[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Ex-voto

Ok, donc ce n'est pas le principe qui vous choque mais la conséquence en terme de morts, c'est bon à savoir.
Et vous allez pas me faire croire que le CPUSA, il est pas surveillé de près voir infiltré encore aujourd'hui

Non mais sérieusement, enlève tes smileys débiles et tente deux secondes de lire un peu ce qu'on t'écrit, et de dire un peu moins de conneries à un rythme aussi effréné.

Tu compares des choses qui ne peuvent être comparées. Je te fais juste remarquer que le simple fait de comparer les deux n'est pas vraiment pertinent à mes yeux sur le simple critère des morts, et tu balance encore une connerie avec un smiley qui ne sert à rien. Ca va bien maintenant...

Tient au fait, le PCUSA il est surveillé mais il n'est pas interdit... lui. Les Etats- Unis, en dépit de toutes les critiques (souvent légitimes) qu'on peut leur faire, n'ont jamais été un régime à parti unique... eux.

[Hadrien]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Tient au fait, le PCUSA il est surveillé mais il n'est pas interdit... lui. Les Etats- Unis, en dépit de toutes les critiques (souvent légitimes) qu'on peut leur faire, n'ont jamais été un régime à parti unique... eux.

Ouais, enfin après avoir discuté avec un ancien du pc aux us j'ai eu exactement la même impression qu'après avoir discuté avec un ancien soldat sud-vietnamien passé par la case camp de rééduc'.

Cabossés tous les deux. Et pas qu'un peu.

Certes ce n'est que ma modeste expérience ...

[Serafel]

Citation :

Publié par Xarius

Bah justement, le raisonnement principal derrière l'anti-communisme, c'est pas qu'un monde égalitaire c'est mal, au contraire, c'est que l'Histoire montre qu'il n'y a pas un seul régime communiste qui ne soit pas totalitaire. C'est cette leçon de l'Histoire qui fait peur pour le futur.

Faire peur, avoir peur, c'est justement ca l'esprit du capitalisme actuel. Il faut avoir peur de perdre son emploi, peur de ne pas etre competitif. Manifestement c'est très reussi. Ah que la capitalisme est beau, meme pas besoin de camps de concentration pour reeduquer, il y a en vrac, la pub, la télé d'une manière générale et maintenant meme les forums où on peut dire sans probleme n'importe quoi \o/ (borh tu roxxes des repliques a 2 balles je t'aime )

Citation :

Quant au Mccarthysme, même si c'était une des pages la plus noire de la liberté d'expression en démocratie, heureusement il n'a pas duré longtemps et il n'a tué personne

A part les Rosenberg

[Xarius]

Citation :

A part les Rosenberg

Qui n'ont pas été condamné pour être communistes, mais pour espionnage
Croit moi, si tous les sympathisants communistes avaient été exécutés, il y aurait eu beaucoup beaucoup de mort.

Je ne répondrais pas a la première partie de ton post qui est un troll bien baveux.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Tu compares des choses qui ne peuvent être comparées. Je te fais juste remarquer que le simple fait de comparer les deux n'est pas vraiment pertinent à mes yeux sur le simple critère des morts, et tu balance encore une connerie avec un smiley qui ne sert à rien. Ca va bien maintenant...

Tient au fait, le PCUSA il est surveillé mais il n'est pas interdit... lui. Les Etats- Unis, en dépit de toutes les critiques (souvent légitimes) qu'on peut leur faire, n'ont jamais été un régime à parti unique... eux.

Et moi je trouve que le critère du nombre de morts n'est pas pertinent. J'ai juste relevé que le principe ne te choquait pas fondamentalement.

Pour moi, le multipartisme n'a jamais été garant de la démocratie. En fait, je considère que le démocraties bourgeoises occidentales dans lesquelles nous vivons ne sont que des démocraties formelles. J'ai déjà défendu sur ce forum le principe de démocratie participative existant à Cuba et dans une moindre mesure au Vénézuela (oui allez y sautez moi dessus, je suis habitué, même si il n'y a pas 10% des intervenants ici qui connaissent les bases du système électoral cubain, enfin passons).

