[Serafel]

Citation :

Publié par Lothar

Je ne vois pas en quoi le fait ques les autres théories auraient des faiblesses, que j'accepte, rendrait l'argument non recevable pour le communisme .

Bah disons que par honneteté intellectuelle quand plusieurs theories concurrentes on le meme défaut, il est assez mal vu de ne l'attribuer qu'a l'une d'entre elles.
Sur le fond, comme toutes les theories se confrontent à la réalité et se modifie avec le temps, je vois vraiment pas l'interet d'amener ce "défaut" qui est commun à toute les théories puisque justement ce qui est en concurrence, ce sont des théories, et qu'elles ont toutes ce défaut. Et sont donc sur ce point sur un pied d'égalité.

[Borh]

Citation :

Publié par Serafel

Sinon c'est marrant on associe souvent communisme et pensée unique vace ce qui va avec (goulag etc), ce fil est la preuve que la capitalisme marche finalement beaucoup mieux pour generer un systeme de pensée unique en laissant croire aux opprimés (ie les non possesseurs de capital) qu'ils ont la liberté de réussir leur vie

Ce qui est marrant c'est que les critiques du communisme sont immédiatement catalogués "capitalistes". Y a du progrès, avant c'était "fasciste".
Le seul point commun des anti communistes c'est de ne pas aimer le communisme. Après on peut appeler ça une pensée unique, mais ça me parait légèrement étroit comme vision des choses.

[Aloïsius]

5 pages mon dieu. Juste pour savoir, est-ce qu'on a défini ce qu'était le communisme ? Parce que les personnes qui s'en réclament sont quelque peu divisées sur la question, ai-je cru remarqué. Jaurès était-il communiste ? Les communards étaient-ils communistes ? Marie George Buffet est elle communiste ?

Le fil a débuté sur une Ne évocation du fameux livre noir, de ses serviettes et de ses torchons, alors que le titre laissait espérer mieux. Donc, en posant "communisme du passé" = ensemble des doctrines, théories, mouvements et idéologies se réclamant de la mouvance communiste, de Marx à Lénine et alentours, on peut répondre : oui, ces mouvements sont condamnés à l'échec, sauf dans leurs versions sociales-démocrates.

Prenons l'exemple de Chavez, dernier avatar en date du socialisme latino-américain, avec culte de la personnalité intégré. C'est un ratage, malgré tous les espoirs du Monde diplo, parce qu'il s'est montré incapable de combattre la corruption, et inapte à contrôler ses pulsions anti-démocratiques. Le Chavisme, c'est un peu comme les méchants de Ken, il est déjà mort mais ne la sait pas encore.

Et dans le voisinage immédiat (puisque l'Amérique latine est devenu le laboratoire exclusif de la gauche mondiale, l'empire romain occupant le reste du monde) Lula ? un social-démocrate. Morales ? On ne sait pas encore, faudra voir. Ortega ? Il joue l'équilibriste entre Chavez et Bush, et s'est vraisemblablement rallié à la social-démocratie (enfin, son équivalent, avec des bananes et des ananas plutôt que du saumon fumé et des krisprolls).

D'un point de vue scientifique, le Marxisme originel (comme les doctrines de Smith ou Ricardo) a prix un coup de vieux, ce qui ne l'empêche pas, comme ses rivaux, d'avoir eu une descendance prolifique. Au fond, il va de soit que le communisme du temps passé appartient au temps passé, et est donc condamné. Mais il a participé à la construction de la pensé humaine, c'est une brique particulièrement importante de cet édifice, et, en ce sens, il perdurera encore longtemps. Aussi longtemps que l'exploitation de l'homme par l'homme sera une réalité douloureuse. (j'insiste sur douloureuse... Une personne exploitée en douceur se rebelle rarement, Patrick Le Lay l'explique mieux que moi)

[kermo]

Citation :

Publié par Borh

Bah, j'ai pas cette impression. Au contraire le communisme inclus la nécessité de la naissance d'un homme nouveau. Et c'est de là que vient le problème, avec ses "camps de rééducation".

