Citation :

Publié par Sorine

Ils sont valables et ont bien eu lieu c'ets vrai (et j'ne pense a peu pres la meme chose pour le coté "mal"). Mais ils n'ont aucun lien avec le capitalisme

Ah?

Donc si on suit ton raisonnement les millions de morts de l'URSS, ou du grand bond en avant chinois, n'ont rien à voir avec le communisme.

[ulysse31]

Le communisme n'est qu'un mot pour en cacher un autre une dictature.
L'idée d'égalité : commun , communisme n'est qu'un leurre pour ralier les gens aux nouveau chef.
La bonne question est : qui a le pouvoir ?
Si une seule personne s'accapare le pouvoir et qu'il n'y a pas de contre poids alors il va user des tous les moyens pour garder ce pourvoir. Cela conduira à de la corruption, oppression et meurtres.

On pourra appeler n'importe quel dictature sous un nom rassurant ex : libertarisme, égalitarisme, si le pouvoir est aux mains d'un seul homme ces noms ne seront qu'un trompe l'oeil.

[Loserhunter]

Citation :

Ceux qui portent des vêtements du che connaissent la légende ou le font par mode. Si ils se renseignaient un peu plus sur ce qu'il a fait après la révolution, ils changeraient peut être d'avis

Oui mais j'ai moi meme des amis qui portent des vetements che/cccp tout en se desinteressant totalement d'histoire ou de politique. J'ajouterais qu'on peut sans etre communiste avoir une certaine vision de l'URSS son programme spatiale, ses nombreux scientifiques qui ont fait avancée la recherche au niveau mondial(surtout dans le spatial et l'armement a vrai dire mais bon )

Citation :

Pourquoi donc plus de la moitié des russes ont-ils actuellement la nostalgie de ce régime?

car ils avaient tous un job a l'époque communiste , 1 controleur par wagon dans le transibérien...
de plus dé lors qu'on etait ni bourgeois ni opposant tout le monde avait le minimum vital pour vivre décemment.
A mon sens si il est vrai qu'on ne peut pas tout jeter jeter dans un tel système, il n'esn reste pas moins condamnable. car dans ce cas meme Hitler a fait des choses biens comme la modernisation du résau routier.

[Lugh]

Parmi les communistes convaincus de ce forum, il y en a beaucoup qui ont vecu plusieurs annees dans un pays communiste?
Si oui, qu'en pensez-vous?
Sinon, pourquoi n'iriez-vous pas tester de visu les bienfaits de ce systeme?

[Sorine]

Citation :

Publié par Vorfis

Ah?

Donc si on suit ton raisonnement les millions de morts de l'URSS, ou du grand bond en avant chinois, n'ont rien à voir avec le communisme.

Si tu parle du communisme en parlant du marxisme, je n'ai rien contre (quoi que). Mais la nous parlons tous du communisme appliqué par les hommes qui porte malheureusement le même nom par generalisation.

[Guile Ghalt]

Citation :

Publié par Loserhunter

car ils avaient tous un job a l'époque communiste , 1 controleur par wagon dans le transibérien...
de plus dé lors qu'on etait ni bourgeois ni opposant tout le monde avait le minimum vital pour vivre décemment.

C'est marrant, j'en discutais avec mes collègues polonais il y a peu de temps. C'est bizarre, ils ont vécu cette période mais ils sont moyennement d'accord avec ton point de vue.

Sinon, autre truc marrant, rapport au "faites vos BA, tuez un communiste". J'ai vu en fonds d'écran (toujours en Pologne) un "Kill a communist a day, keep the lice away".

[Ingilir]

Citation :

Publié par Lugh

Parmi les communistes convaincus de ce forum, il y en a beaucoup qui ont vecu plusieurs annees dans un pays communiste?
Si oui, qu'en pensez-vous?
Sinon, pourquoi n'iriez-vous pas tester de visu les bienfaits de ce systeme?

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par Lugh

Parmi les communistes convaincus de ce forum, il y en a beaucoup qui ont vecu plusieurs annees dans un pays communiste?
Si oui, qu'en pensez-vous?
Sinon, pourquoi n'iriez-vous pas tester de visu les bienfaits de ce systeme?

Peut être parce que les pays communistes dont tu parles ne sont que des pays en plein capitalisme d'état ?

