de Copé quand aux résultats électoraux. Des hommes poltiques ont déja triché, la majeure partie d'entre eux se fait gauler même si les condamnations ensuite, faute d'indépendance réelle de la magistrature, posent un souci.

Un logiciel militaire n'est pas un bon exemple, aucun des commanditaires ni éxécutants n'a un interet à voir foirer le lancement du missile. alors que ds politiques peuvent avoir interet à magouiller un scrutin.
Le contrôle populaire est indispensable.

[Sharnt]

Citation :

Publié par Yame

...

Peut-être. Mais comme il est dit il faut que toute personne puisse rapidement et aisément confirmé la conformité de son vote.

Même si je suis persuadé qu'un système de vote électronique est infiniment plus efficace et sur que le système actuel si bien conçu.

Message supprimé par son auteur.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Sharnt

Même si je suis persuadé qu'un système de vote électronique est infiniment plus efficace et sur que le système actuel si bien conçu.

J'en suis persuadé, mais n'empeche qu'il possederais aussi tous les defauts du monde multiplié par l'infini.
On a donc plus perdre qu'a gagner.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Yame

Un ordinateur ne fait que ce qu'on lui dit et uniquement cela. Pour un vote il est facile de construire un micro ordinateur qui ne contient qu'un seul et unique programme et où on ne peut rien installé car pas d'OS tout court et bien sûr pas de connexion internet permanente mais bien a un moment donné.

Ah bon ?
et ton seul et unique programme, tu l'installes bien sur ton ordinateur, non ? Donc quelqu'un peut bien le remplacer ?
Et qu'est-ce qui te fait penser que le programme est exempt de bug ? qu'il n'est pas volontairement ( de la part du développeur ) muni d'un faille permettant à quelqu'un de modifier le vote ?

Citation :

C'est bien plus sur que des papiers qu'on peut changé facilement et autre car l'ordinateur personne n'a de contrôle dessus tu appuis il enregistre et c'est tout.

En tant que développeur dont c'est le métier d'avoir le contrôle sur les ordinateurs, je n'ai qu'une seule remarque : lol !
Tu crois que les ordinateurs tombent du ciel pré-programmés ?

Citation :

Il n'y pas besoin de vérification car c'est absolument sûr.

La seule chose qui est absolument sûre, c'est qu'un système de vote qu'on ne peut pas vérifier est antidémocratique.

Citation :

Quand au programme dans la machine il peut être Open source et on peut le vérifié avant de le plaçé.

Ce n'est pas le cas. Le code source des logiciels du vote aux législatives est couvert par le secret industriel.
Cela dit, avoir accès au code source ne permet pas de prouver qu'il n'y a pas de bug. Un bug peut passer inaperçu des développeurs les plus compétents.

Citation :

Et on peut parfaitement imprimé un papier a chaque vote donné au citoyen.

2 solutions : soit le bout de papier imprimé est ensuite mis dans une urne transparente et est le seul vote qui fait foi (auquel cas tu viens juste de remplacer des tables, et des piles de papier par une machine à 100k€), soit le bout de papier imprimé n'a aucune valeur : rien ne garantit que ce qui est imprimé est bien ce que la machine a pris en compte.


edit : en fait je me demande pourquoi je fais des tartines pour répondre à des sous-problèmes.
La seule bonne réponse est celle-là:

Citation :

Publié par Andromalius

Le contrôle populaire est indispensable.

Je le remet en gros pour que tout le monde lise bien
Le contrôle populaire est indispensable.
vote électronique = pas de contrôle populaire = niet.

[Xarius]

Citation :

Publié par Prootch

L'exemple de la Floride devrait pourtant nous avoir servi de leçon... 4 ans de Bush supplémentaires. Bush... vous n'avez pas la mémoire si courte tout de même, avec ses armes de destruction massive bidons, sa guerre pour le profit (Halliburton, Carlyle), plusieurs milliards de détournements de fonds, sa centaine de milliers de morts irakien, et une haine anti occidentale qui durera des générations, ses milliers de GIs cramés à vie, sans compter les milliers de morts, et ceux des contractors sur lesquels il n'y a pas de stats... et les populations ruinées sur plusieurs générations par la dette des dépenses militaires.

En Floride c'était des votes manuels...je vois pas ce que tu veux dire.



Sinon, quelqu'un qui est contre le vote électronique peut-il m'expliquer quel est le problème si l'ordinateur imprime un reçu (qui tombe dans une urne) ?
On prend un certain pourcentage de bureaux de votes (2%, 5%? 10%?) qui compare manuellement les résultats électroniques par rapport aux reçus et si c'est acceptable l'élection est validée par le ministère.
Les reçus sont conservés pendant x années au cas ou il s'avère qu'il y ait soupçon de fraude et un juge peut ordonner un comptage manuel.

C'est quand même étrange pour moi d'être si allergique a la technologie. C'est quand même nettement moins probable d'avoir des erreurs si un ordinateur compte par rapport a des humains. Le comptage manuel qui existe en France actuellement (et dans beaucoup d'autres pays) retourne quand même un pourcentage d'erreur (involontaire dans la grande majorité des cas, volontaire dans les circonscriptions corrompues) vraiment très haut pour le 21eme siècle.

[orime]

Mais c'est quoi l'intérêt de réparer un truc qui n'est pas cassé ?

[blaes]

Citation :

Publié par Xarius

Sinon, quelqu'un qui est contre le vote électronique peut-il m'expliquer quel est le problème si l'ordinateur imprime un reçu (qui tombe dans une urne) ?

tu vois ce qui est écrit sur le reçu?

est ce qu'on peut vérifier le remplissage de l'urne? qu'elle est bien vide quand on commence? qu'un seul papier tombe à la fois?

et suivant la réponse à la question ci-dessus: est ce que quelqu'un d'autre peut voir ton reçu?

enfin :
est ce que les avantages justifient les risques/inconvénients subits?

Citation :

C'est quand même étrange pour moi d'être si allergique a la technologie. C'est quand même nettement moins probable d'avoir des erreurs si un ordinateur compte par rapport a des humains. Le comptage manuel qui existe en France actuellement (et dans beaucoup d'autres pays) retourne quand même un pourcentage d'erreur (involontaire dans la grande majorité des cas, volontaire dans les circonscriptions corrompues) vraiment très haut pour le 21eme siècle.

passé plus tôt dans le thread:

[baai]

Citation :

Publié par Xarius

Sinon, quelqu'un qui est contre le vote électronique peut-il m'expliquer quel est le problème si l'ordinateur imprime un reçu (qui tombe dans une urne) ?

J'ai le sentiment que le vote papier classique doit être plus simple et moins coûteux.
Ca doit être un bon le bordel s'il faut vérifier que chaque reçu correspond bien au vote électronique.