Ce raisonnement est valide avec à peu près n'importe quel courant de pensée, qui définit lui-même l'éducation convenable à une personne.

Si j'ai assez de pouvoir et d'abrutis qui me suivent pour clamer à gauche à droite que la naissance de l'homme nouveau est commencée, et que cet homme nouveau m'adorera comme un dieu, alors on va voir si tu vas trouver ça longtemps ridicule quand on t'enlèvera les dents une à une.

Après tout, on peut aussi dire que le nazisme est une mauvaise dérive de la dictature qui peut être un régime très agréable pourvu que le despote soit éclairé (je parle naturellement de moi - accompagné de quelques milices pour éclairer les plus récalcitrants)

Citation :

Ca marche que chez les Schtroumpfs.

Je pense que le Grand Schtroumpf peut aisément faire régner sa loi, ceux qui s'opposent à lui finissent toujours par reconnaître leur erreur avant la dernière page.

[Borh]

Citation :

Publié par kermo

Ce raisonnement est valide avec à peu près n'importe quel courant de pensée, qui définit lui-même l'éducation convenable à une personne.

J'ai pas souvenir que la sociale démocratie ou le Gaullisme aient crée des camps de rééducation où on torturait les récalcitrant pour bien leur faire comprendre puis les executait en cas d'echec. Certains courants prennent en compte la nature de l'homme et n'ont donc pas besoin de le "rééduquer".

[sclicer]

Citation :

Publié par Christobale

Ceux qui portent les t-shirt cccp/Che ont en général pas assez de culture pour savoir ce qu'était le communisme.

exact.
Pas assez de culture pour savoir exactement se que ces régimes idéologique ont fait comme victime.
L'exemple du che idéalisé par tous le jeunes est la plus flagrante.
Même si ses idées partaient d'un bon fond, peu savent les exactions qu'ils à commise pendant l'exercice de ses fonction comme gouverneur de la prison de * à cuba.
On peu donc dire que le communisme devient une mode de "djeun babacool" ou de "rebels". Soit donc tout le contraire de ce mouvement.

Sclicer

[Ganjalo]

Citation :

Publié par Etienne de La Boétie

Il ne peut entrer dans l'esprit de personne que la nature ait mis quiconque en servitude, puis qu'elle nous a tous mis en compagnie.

C'est pas totalement dans le sujet des derniers posts, mais c'est pour réagir aux communisme en général.

=)

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Borh

J'ai pas souvenir que la sociale démocratie ou le Gaullisme aient crée des camps de rééducation où on torturait les récalcitrant pour bien leur faire comprendre puis les exécutait en cas d'échecs. Certains courants prennent en compte la nature de l'homme et n'ont donc pas besoin de le "rééduquer".

Tu as la mémoire courte.

Oui Mitterrand ou ses successeurs, par exemple, ministre de l'intérieur puis garde des sceaux, pendant la guerre d'Algérie ne savai(en)t rien de la torture et n'a/ont envoyé personne à la guillotine.

Si je cite Mitterrand en particulier, c'est pour ceux qui le vénèrent en tant qu'abolitionniste de la peine de mort.

[Borh]

C'est probablement pour ça que les communistes ont participé à son gouvernement. Ils devaient se trouver des affinités.

[POWERBISON]

Citation :

Publié par Borh

J'ai pas souvenir que la sociale démocratie ou le Gaullisme aient crée des camps de rééducation où on torturait les récalcitrant pour bien leur faire comprendre puis les executait en cas d'echec. Certains courants prennent en compte la nature de l'homme et n'ont donc pas besoin de le "rééduquer".

Euh y'a pas en France (et ailleurs) des endroits qu'on appelle "prisons", où on enferme les types au comportement déviant (i.e. par rapport à la norme juridique) ? Il me semble que la logique est assez semblable. Un type représente un danger pour la société / pour la révolution, hop on l'interne.

Toutes les sociétés éliminent les éléments déviants ou subversifs, d'une façon ou d'une autre que ce soit en les bouffant (un peu passé de mode), en leur coupant les oreilles ou en les foutant en zonzon. Ce n'est pas un trait caractéristique propre aux dictatures communistes.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Borh

C'est probablement pour ça que les communistes ont participé à son gouvernement. Ils devaient se trouver des affinités.