Il est assez évident que le marxisme n'a jamais eu, dans ces grands pays, l'occasion de réellement se mettre en place.
Qu'une minorité de personnes s'approprient un revenu en ponctionnant la valeur créée par la force de travail d'autres individus en détenant des actions (capitalisme), ou en le récupérant par la force (communisme vécu), ça ne fait pas grande différence. Si ce n'est que le premier cas, on le justifie par une théorie économique bancale, mais qu'on a l'avantage d'être en démocratie et libres, alors que dans l'autre, on le justifie par une idéologie et par une propagande assumée, mais qu'en plus on est dans un régime dictatorial afin d'assurer sa domination.

Dans tous les cas, rien ne change, il n'y a que le travail qui crée de la valeur, mais une mince partie de la population capte cette valeur. Juste que dans nos sociétés, on a réussi à nous faire croire que c'était normal.
Alors évidemment, à choisir entre les deux, autant prendre le capitalisme (privé donc) actuel : il offre au moins la liberté. Est-ce pour autant qu'il faille le garder et ne pas envisager autre chose ?

Il y a eu quelques apports intéressants, dans ce fil, notamment en ce qui concerne le contexte historique dans lequel Marx écrit. Et il faut quand même pas oublier que depuis, même s'ils travaillent loin de toute lumière médiatique, des théoriciens marxistes, néomarxistes, ou plus ou moins proches, continuent de travailler et de faire des apports fantastiques dans de nombreuses matières, à commencer par l'économie ou la sociologie. L'école de la régulation, en économie, pensée très hétérodoxe mais de plus en plus écoutée, car proposant des analyses très pertinentes, sont dans cette droite ligne.
Aujourd'hui, l'idée d'une révolution violente et d'une dictature prolétarienne sont bien moins présentes. On pense le communisme autrement.

D'ailleurs, il me semble avoir lu en début de sujet quelqu'un qui disait qu'une des erreurs de Marx concernait la lutte des classes, et cette personne semblait nier qu'elle eu jamais existé.
Or le nier est idiot : ce fut clairement quelque chose de tangible à son époque (même si Marx a sans doute par sa théorie contribué à le faire apparaitre plus évident en pratique, peut être a-t-il lui même donné la conscience de classe sans le savoir). Et leur persistence ou non aujourd'hui, reste un débat fort dans la sociologie moderne. Globalement, il en retourne que la moyennisation, dont on croyait qu'elle allait durer et mettre fin aux classes, s'essouffle que les polarisations recommencent de plus belles. On sait aussi qu'il est difficile de dire que les ouvriers ont disparu, alors qu'ils sont encore 25% de la population active française, et que les employés, souvent assimilables à des ouvriers du tertiaire (entre la chaine ou la caisse de supermarché, la différence est faible), sont à 30%. On a donc quasiment 60% de la population active française susceptible de faire partie d'une classe ouvrière, mais le manque total de présence médiatique (à ce sujet, lire Beaud et Pialoux, Retour sur la condition ouvrière) et les évolutions récentes du monde du travail (voulues ou pas par le patronat d'ailleurs) font que leur mobilisation est devenue de plus en plus difficile.
Mais à l'inverse, Pinçon et Pinçon-Charlot et leurs très nombreux ouvrages sur la bourgeoisie démontrent très clairement (et en dehors de toute subjectivité partisane, ce sont des travaux reconnus en sociologie) que la bourgeoisie reste une classe à part entière, mobilisée, consciente de ses intérêts.
Ainsi, l'affrontement prolétariat/bourgeoisie existerait toujours, mais la "victoire" actuelle de cette bourgeoisie le masquerait. Ce serait grosso modo comme dire qu'il n'existe plus aucune rivalité entre 2 équipes de foot, juste parce que l'une des deux aurait gagné un match.

De même, Darhendorf a montré quant à lui que l'erreur de Marx n'était pas d'avoir pensé la lutte des classes, mais pensé uniquement celle là, alors qu'en fait les luttes sont plus larges et nombreuses, et ne concernent pas uniquement deux classes, et le monde du travail.