Parti unique n'a jamais voulu dire pas de débat, comme si le PCUS n'avait pas été un parti à tendance (quelqu'un l'a très bien dit sur ce fil, au sein du parti, il y avait l'aile droite, l'aile gauche etc). L'aile droite étant fondamentalement très à droite, cf Elstine et ses copains qui avaient réussi à s'incruster (qui se cachaient à moitié certes mais ça veut bien dire la tendance)


Allez, déchaînez-vous.

[JorianMenelrana]

L'égalité c'est pas tous pareil, c'est même droits, même devoirs, la nuance est énorme.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Serafel

A part les Rosenberg

Oh, on cherche des victimes de l'idéologie capitaliste (ou de l'anticommuniste militant), on peut atteindre des chiffres impressionnant très vite : les USA sont allé les tuer ou les ont fait tuer à l'étranger plutôt que chez eux, c'est tout.
Ce genre de concours de bite mortifère n'a aucun sens : il faudrait aussi compter les gens sauvés par l'une ou l'autre idéologie (et sans les 20 millions de Russes morts en 39-45 contre la Wermacht, il se serait passé quoi ?) sans parler des cas plus complexes : quand le Vietnam communiste, dont deux millions d'habitants ont été tué par les USA, envahit le Cambodge maoiste avec le soutien de l'URSS et y stoppe le génocide alors que les Khmers rouges étaient soutenus par la Chine et l'Occident, on fait quoi ?
Il faut être aveugle ou Serafel ( ) pour vouloir mettre sur le même plan le Stalinisme et les systèmes politiques occidentaux en général et américains en particulier, mais vouloir englober sous les crimes du stalinismes l'ensemble du communisme est tout aussi ridicule. Le colonel Fabien était communiste, ouh l'affreux terroriste !

[Borh]

Citation :

Publié par Ex-voto

Ok, donc ce n'est pas le principe qui vous choque mais la conséquence en terme de morts, c'est bon à savoir.

Et vous allez pas me faire croire que le CPUSA, il est pas surveillé de près voir infiltré encore aujourd'hui

Bah, effectivement si la vie humaine n'a aucune valeur, je peux comprendre que le communisme n'était pas si terrible.

[Serafel]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il faut être aveugle ou Serafel ( ) pour vouloir mettre sur le même plan le Stalinisme et les systèmes politiques occidentaux en général et américains en particulier, mais vouloir englober sous les crimes du stalinismes l'ensemble du communisme est tout aussi ridicule. Le colonel Fabien était communiste, ouh l'affreux terroriste !

Je me suis permis de rectifier une erreur grossiere à mon sens, mais puisque xarius, grand connaisseur de l'histoire americaine, nous dit que les rosenberg sont morts parce qu'ils etaient des espions, alors je m'incline, il est a peu pret aussi fort que Borh dans son argumentation.

[Borh]

Citation :

Publié par Serafel

A part les Rosenberg

Les condamnations pour espionnage en temps de guerre n'ont pas de rapport avec une quelconque idéologie. C'est malheureux, mais avec ou sans Mac Carthy leur sort aurait été le même.

Citation :

Publié par Serafel

(borh tu roxxes des repliques a 2 balles je t'aime )

A court d'argument ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Serafel

mais puisque xarius, grand connaisseur de l'histoire americaine, nous dit que les rosenberg sont morts parce qu'ils etaient des espions, alors je m'incline, il est a peu pret aussi fort que Borh dans son argumentation.

hum...

Citation :

trouvé sur herodote.net

Depuis l'ouverture des archives américaines et soviétiques dans les années 1990, la culpabilité des époux Rosenberg ne fait plus de doute. Les deux espions communiquaient dès 1942 avec les Soviétiques sous les noms de code «Liberal» et «Antenne».

Ils ont été démasqués grâce au déchiffrement de messages codés avec l'URSS, ce dont la CIA n'a pas voulu faire état au procès pour protéger ses sources.

Les Mémoires de l'agent secret soviétique Alexandre Feklissov publiés en 1999 confirment les accusations du FBI (la police américaine) et Feklissov reconnaît avoir maintes fois rencontré Julius Rosenberg lorsqu'il était en poste à New York.

Cela dit, il apparaît que les documents volés par David Greenglass et transmis par les Rosenberg étaient de peu d'intérêt scientifique et n'ont guère aidé les Soviétiques à se doter de l'arme atomique.