Je sais pas de quelle période tu parles, de toute manière, les communistes français ont fait des erreurs, au moins au début, en ce qui concerne la guerre d'Algérie. Ce qui ne m'empêche pas de bien plus me reconnaître dans le PCF de l'époque que dans l'actuel.

Par contre les communistes algériens -et je suis très bien placé pour le savoir-, qui eux étaient dans le juste, ils y ont goûté à la torture et à la guillotine pour l'exemple, pour faire comprendre, pour "rééduquer".

[Hadrien]

Citation :

Publié par pHtg

Euh y'a pas en France (et ailleurs) des endroits qu'on appelle "prisons", où on enferme les types au comportement déviant (i.e. par rapport à la norme juridique) ? Il me semble que la logique est assez semblable. Un type représente un danger pour la société / pour la révolution, hop on l'interne.

Toutes les sociétés éliminent les éléments déviants ou subversifs, d'une façon ou d'une autre que ce soit en les bouffant (un peu passé de mode), en leur coupant les oreilles ou en les foutant en zonzon. Ce n'est pas un trait caractéristique propre aux dictatures communistes.

Ta remarque me semble intéressante et je la pense juste dans une certaine mesure.

Les bémols qui me semblent importants à fournir :
- Dans un état de droit, la peine (de prison) est en premier lieu une punition (une concrétisation) et non premièrement une volonté de ré-éduquer.
- On peut se demander effectivement si les prisons, lieu d'éducation, centre de redressement (1), TIG et consorts ne procèdent pas de la même logique.

On est bien dans le ni blanc ni noir en la matière. Je pense aux thérapies imposés à certains délinquants. Mais aussi aux mesures pour les récalcitrants à l'autorité.

C'est un débat en soi qui est vraiment intéressant.

(1) qui n'existent plus.

[Borh]

Citation :

Publié par pHtg

Euh y'a pas en France (et ailleurs) des endroits qu'on appelle "prisons", où on enferme les types au comportement déviant (i.e. par rapport à la norme juridique) ? Il me semble que la logique est assez semblable. Un type représente un danger pour la société / pour la révolution, hop on l'interne.

Bien sûr c'est totalement pareil en France. Les gens sont torturés pour leurs opinions politiques et executés dans nos prisons. Tout le monde le sait ma bonne dame.

Eh bien ... oui.

[Hadrien]

Citation :

Publié par Borh

Bien sûr c'est totalement pareil en France. Les gens sont torturés pour leurs opinions politiques et executés dans nos prisons. Tout le monde le sait ma bonne dame.

Vraiment Bohr, la réflexion de pHtg ne me semble pas devoir se résumer à cette seule caricature. Quand dans ce thread certains condamnent en essence le communisme parce que procédant du totalitarisme et contenant dans sa doctrine les germes même d'un des pires de l'humain qu'ont pu représenter le stalinisme ou la révolution culturelle, il me semblerait dommage, voire malhonnête d'escamoter dans notre réflexion de notre société ce qui peut aussi être le ferment de ce que nous pouvons dénoncer par ailleurs.

Je crois que la différence fondamentale entre ce que tu as dis plus haut :

Citation :

Publié par Bohr

Certains courants prennent en compte la nature de l'homme et n'ont donc pas besoin de le "rééduquer".

Et les réflexions qui sont plus inquiètes (dont la mienne), c'est que je ne pense pas qu'il existe une nature humaine, mais qu'il existe une contingence humaine. Et que donc tout est possible. Même le pire. Et d'ailleurs que nous ne cessons de nous éduquer, de nous dé-éduquer, de nous ré-éduquer.

Nous sommes très plastiques je trouve.

[Xarius]

Citation :

Publié par pHtg

Euh y'a pas en France (et ailleurs) des endroits qu'on appelle "prisons", où on enferme les types au comportement déviant (i.e. par rapport à la norme juridique) ? Il me semble que la logique est assez semblable. Un type représente un danger pour la société / pour la révolution, hop on l'interne.