Bref, tout ça pour dire que, non, effectivement, nous n'avons jamais connu le communisme, mais uniquement un capitalisme d'état, que la force du capitalisme (privé donc) actuel a été quand même de nous faire haïr le marxisme (et ses théories dérivées actuelles, toujours présentes) en le faisant passer pour ce qu'il n'est pas, qu'il continue son projet de marchandisation toujours plus poussée, seule condition à sa survie (et d'ailleurs, pour en revenir au post initial, le fait de vendre des t shirts CCCP et Che en est un parfait exemple : il marchandise une idéologie), mais qu'heureusement, de plus plus de voix s'élève contre cette exploitation croissante*, qu'on les appelle alter mondialistes, antilibéraux, ou que sais je encore.


*Exploitation croissante à la fois au niveau mondial, car la face cachée du capitalisme, c'est quand même de nous faire croitre en pressant un peu plus le citron sur les pauvres. C'est d'ailleurs logique : si les bourses peuvent rapporter autant, et croitre plus vite que la production mondiale, alors que seul le travail crée de la valeur, c'est qu'on augmente le taux d'exploitation sur les plus pauvres, il n'y a pas d'autres solutions. Mais exploitation croissante au niveau national aussi : depuis la fin des 30 glorieuses, la part des salaires dans la valeur ajoutée ne fait que diminuer, pour atteindre récemment un point bas historique. Cela signifie que la part des profits dans la VA augmente. Autrement dit que les gains de productivité servent à rémunérer en priorité le capital (les fameux 15% de ROE exigés par les actionnaires), et plus que pour les salaires, pourtant à l'origine de la valeur créée.
On trouvera ce graphique de la VA n'importe où sur le net, et particulièrement sur le site du bip40 (bip40.org)

[Ryban]

Citation :

Publié par Lugh

Parmi les communistes convaincus de ce forum, il y en a beaucoup qui ont vecu plusieurs annees dans un pays communiste?
Si oui, qu'en pensez-vous?
Sinon, pourquoi n'iriez-vous pas tester de visu les bienfaits de ce systeme?

Lol l'argument fatal: sitaimtanksalekommunismetakagoenrussieffs §

Bon plus sérieusement je trouve assez stérile d'avoir un débat si houleux sur un forum où le seul but semble être de casser l'autre pour prouver qu'on a raison à tout prix (phrases tirées de leur contexte, quote war, images jtéKC LOL etc etc).

Je ne défends pas les régimes communistes qui se sont succédés tout au long de l'histoire mais je trouve qu'on les condamne bien vite en oubliant les méfaits commis par l'impérialisme capitaliste en amérique du sud et en afrique.

Donc même si le communisme n'est pas la solution en l'état, justifier que le capitalisme soit la seule alternative possible par le fait que c'est le régime dominant et donc le "moins pire" ne me convient pas.

edit: ah oui j'ai lu aussi que les schtroumpfs étaient communistes, c'est totalement faux, ce sont des anarchistes autogérés !

[Lothar]

Le communisme à quand même quelques grosses failles théoriques qui expliquent pourquoi d'une idée , certe altruiste à la base , on finisse toujours tôt ou tard par mal tourner.

D'abord elle a été écrite par des bourgeois pour être lu par des bourgeois . Ca m'a toujours semblé paradoxal mais soit.

Ensuite elle est construite en opposition , elle a choisit un bouc émissaire : le bourgeois (sous lequel vocable on peut regrouper pas mal de choses) . Ca vision est très simpliste et manichéenne au possible . Il y a le bon prolétaire exploité et le vil bourgeois .Supprimons le bourgeois et le problème est réglé .Outre le fait que ca va forcément finir en conflit , ca fait quand même l'impasse sur plusieurs siècles de philos,socio, psycho et science-politiques. En fait gérer une société ou un groupe d'être humain est très simple : supprimer la bourgeoisie et il n'y auras plus aucun problème. C'est tellement simple ...
La réalité est tous autre et ceux qui ont déjà eu à gérer un groupe humain savent que les oppositions ne sont pas juste une question de classe ou d'argent mais toutes une série de représentations ,d'émotions, d'intérêts, de traumatisme , d'influence ,etc...

