[Xarius]

Citation :

Publié par Ex-voto

Enfin bref encore un thread où on va pouvoir voir Borh, Xarius and co déblatérer leurs contre-vérités historiques toutes droit inculquées par l'idéologie dominante. Je ne vais pas me lancer une énième fois dans un discours. La dernière fois que j'ai défendu mes idées sur ce forum, j'ai pris un avertissement pour propagande.

Estime toi heureux de pas avoir finit au goulag, tu sais, comme il te serait arrivé si tu avais ouvert ta grande gueule dans un pays communiste

[concept vide]

Juste pour répondre au troll de Vorfis sur "qui étaient les vrais résistants" je dirais que malgré tout ce qu'on peut leur reprocher, les royalistes avaient souvent quand même une haute opinion de la France et de sa grandeur qui s'opposait à toute soumission et je connais personnellement des royalistes alignant sur leur veston toutes les médailles de la résistance française.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Vorfis

Staline était un homme à des années lumières de la folie malsaine, maladive, obsessionnelle et destructrice de Hitler.

Ou l'art de détruire une argumentation en une phrase

Il me semble avoir lu a quelque part ( faut que je retrouve la source), que Stalline était médicalement un sociopathe paranoïaque.

[Kazuya Mishima San]

Passé ou présent, le communisme était à mon avis en un certain sens une hérésie biologique. Tout le système reposait sur une nature humaine idéalisée, celle qui faisait de l'être humaine une sorte d'ange qui n'aurait pas besoin de gagner plus pour avoir envie de travailler plus.

Tant que Staline fut là, il pu préserver et même booster par le stakhanovisme l'ensemble du système. Staline avait bien vue, l'être humain est orgueilleux et adore les honneurs. Mais fondamentalement le système reposait sur de la connerie. En fait, si l'on devait tirer une leçon du communisme, entre autre ce serait que <<qui veut faire l'ange fait la bette>>, ou bien encore <<les idées les plus angéliques débouchent parfois sur les réalités les plus diaboliques>>.

A force d'ignorances sur les réalités de la nature humaine, on fini par créer toutes les conditions nécessaire pour que les grandes catastrophes et les grandes misères se produisent. De ce point de vue là, je pense qu'actuellement ce qui est le plus proche du communisme c'est le droitdelhommisme. Associé au communautarisme ce machin a toutes les chances de faire au moins autant de mort que le communisme et le nazisme, réunit.

En ce qui concerne les crimes du communisme, si on ajoute ceux de Staline, de Mao, de Kim Il-sung, Pol Pot et compagnie, les historiens buttent sur des difficultés de quantification. Certain parlent de 50 millions de victime, d'autre plus extrême de 80 millions. (une source)
L'une des difficultés c'est qu'il n'est pas évident de dire qu'une famine faisant 5 ou 6 millions de victime est le résultat d'un crime par connerie humaine (c'est ce que je pense), ou si au contraire le crime nécessite une intention volontaire de tuer.

Dans tous les cas de figure je ne vois pas comment on peut porter encore de nos jours l'emblème du communisme sans être *rouge* de honte jusqu'au sang.

[concept vide]

Huhum, tu peux juste faire une petite démo pour expliquer comment le "droitdelhommisme" va faire plus de 100000000 de morts IRL, ça m'intéresse.

[Guillotine]

Citation :

Publié par Xarius

Estime toi heureux de pas avoir finit au goulag, tu sais, comme il te serait arrivé si tu avais ouvert ta grande gueule dans un pays communiste

C'est constructif.

Sinon le communisme une hérésie biologie mais lol

[Andromalius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

En fait, Marx est à peu prés sauf dans le procès qu'on fait au communisme.
Moi, la seule chose que je lui reproche sur le fond (et ce n'est pas un détail quand même), c'est la notion de lutte des classes (qui repose sur une vision erronnée de l'Histoire, mais il n'en est pas coupable directement : il reprend en partie la philosophie de l'histoire de son époque) et l'idée révolutionnaire.

Les deux sont étroitement liés, Marx émet l'idée que le prolétariat n'obtiendra jamais rien du capital en discutant gentiment. Ce qui peu ou prou se vérifie encore aujourd'hui. A son époque, le vote est dans la plupart des pays encore censitaire, à savoir que ce sont ceux qui possèdent qui élisent les dirigeants. Le suffrage universel est un doux rêve à l'époque, et Marx ne le voit pas comme une solution viable. LA révolution, autrement dit le changement par les armes, c'est aussi la solution...contre ceux qui en face sont prêts à utiliser les armes pour intimer à la populace de rester à sa place. Les mouvements sociaux au 19eme siècle font très régulièrement des morts, on fait appel à la troupe pour casser tout ca.
C'est à cela aussi que Marx cherche une solution. Le modèle de la révolution française a à l'époque surtout montré qu'il avait dérive vers le premier empire et avait laissé place à la réaction d'une bourgeoisie enrichie par le commerce mondial naissant. Difficile d'imaginer sous Louis-Philippe ce que serait une siècle et demi plus tard la 5ème République et son degré de liberté d'expression et de protection du citoyen.