Sauf qu'on envoi pas en prison pour des idées, le droit de penser étant garanti. On envoi pas en prison les opposants au régime, sinon tous les lycéens avec des sigles anarchistes sur leur sac seraient en train de casser des cailloux en Guyane.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Xarius

Sauf qu'on envoi pas en prison pour des idées, le droit de penser étant garanti. On envoi pas en prison les opposants au régime

Non, ça c'est l'apanage de ton deuxième pays (ou troisième je sais pas).

Et le Maccarthysme ça n'a jamais existé

Mais bon les E-U, ce sont des amis, on peut pas critiquer de manière *objective* comme on le fait pour les pays communistes

[Hadrien]

Citation :

Publié par Xarius

Sauf qu'on envoi pas en prison pour des idées, le droit de penser étant garanti. On envoi pas en prison les opposants au régime, sinon tous les lycéens avec des sigles anarchistes sur leur sac seraient en train de casser des cailloux en Guyane.

Il n'y a que dans des cas très extrêmes où le droit de penser ne pouvait plus s'appliquer parce que la possibilité même de penser était détruite. On peut d'ailleurs se poser la question de notre liberté de penser quand nous sommes soumis à multitude de contraintes et que nous évitons les dissonances cognitives.

Sinon on peut envoyer en prison pour des idées exprimées. En France, dans pas mal de démocraties. En fait pratiquement dans toutes.

Ce n'est pas pour mettre dos à dos société du 21ième sciècle et stalinisme. Cela serait idiot.

[Xarius]

Citation :

Publié par Ex-voto

Non, ça c'est l'apanage de ton deuxième pays (ou troisième je sais pas).

Et le Maccarthysme ça n'a jamais existé

C'est aussi le cas en France (heureusement).
Quant au Mccarthysme, même si c'était une des pages la plus noire de la liberté d'expression en démocratie, heureusement il n'a pas duré longtemps et il n'a tué personne

Citation :

Publié par Hadrien

...

Meme s'il y a des cas ou les démocraties mettent des limites sur la liberté d'expression (par exemple la censure des idées nazies en France et en Allemagne) je te l'accorde, dans l'ensemble, c'est incomparable en intensité avec les régimes totalitaires genre l'ex-URSS, la Corée du Nord, la Chine, etc...

[mamaf]

Citation :

Publié par Ex-voto

Mais bon les E-U, ce sont des amis, on peut pas critiquer de manière *objective* comme on le fait pour les pays communistes

Je ne sais pas où tu habite, mais en France en tout cas, les gens critiquent très facilement les USA dés qu'ils en ont l'occasion.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par pHtg

Euh y'a pas en France (et ailleurs) des endroits qu'on appelle "prisons", où on enferme les types au comportement déviant (i.e. par rapport à la norme juridique) ? Il me semble que la logique est assez semblable. Un type représente un danger pour la société / pour la révolution, hop on l'interne.

Toutes les sociétés éliminent les éléments déviants ou subversifs, d'une façon ou d'une autre que ce soit en les bouffant (un peu passé de mode), en leur coupant les oreilles ou en les foutant en zonzon. Ce n'est pas un trait caractéristique propre aux dictatures communistes.

Le seul problème (de taille quand même) dans ton raisonnement, c'est que tu sembles omettre que la terreur est le mode normal de gouvernement, ce qui n'est pas le cas dans notre régime.
Il y a quand même une différence énorme entre aller en prison pour ne pas avoir respecté la loi, et se retrouver dans un camps en Sibérie du jour au lendemain sans aucune raison autre qu'une soit- disant trahison au parti ou à l'URSS. Et chez nous, même un prisonnier a des droits.
Autre point qui n'est pas de détail, la prison ne concerne pas tout le monde à n'importe quel moment. Le Goulag oui, potentiellement. Et la prison n'est pas un moyen normal de gouverner : le Goulag, si.

C'est une différence assez énorme entre un régime de fondé sur la terreur et la gestion policière des affaires publiques, et un régime où règne le droit et où la liberté est une valeur fondatrice.