Ceci m'amène au point suivant , le communisme est terriblement matérialiste et ne voit que par le capital économique .On a deux critiques qu'on peut faire à ca :
-D'abord pour rester dans une approche structuraliste, que ce n'est peut-être pas le capital économique qui fait la différence entre les gens mais la différence en capital culturel . Vous pouvez abroger les classes et redistribuer l'argent , vous ne parviendrez jamais à liquider un capital culturel qui se fait par la socialisation (à moins de parvenir à socialiser exactement chaque enfant de la même façon sur une longue période. Ca me semble impossible car le moindre accident provoquerai une remise en cause de la socialisation identique)

-De plus cette conception matérialiste amène à croire qu'une personne qui a un confort fournis par la société est heureux.Il suffirait donc d'être bien soigné, éduqué et avec un confort matériel pour être heureux et épanouis .
Je ne nie pas en effet que ces facteurs constitue une aide importante aux bonheur . Mais ils ne répondent absolument pas à des idées post-matérialistes , idéologiques ou méta-physique .On évacue totalement la créativité artistique, le besoin de se créer soi-même , la sentimentalité et la besoin du religieux ou du moins d'explication par rapport au cosmique . Pour paraphraser Weber, les gens n'aiment pas vivre dans un monde désenchanté emprunt d'une froide réalité matérielle : ils veulent créer, s'épanouir,rêver . Hors l'uniformisation et la rationalisation propre au matérialisme n'y contribue pas (le peuple à besoin de son opium)

Finalement, les théoriciens semblent avoir considérer à-priori que les personnes qui seront en charge du passage de l'état bourgeois à la société communiste seront des êtres foncièrement bon et désintéressé qui ne profiteront de cette période très particulière où ils ont un pouvoir quasi absolu pour le garder . visiblement , ca a pas trop bien marché jusqu'à présent. Note que ce n'est pas la seule utopie du genre .Les religions monothéistes qui sont censé représentés le bien Ultime , ce sont vu régulièrement détournés par ceux là-même qui devrait le plus défendre leur valeurs à savoir les religieux , ecclésiastiques et autres théologiens .

PS: dernier point : Rajoutons que discuter avec des personnes se réclamant du communiste et peu prompt à faire preuve d'empathie ou à chercher un consensus o à accepter certaines critiques , n'est pas très engageant . Comment pouvez-vous croire arriver avec un système parfait qui résoudra les problèmes alors que le système en lui même suscite déjà une vive opposition (et dire que nous sommes endoctrinés par l'idée dominante ne parviendra ni à démontrer que vous avez raison , ni à nous faire accepter l'idée , bien au contraire)

[orime]

Citation :

Publié par Vorfis

Mais il ne vient à personne de sensé l'idée de dire : le Capitalisme c'est ... la Commune ... Non, même pour ceux qui en sont conscients nous savons nuancer notre jugement.

Tu veux dire, la Commune, une des grandes sources d'inspirations de Lénine est un truc de capitalistes ? Ok, np. On en apprend tous les jours sur les vrais communistes

Citation :

Publié par Vorfis

l'unification puis l'expansion d'un pays

Ok. A opposer à la colonisation. D'ailleurs, ca s'est vu à la fin de l'URSS, toutes ces régions frontalières gentiment unifiées ont voulu rester dans le giron de la mère patrie, et jamais n'ont cherché leur indépendance.

Le marxisme n'a pas cette vision manichéenne de la bourgeoisie que tu évoques. La bourgeoisie est clairement identifiée comme un moteur de progrès social après le féodalisme, avec ses corollaires de liberté et droits: liberté d'entreprendre, droit de propriété, liberté de parole et conscience...

Mais la bourgeoisie entraine également dans son systême l'exploitation du prolétariat, ce qui à l'époque de Marx était une réalité tangible. On a vu à ce moment le développement des "faubourgs", les banlieues de l'époque. Les conditions de vie des prolétaires étaient terribles, le mot exploitation n'a rien d'exagéré.

D'ailleurs si ce n'est plus le cas chez nous il suffit de se pencher un peu sur les conditions de production dans les pays qui nous fournissent pour retrouver le même type d'exploitation.

@orime : si c'est pour dire ce genre de stupidités autant s'abstenir. Tu es au courant de la manière dont les communards ont été matés? Ai-je dit une seule fois que les pays du Pacte de Varsovie ont adhéré volontairement, et que leur peuple étaient contents de cette situation? Pour les deux manifestement non.