Je ne défends pas d'idéaux révolutionnaires, pensant que de toutes façons il faudra en venir à ce systême de façon intelligente un jour ou l'autre (dans 5 siècles peut-être, osef) et que tuer des gens de toutes façons est une solution assez moyenne. Ca ne veut pas dire que quand j'entends "Ouais mais osef moi je vais cacher ma thune à l'étranger pour profiter un max sans rien rendre à la société qui m'a tout donné" j'ai pas envie d'étrangler le gugusse. Mais ce n'est pas une réaction raisonnée.

La révolution, c'est une solution à un problème. Problème qui n'est plus trop d'actualité en Occident. Mais comme tout écrit, il y en a qui lisent ce qu'ils veulent dedans et en justifient des positions parfois totalement opposées. Identifier le communisme à Staline, c'est identifier le catholicisme à l'Inquisition.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par concept vide

Je suis peut être en plein anachronisme mais j'aurais envie de dire: une révolution sanglante n'est jamais acceptable.

Ca serait bien de pas m'attribuer des propos que je n'ai pas prononcé. C'est pas moi qui ai dit ça. Même si je suis d'accord avec le propos, enfin pas la première phrase, ça dépend où.

[gadom]

Citation :

Publié par Andromalius

La révolution, c'est une solution à un problème. Problème qui n'est plus trop d'actualité en Occident. Mais comme tout écrit, il y en a qui lisent ce qu'ils veulent dedans et en justifient des positions parfois totalement opposées. Identifier le communisme à Staline, c'est identifier le catholicisme à l'Inquisition.

heu en même temps sans identifier le communisme à staline, il est quand meme difficile de trouver un pays communiste démocratique, ou n'ayant pas fait des jolis massacres dans sa population (lire à ce sujet l'excellent bouquin le livre noir du communisme).

au niveau de la révolution (quel que soit son type) je ne dirais pas que ce n'est plus d'actualité dans nos contrées. Je dirais plutot que les mécanismes de controle actuel font que c'est complètement impossible plutot.
mais quand on regarde le paysage politico/economique français, qui stagne depuis pas mal de temps, on se dit qu'une ptite révolution là dedans ferait le plus grand bien. Une grosse partie de notre système est complètement dépassé. Mais la population n'est pas encore prete pour demander un changement, il n'y a qu'a voir pour les fonctionnaires, le moindre petit détail changeant dans leurs vies et c'est 2 mois de greve, mais non pas pour changer le système mais le garder.

[Borh]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Passé ou présent, le communisme était à mon avis en un certain sens une hérésie biologique. Tout le système reposait sur une nature humaine idéalisée, celle qui faisait de l'être humaine une sorte d'ange qui n'aurait pas besoin de gagner plus pour avoir envie de travailler plus.

Bah, j'ai pas cette impression. Au contraire le communisme inclus la nécessité de la naissance d'un homme nouveau. Et c'est de là que vient le problème, avec ses "camps de rééducation". En gros que fait-on si les gens ne veulent pas se rééduquer et la réponse a souvent été on le torture pour bien lui faire comprendre (du genre provoquer un réflexe de Pavlov), et si ça marche toujours pas, alors poubelle.

Citation :

Publié par Vorfis

Staline a certes causé des millions de morts, mais a créé en moins de 30 ans une industrie puissante, et consolidé le communisme, ou du moins sa vison du communisme, alors que tous les pays européens ou presque étaient ligués contre lui.

Pour être plus précis, la moitié des pays Européen était liguée contre lui. L'autre moitié était allégrément pillée par l'URSS.

Citation :

Publié par Guillotine

Sinon, non le communisme ne doit pas être à condamné, le totalitarisme oui, je suis d'accord sur beaucoup de point avec toi, Ex-Voto, hormis le fait que Staline n'étais pas communiste, ou alors il n'étais pas du même communisme que l'étais Lénine, Trotsky et toute la clique.