Il est certain que des espions à la solde du Grand duché du Luxembourg ou même de la France n'auraient sans doute pas connu le même sort. Mais bosser pour le petit père des peuples quand on vit aux USA après 47, c'est pas une bonne idée, AMHA.

[Xarius]

Citation :

Publié par Serafel

Je me suis permis de rectifier une erreur grossiere à mon sens, mais puisque xarius, grand connaisseur de l'histoire americaine, nous dit que les rosenberg sont morts parce qu'ils etaient des espions, alors je m'incline, il est a peu pret aussi fort que Borh dans son argumentation.

C'est trop gentil de me comparer a Borh, même un honneur
Sinon comme le disait Aloisus, tu peux trouver beaucoup de victimes des Etats-Unis, surtout en dehors des Etats-Unis (et ca s'applique a l'ensemble des démocraties occidentales), pendant la guerre froide - il n'y a qu'a voir le role américain dans l'installation de dictatures en Amérique du Sud.
Mais il faut savoir relativiser aussi, la qualité de vie n'a jamais été meilleure dans l'Histoire de l'humanité qu'aujourd'hui dans les démocraties occidentales. Et aussi, je ne sais pas toi, mais je préfère mille fois vivre dans une démocratie imparfaite que sous une dictature Staliniste/Maoiste...et les comparer c'est montrer de la mauvaise foi grave ou de la débilité profonde.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Xarius

Mais il faut savoir relativiser aussi, la qualité de vie n'a jamais été meilleure dans l'Histoire de l'humanité qu'aujourd'hui dans les démocraties occidentales. Et aussi, je ne sais pas toi, mais je préfère mille fois vivre dans une démocratie imparfaite que sous une dictature Staliniste/Maoiste...et les comparer c'est montrer de la mauvaise foi grave ou de la débilité profonde.

En occident c'est un fait, la France est d'ailleurs l'une des "meilleures démocraties occidentales" si je puis dire.
Mais moi je suis internationaliste avant tout, et si en France on vit mieux parce qu'ailleurs on vit moins bien je dis non. Il faut vraiment se mettre des oeillères pour pas voir d'où on les tire nos richesses. Pas de notre pétrole, de nos idées peut-être ? Allez à d'autres.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xarius

Mais il faut savoir relativiser aussi, la qualité de vie n'a jamais été meilleure dans l'Histoire de l'humanité qu'aujourd'hui dans les démocraties occidentales.

La grande question est : "pour combien de temps ? " Mais on est un peu HS...

Citation :

et les comparer c'est montrer de la mauvaise foi grave ou de la débilité profonde.

Heu, non. les comparer, aucun problème, on passe son temps à ça. Dire qu'ils sont équivalent, problème.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Ex-voto

Et moi je trouve que le critère du nombre de morts n'est pas pertinent. J'ai juste relevé que le principe ne te choquait pas fondamentalement.

Mais parce que je n'en ai pas parlé tout simplement, mais c'est évident que je trouve ça choquant.

Citation :

Publié par Ex-voto

Allez, déchaînez-vous.

Bah ce sera sans moi. Si tu viens sur ce fil juste pour te faire mousser, c'est que tu as un problème que je ne peux résoudre. Ciao.

[Serafel]

Citation :

Publié par Xarius

C'est trop gentil de me comparer a Borh, même un honneur
Sinon comme le disait Aloisus, tu peux trouver beaucoup de victimes des Etats-Unis, surtout en dehors des Etats-Unis (et ca s'applique a l'ensemble des démocraties occidentales), pendant la guerre froide - il n'y a qu'a voir le role américain dans l'installation de dictatures en Amérique du Sud.
Mais il faut savoir relativiser aussi, la qualité de vie n'a jamais été meilleure dans l'Histoire de l'humanité qu'aujourd'hui dans les démocraties occidentales. Et aussi, je ne sais pas toi, mais je préfère mille fois vivre dans une démocratie imparfaite que sous une dictature Staliniste/Maoiste...et les comparer c'est montrer de la mauvaise foi grave ou de la débilité profonde.