[Ryban]

Citation :

Publié par Lothar

Il y a le bon prolétaire exploité et le vil bourgeois .Supprimons le bourgeois et le problème est réglé .

Je me permets de te contredire sur ce point, Marx était très virulent envers le lumpenprolétariat (Le lumpenprolétariat est incapable de mener une lutte politique organisée ; son instabilité morale, son penchant pour l’aventure permettent à la bourgeoisie d’utiliser ses représentants comme briseurs de grève, membres des bandes de pogrom, etc.):

Citation :

Publié par (Marx/Engels : « La social-démocratie allemande »)

« Le lumpenproletariat - cette lie d’individus déchus de toutes les classes qui a son quartier général dans les grandes villes - est, de tous les alliés possibles, le pire. Cette racaille est parfaitement vénale et tout à fait importune. Lorsque les ouvriers français portèrent sur les maisons, pendant les révolutions, l’inscription : « Mort aux voleurs ! », et qu’ils en fusillèrent même certains, ce n’était certes pas par enthousiasme pour la propriété, mais bien avec la conscience qu’il fallait avant tout se débarrasser de cette engeance. Tout chef ouvrier qui emploie cette racaille comme garde ou s’appuie sur elle, démontre par là qu’il n’est qu’un traître. »

[Racen]

Le sujet traitant d'une idéologie politique et de la perception que chacun a de son histoire et de son actualité, je déplace le sujet de La Taverne à l'Agora.

Par la même occasion, ça permet à quelques comptes-fakes que nous surveillons actuellement d'être interdit de fil.

[Railgun]

Citation :

Publié par Sorine

Si tu parle du communisme en parlant du marxisme, je n'ai rien contre (quoi que). Mais la nous parlons tous du communisme appliqué par les hommes qui porte malheureusement le même nom par generalisation.

La différence est important, mais il est vrai que le sujet, ici, n'est pas le marxisme. Je faisais la distinction pour que l'on évite les amalgames, un partisan des théories de Marx (je ne vais pas dire un marxiste, car Marx n'aimait pas ceux qui se disaient marxistes et déformaient ses théories) n'est pas un immonde boucher avec un couteau entre les dents ou un naïf qui n'a aucune conscience des réalités sociales et économiques (à quel titre pourrait-on dire cela, à part cette récurente "nature humaine" dont on entend souvent parler à toutes les sauces sans aucun fondement).
Par contre, un Stalinien, ou même un communiste dans le sens traditionnel, c'est bien autre chose et la condamnation est, dans ce cas, plus légitime. Une réponse "moyenne" à la question de ce sujet est: "oui, le communisme est à condamner.". Pas de façon identique au nazisme, les deux mouvements différant tout de même notablement sur un certains nombre de points, sans vouloir faire une hiérarchie dans l'horreur.

[Loserhunter]

Citation :

Une réponse "moyenne" à la question de ce sujet est: "oui, le communisme est à condamner.". Pas de façon identique au nazisme, les deux mouvements différant tout de même notablement sur un certains nombre de points, sans vouloir faire une hiérarchie dans l'horreur.

De mon point de vue nazisme/stalinisme c'est kifkif entre un génocide de bourgeois ou de juifs.

En fait d'un point de vue idéologique il y a vraiment plusieurs tendances du communisme : le marxisme, le léninisme, le stalinisme ...
D'ailleurs contrairement a l'iddée recu il y avait effectivement en URSS des débats entre les communistes de gauche, ceux du centre et ceux de droite.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Lothar

D'abord elle a été écrite par des bourgeois pour être lu par des bourgeois . Ca m'a toujours semblé paradoxal mais soit.

Le manifeste du parti communiste, livre le plus tiré dans l'histoire de l'humanité après la Bible (et peut-être les catalogues Ikéa ), s'adressait aux bourgeois. ok.

[Pitit Flo -TMP]

Sur les premiers points évoqués par Lothar, je plussoie les réponses au dessus, c'est assez mal connaître l'oeuvre et l'homme. D'une part, si Marx était fils de bourgeois, il a vécu près des prolétaires, et son exil fut vécu dans la plus grande misère. Quant à sa volonté de fonder un parti communiste, c'était bel et bien justement pour offrir aux plus démunis la possibilité de comprendre, d'apprendre, et de se mobiliser.
D'autre part, il n'a jamais caché son admiration pour la classe bourgeoise et ce qu'elle a accompli.