Personnellement j'ai du respect pour Lénine bien qu'il ne soit indéniablement pas un démocrate. Parce qu'il était plus pragmatique que dogmatique et a très vite compris les limites du communisme. La NEP pour moi, c'est comme le New Deal aux USA, l'abandon d'une idéologie en faveur de l'efficacité économique. Dommage qu'il soit mort au mauvais moment, je ne pense pas que l'URSS aurait connu ses années noires s'il avait survécu 10 ans de plus.

Citation :

Publié par baai

On peut porter un T-shirt CCCP parce qu'on aime le Spoutnik, les bouleaux, Laïka, le ciné-train, etc.

Perso,j'ai un immense respect pour Korolev, le père du programme spatial Russe qui était un vrai génie. Par respect pour lui et ses années passée au goulag qui lui causeront son décès prématuré, et sa vie de prisonnier à Baikonour au milieu d'une région desertique, je ne porterai pas de T-shirt CCCP.

[Tinm]

Citation :

Publié par Ingilir

Pffff il est même plus drôle ce sujet

L'argumentation pro-communiste se fait déglinguer à chaque fois

Sans doute parce que le communisme est difficile à défendre !

[Guillotine]

Citation :

Publié par Tinm

Sans doute parce que le communisme est difficile à défendre !

Non pas vraiment.

Sauf avec des socialement inaptes.

[Kytama]

Citation :

Publié par Guillotine

Non pas vraiment.

Sauf avec des socialement inaptes.

Lol t'es vraiment trop fort toi; en gros tout ceux qui sont pas d'accord sont "socialement inaptes" t'es un vrai communiste quoi, dommage que tu n'ai pas un camp de rééducation sous la main pour nous y envoyer hein
Tu veux pas laisser ex-voto, Vorfis (si je me trompe pas), et les autres défendre le communisme, tu les aides pas la....

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Guillotine

Sauf avec des socialement inaptes.

C'est pas un des arguments en faveur de l'eugénisme ça ?

Citation :

Publié par Borh

Pour être plus précis, la moitié des pays Européen était liguée contre lui. L'autre moitié était allégrément pillée par l'URSS.

Pas durant la période 1917-1945.

[Lullabies]

Citation :

Publié par toutouyoutou

C'est pas un des arguments en faveur de l'eugénisme ça ?

A première vue non, ou alors Sarko elle a le cousin a Galton. :<

(Tak.)

[Sorine]

Citation :

Publié par Guillotine

Non pas vraiment.

Sauf avec des socialement inaptes.

C'est parce que tu es "socialement inapte" que tu n'arrive pas a le défendre autrement qu'en écrivant des âneries et des trolls?

Ton argumentation justifiée on ne la voit pas bcp (surtout les "hihihi" en réponse a tous ceux qui te contredisent qui me fait penser a ex-voto "non je ne répondrais pas a ceci après l'on va me dire que je fais de la propagande" mais lui a quand même autre chose sous la pédale que toi au niveau argumentation).

Pour vorfis, dire que Staline a été un grand homme avec les arguments que tu as donné c'est faire la même chose avec hitler

[Haka Alpha]

Le terme inadapté sociale n'est pas répréhensible en soit , mais dans le contexte du communisme il l'est quand même fortement.

Car bon là dans le cadre du communisme ont parle quand même de déportations en camps de travail , éliminations et autre joyeusetés de ce genre.

[Loserhunter]

Le communisme dont les plus grandes figures ont été la chine et l'URSS ont contribué a faire mourrir des millions de personnes.
Cepandant on peut argué qu'en URSS par exemple c'était plus une caste que l'idéologie pronée par Marx. La Nomenclatura avait tout les hauts postes, des villas somptueuses, une rame de métro privée...
Peut-etre est ce tout simplement car le vrai communisme se révèle dans notre monde impossible a mettre réellement en place chacun pensant davantage a sa personne qu'au bien de la communauté (en URSS 3% des terres cédées a titre privées pour les exploitants produisaient 20% des récoltes)


Par contre tout ceux qui portent des vetements Che ou CCCP ne sont pas des communistes ,loin de la.

[Sorine]

Citation :

Publié par Loserhunter

Par contre tout ceux qui portent des vêtements Che ou CCCP ne sont pas des communistes ,loin de la.

Ceux qui portent des vêtements du che connaissent la légende ou le font par mode. Si ils se renseignaient un peu plus sur ce qu'il a fait après la révolution, ils changeraient peut être d'avis

Le communisme ou le nazisme n'ont pas l'apanage des massacres de masse, et je trouve stupide de juger une doctrine sur ces éléments où de nombreux facteurs rentrent en compte: guerre, famine, guerres civiles, histoire, culte du chef, paranoïa... Le Goulag a été fortement alimenté aussi par des dénonciations anonymes, votre voisin aimait pas votre tronche: hop une ptite déclaration aux services et c'était parti pour 20 ans. Staline est responsable lui de la déportation de populations entières, et des purges politiques, mais une énorme partie des exilés en sibérie l'ont été grâce au zèle de leurs compatriotes.