Citation :

Publié par Ex-voto

Et le Maccarthysme ça n'a jamais existé

Pourrais- tu nous rappeler le bilan humain du Maccarthysme et celui du Goulag ou des simples purges staliniennes ? Pourrais- tu aussi nous rappeler la durée du Maccarthysme ?

[Hadrien]

Citation :

Publié par Xarius

Meme s'il y a des cas ou les démocraties mettent des limites sur la liberté d'expression (par exemple la censure des idées nazies en France et en Allemagne) je te l'accorde, dans l'ensemble, c'est incomparable en intensité avec les régimes totalitaires genre l'ex-URSS, la Corée du Nord, la Chine, etc...

Comprends bien ma démarche dans ce thread : évidement je suis d'accord sur la comparaison d'intensité. La comparaison est un non-sens. Ce que je dis c'est pour répondre -en forme d'interrogation- à ceux qui condamnent le communisme par essence. Pour moi cela n'a pas vraiment de sens. La démocratie -telle qu'elle est pensée dans le monde occidental- peut aussi donner lieu à des horreurs. Et le pire c'est que peut-être nous ne nous en apercevons pas.

Et là je pense que penser ce qu'ont pu être les totalitarismes et ce que sont les différentes dictatures actuelles (avec, pour moi, un dernier totalitarisme en Corée du Nord), est utile et précieux pour nous. Tu l'auras compris, je m'en fous de faire l'inventaire de ces totalitarismes. Ce qui m'intéresse c'est maintenant et le futur. Le passé nous enseigne. Mais de quoi ?

[Ex-voto]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Pourrais- tu nous rappeler le bilan humain du Maccarthysme et celui du Goulag ou des simples purges staliniennes ? Pourrais- tu aussi nous rappeler la durée du Maccarthysme ?

Ok, donc ce n'est pas le principe qui vous choque mais la conséquence en terme de morts, c'est bon à savoir.

Et vous allez pas me faire croire que le CPUSA, il est pas surveillé de près voir infiltré encore aujourd'hui

[Xarius]

Citation :

Publié par Hadrien

Ce qui m'intéresse c'est maintenant et le futur. Le passé nous enseigne. Mais de quoi ?

Bah justement, le raisonnement principal derrière l'anti-communisme, c'est pas qu'un monde égalitaire c'est mal, au contraire, c'est que l'Histoire montre qu'il n'y a pas un seul régime communiste qui ne soit pas totalitaire. C'est cette leçon de l'Histoire qui fait peur pour le futur.

Citation :

Publié par Ex-Voto

Ok, donc ce n'est pas le principe qui vous choque mais la conséquence en terme de morts, c'est bon à savoir.

Bah si moi le principe me choque. En termes générales, je suis contre toutes limitations sur la liberté d'expression...et ca s'applique aussi pour certaines mesures dans les démocraties (comme le Mccarthysme, la loi sur le voile, la censure du nazisme etc...). Mais faut garder quand meme un oeil sur le probleme dans sa globalité. Meme s'il y a des problemes de liberté d'expression en démocratie, c'est incomparable en intensité avec les régimes totalitaires.

[Hadrien]

Citation :

Publié par Xarius

Bah justement, le raisonnement principal derrière l'anti-communisme, c'est pas qu'un monde égalitaire c'est mal, au contraire, c'est que l'Histoire montre qu'il n'y a pas un seul régime communiste qui ne soit pas totalitaire. C'est cette leçon de l'Histoire qui fait peur pour le futur.

Au sens d'Arendt, il y a le stalinisme, le maoisme, les khmers rouges et la Corée du nord actuelle qui peuvent rentrer dans ce qu'elle appelle le totalitarisme(1). Le reste sont des dictatures ou des démocraties selon où on se place (idéologiquement, géographiquement etc).


Et encore faut-il bien comprendre ce qu'elle appelle le mouvement. Parce qu'en la matière aucune société n'est exempte de dynamique.

(1) je parle des totalitarismes issus des idéologies communistes. Il y en a d'autres.