Citation :

Publié par Lothar

Ceci m'amène au point suivant , le communisme est terriblement matérialiste et ne voit que par le capital économique .On a deux critiques qu'on peut faire à ca :
-D'abord pour rester dans une approche structuraliste, que ce n'est peut-être pas le capital économique qui fait la différence entre les gens mais la différence en capital culturel . Vous pouvez abroger les classes et redistribuer l'argent , vous ne parviendrez jamais à liquider un capital culturel qui se fait par la socialisation (à moins de parvenir à socialiser exactement chaque enfant de la même façon sur une longue période. Ca me semble impossible car le moindre accident provoquerai une remise en cause de la socialisation identique)

-De plus cette conception matérialiste amène à croire qu'une personne qui a un confort fournis par la société est heureux.Il suffirait donc d'être bien soigné, éduqué et avec un confort matériel pour être heureux et épanouis .
Je ne nie pas en effet que ces facteurs constitue une aide importante aux bonheur . Mais ils ne répondent absolument pas à des idées post-matérialistes , idéologiques ou méta-physique .On évacue totalement la créativité artistique, le besoin de se créer soi-même , la sentimentalité et la besoin du religieux ou du moins d'explication par rapport au cosmique . Pour paraphraser Weber, les gens n'aiment pas vivre dans un monde désenchanté emprunt d'une froide réalité matérielle : ils veulent créer, s'épanouir,rêver . Hors l'uniformisation et la rationalisation propre au matérialisme n'y contribue pas (le peuple à besoin de son opium)

Ces critiques sont fondées, mais tu n'es pas le premier à les faire, et si Marx n'a pas pu y répondre (le capital culturel ou social n'est pas tellement un terme de son époque, que je sache), ses "disciples" l'ont fait. J'ai entre autres cité Darhendorf, mais il n'est pas le seul.
On dirait que tu considères la théorie marxiste comme limitée aux écrits de Marx. Mais depuis, il y a eu de sacrées évolutions, qui en font une nébuleuse complexe et riche.


[edit : par contre, si l'auteur du post original pouvait éditer son titre, condamné ça me hérisse le poil, merci de mettre "er' ]

[ClairObscur]

Je pense que le communisme est un système idéal, théoriquement parfait, qui peut apporter joie, bonheur et harmonie... mais pas à des êtres humains...

Citation :

Publié par Christobale

Ca marche que chez les Schtroumpfs.

Et encore..

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

D'ailleurs, il me semble avoir lu en début de sujet quelqu'un qui disait qu'une des erreurs de Marx concernait la lutte des classes, et cette personne semblait nier qu'elle eu jamais existé.
Or le nier est idiot : ce fut clairement quelque chose de tangible à son époque (même si Marx a sans doute par sa théorie contribué à le faire apparaitre plus évident en pratique, peut être a-t-il lui même donné la conscience de classe sans le savoir). Et leur persistence ou non aujourd'hui, reste un débat fort dans la sociologie moderne.

Je pense que cette personne c'est moi, et je ne fais qu'une précision. Au moment où Marx pense son oeuvre, l'idée d'une lutte des classes est en effet dans l'air du temps, et de nombreux évènement accréditent cette vision de l'Histoire dans une actualité terrible et violente (révoltes de juin 1848 à Paris qui donne lieu à l'une des premières formulations claires de l'idée d'une lutte des classes, et qui assimile les classes laborieuses à des classes dangereuses, mais aussi Commune de Paris en 1870- 1871, qui se termine effectivement en une répression sanglante et disproportionnée). Je ne critique en rien le fait que Marx fasse de la lutte des classes une idée centrale de son oeuvre. Je critique en revanche qu'il conçoive l'Histoire des sociétés uniquement en termes de luttes de classes (enfin, c'est ce que moi j'en ai retenu il y a des années, et je pense qu'il faudrait que je me relise les principales oeuvres de Marx, parce que mes souvenirs de Khâgne datent un peu). La lutte des classes est une grille de lecture intéressante en de nombreux points et dans différents domaines de réflexion, mais elle n'est pas nécessairement une grille suffisante pour rendre compte de la réalité et de la complexité d'une époque. Surtout, j'estime personnellement qu'elle pousse à dénaturer l'étude historique, en poussant les historiens à chercher a priori dans une époque ce qu'ils veulent y voir, au lieu de chercher à comprendre l'époque pour elle- même, avec ses spécificités et sa richesse.