A ce compte nos chères sociétés capitalistes n'ont pas à rougir: Amérique du Sud, Afrique, Asie ont eu la joie d'expérimenter pendant plusieurs siècles notre profond attachement à la liberté et ça continue encore dans de nombreux pays: Afghanistan, Irak, Palestine, Colombie, Birmanie, et les multiples conflits africains qui éclatent ci et là... j'en passe ça c'est du médiatisé.

Quand aux USA...rappelons quand même que ce pays mène depuis 15 ans à peu près une guerre tous les 2 ans. Oh c'est vrai nous (car otan / onu nous en faisons partie) c'est pour la liberté et la paix dans le monde, le respect des droits de l'homme ...

Mais il ne vient à personne de sensé l'idée de dire : le Capitalisme c'est le mal, c'est le génocide des peuples indiens, le pillage de l'Afrique, l'esclavage, la Commune, la Terreur, la colonisation, c'est moins d'un euro par jour pour 3 milliards d'humains, c'est paye ou crève, etc... Non, même pour ceux qui en sont conscients nous savons nuancer notre jugement.

Pour moi le communisme du passé représente surtout en France l'infrastructure sociale édifiée autour de la classe ouvrière et les luttes contre l'exploitation bourgeoise ou le faschisme. En russie il représente une industrialisation massive, des constructions pharaoniques, l'unification puis l'expansion d'un pays, l'alphabétisation massive d'un peuple, une science de pointe, l'industrie spatiale... bref de nombreux aspects dignes d'admiration, surtout lorsqu'on connait l'histoire russe. Pour rappel à la veille du communisme les paysans étaient encore la propriété des seigneurs, au même titre que n'importe quel bétail.

Pourquoi donc plus de la moitié des russes ont-ils actuellement la nostalgie de ce régime?

[Sorine]

Citation :

Mais il ne vient à personne de sensé l'idée de dire : le Capitalisme c'est le mal, c'est le génocide des peuples indiens, le pillage de l'Afrique, l'esclavage, la Commune, la Terreur, la colonisation,

C'est une blague?
Les anachronismes ne te font pas peur. Pas plus que d'assimiler tout ce qui n'es pas communiste au capitalisme

Citation :

Pourquoi donc plus de la moitié des russes ont-ils actuellement la nostalgie de ce régime?

Parcequ'ils doivent aujourd'hui subir les consequences d'un regime bancale avec des hommes qui ont meme contribué a le construire?

Citation :

Publié par Sorine

Pour vorfo, dire que Staline a été un grand homme avec les arguments que tu as donné c'est faire la même chose avec hitler

Et alors? hitler a été un grand homme, c'est évident. Voilà c'est dit.

Un grand homme dans l'horreur et l'immonde.

Cependant je ne suis pas d'accord, Hitler était un leader de foules, mais sa politique a consisté à une fuite en avant militaire, une sorte de suicide collectif. Staline, comme j'essayais de le montrer, a construit et développé, au prix fort et à partir de quasi-rien, une industrie lourde et une puissance mondiale.

@Sorine: je ne vois pas ce que u veux dire, tous mes exemples sont parfaitement valables. Qu'ils aient eu lieu à différentes époques ne les invalide en rien. Merci de développer.

[Leni]

Citation :

Publié par Vorfis

Pourquoi donc plus de la moitié des russes ont-ils actuellement la nostalgie de ce régime?

Les Russes peut-être mais va demander à ma copine elle te dira ce qu'elle en pense (elle est Lettone et quand elle entend des Russes nostalgiques de l'URSS ça a un peu tendance à l'énerver, ce qui est bien normal =/)


L'URSS c'était aussi la tentative de destruction de cultures entières de plusieurs pays ... heureusement que ça n'a pas complètement abouti d'ailleurs.

[Sorine]

Citation :

Publié par Vorfis

@Sorine: je ne vois pas ce que u veux dire, tous mes exemples sont parfaitement valables. Qu'ils aient eu lieu à différentes époques ne les invalide en rien. Merci de développer.

Ils sont valables et ont bien eu lieu c'ets vrai (et j'ne pense a peu pres la meme chose pour le coté "mal"). Mais ils n'ont aucun lien avec le capitalisme