Bon, là on s'éloigne du sujet à proprement parler.

[Lothar]

Citation :

Publié par Ex-voto

Le manifeste du parti communiste, livre le plus tiré dans l'histoire de l'humanité après la Bible (et peut-être les catalogues Ikéa ), s'adressait aux bourgeois. ok.

De la masse prolétaire , combien savait d'une part lire et d'autre part comprendre toute la mécanique politique de Marx ?

A mon avis autour de 1850 , pas beaucoup .


Ensuite intéresse-toi à l'évolution du tirage du Manifeste .Son succès est dans un premier temps confidentiels ,il est lu par un certain nombre d'intellectuel et de futur cadres politiques (syndicalistes,politique,journaliste,etc) mais finalement très peu par les ouvriers (enfin c'est pas grave car les relais-cadres sont là pour leur expliquer au cours de réunion/prise de paroles) .

Le manifeste ne va exploser niveau vente que progressivement, le temps qu'ils fassent son assise. (Je vais faire une comparaison avec Mein Kampf .Mein Kampf ne commence à être acheté et lu en masse qu'en 1933 , moment où hitler devient chancellier et où tous le monde se demande quelles sont les idées du nouveau maître de l'Allemagne)

Donc le manifeste à peut-être été lu depuis 1850 du fait d'une diffusion massive de la culture et de la montée du niveau d'éducation mais en 1850 c'est loin d'être le cas.

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

Ces critiques sont fondées, mais tu n'es pas le premier à les faire, et si Marx n'a pas pu y répondre (le capital culturel ou social n'est pas tellement un terme de son époque, que je sache), ses "disciples" l'ont fait. J'ai entre autres cité Darhendorf, mais il n'est pas le seul.
On dirait que tu considères la théorie marxiste comme limitée aux écrits de Marx. Mais depuis, il y a eu de sacrées évolutions, qui en font une nébuleuse complexe et riche.

Très souvent , dans les conversations sur le communisme , j'entend , en gros, que toutes les applications ont déviés de l'idée originelle, que les Staline et Mao ont rien compris , mais que si on retournait au sources du communisme et on l'appliquait tel quel , il marcherait très bien . Les défauts que je montrent dans la théorie de Marx montre que ce n'est pas le cas et qu'il y a des points faibles dans son raisonnement voir des parties qu'il élude (parfois tous simplement car à son époque on n'avait jamais envisagé les choses sous cet angles , cf capital culturel)

comme tu le dit le fait que ces disciples aient eu besoin de préciser, répondre, évoluer ,créer une nébuleuse d'idée diverses montrent que l'idéologie de base est loin de se suffire à elle-même , ce qu'essayent cependant nous faire croire certains communistes .

Les personnes dont tu parles confondent communisme et idéaux gauchistes imo.

[Serafel]

Citation :

Publié par Lothar

comme tu le dit le fait que ces disciples aient eu besoin de préciser, répondre, évoluer ,créer une nébuleuse d'idée diverses montrent que l'idéologie de base est loin de se suffire à elle-même , ce qu'essayent cependant nous faire croire certains communistes .

Ca doit etre vrai pour quaisment toutes les theories economiques, meme le neo libéralisme triomphant aujourd'hui. Argument non recevable contre le marxisme, donc.

Sinon c'est marrant on associe souvent communisme et pensée unique vace ce qui va avec (goulag etc), ce fil est la preuve que la capitalisme marche finalement beaucoup mieux pour generer un systeme de pensée unique en laissant croire aux opprimés (ie les non possesseurs de capital) qu'ils ont la liberté de réussir leur vie

[Lothar]

Citation :

Publié par Serafel

Ca doit etre vrai pour quaisment toutes les theories economiques, meme le neo libéralisme triomphant aujourd'hui. Argument non recevable contre le marxisme, donc.

Je ne vois pas en quoi le fait ques les autres théories auraient des faiblesses, que j'accepte, rendrait l'argument non recevable pour le communisme .

[Philz]

http://www.thoseshirts.com/reaganshirts.html