Je ne les ai jamais comparé. Je trouve juste assez hallucinant les critiques faites au communiste en tant que système de gouvernement en oubliant que notre système comporte de nombreuses imperfections. Je suis très content de vivre ou je vis et à notre époque mais ca ne m'empêche pas de ne pas être complètement aveugle.
Tu peux aussi ranger tes attaques personnelles et tes smileys puisque tu as tort sur le compte des rosenberg, certes espions mais executés parce que communistes en pleine vague de maccarthysme (rappelle toi, on parlait de ca au depart quand tu as dit que le maccarthysme n'avait, je cite, pas fait de morts) .

[Borh]

L'intelligence avec l'ennemi est puni de la peine capitale aux USA que ce soit pendant ou en dehors du Mac Carthysme. Je vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre. Les espions nazis subissaient le même sort pedant la deuxième guerre mondiale.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Borh

L'intelligence avec l'ennemi est puni de la peine capitale aux USA que ce soit pendant ou en dehors du Mac Carthysme. Je vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre.

Ce sont les seuls espions de l'histoire des Etats-Unis a avoir été condamné à mort alors bon...S'ils avaient avoué, ils auraient été sauvé.

[toutouyoutou]

Serafel , en dépit des imperfections réelles des démocraties libérales dans lesquelles nous vivons, il n'en reste pas moins gonflé de comparer un régime démocratique et le système soviétique, même en dehors de la période stalinienne. Il faut quand même garder la mesure des choses. On parle de terreur permanente, de millions de morts et de millions de déportés. On parle des régimes les plus durs de l'Histoire, plus durs même sur le long terme que le nazisme allemand. Des régimes dans lequel l'arbitraire le plus absolu est la norme, la terreur et la surveillance quotidiennes, l'absence totale de considération pour la vie humaine une évidence.
Je vois mal comment on peut comparer les deux.

[Xarius]

Citation :

Publié par Ex-voto

Ce sont les seuls espions de l'histoire des Etats-Unis a avoir été condamné à mort alors bon...S'ils avaient avoué, ils auraient été sauvé.

Les espions important sont en général gardés de coté pour des échanges de prisonnier. Enfin c'est pas le sujet, c'était juste une réponse a Serafel qui est persuadé qu'ils ont été exécutés parce qu'ils étaient communistes....alors qu'on a aujourd'hui les preuves qu'ils étaient en effet espions.

[Borh]

Citation :

Publié par Ex-voto

Ce sont les seuls espions de l'histoire des Etats-Unis a avoir été condamné à mort alors bon...S'ils avaient avoué, ils auraient été sauvé.

Je me demande où tu es allé cherché une absurdité pareille.
Une affaire célèbre par exemple est l'opération Pastorius pendant la seconde guerre Mondiale où tous les espions seront exécutes excepté les 2 qui se sont livrés et ont dénoncé leurs complices.

Edit pour ex-voto : "operation pastorius" dans google --->


PS : avant dodo, je vous laisse méditer sur une des plus grande réussite d'un gouvernement communiste : la réduction de la pauvreté en Chine depuis le début des années 80. Comme quoi, j'étais mauvaise langue.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Borh

Je me demande où tu es allé cherché une absurdité pareille.
Une affaire célèbre par exemple est l'opération Pastorius pendant la seconde guerre Mondiale où tous les espions seront executés excepté les 2 qui se sont livrés et ont dénoncé leurs complices.

Ben, c'est ce que je pensais, wikipédia français confirme, mais peut-être qu'il manque la précision "américains" ?

Pastorius, je connais pas du tout et je trouve pas sur le net, si tu me trouves une source internet pour ma culture g, ça serait sympa.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

PS : avant dodo, je vous laisse méditer sur une des plus grande réussite d'un gouvernement communiste : la réduction de la pauvreté en Chine depuis le début des années 80. Comme quoi, j'étais mauvaise langue.

Sauf que les chinois n'ont gardé du communisme que la dictature...

Citation :

Publié par Aloïsius

Sauf que les chinois n'ont gardé du communisme que la dictature...

Absolument pas.

Mais ça arrange pas mal de monde de le penser, c'est vrai un pays communiste première puissance mondiale dans pas longtemps, usine du monde, pays le plus peuplé au monde, ça la fout mal.

Puis vu les contrats qu'on veut signer avec eux on va éviter de les traiter de bolcheviques couteau entre les dents.

Je ne serais absolument pas étonné de la part du PC chinois d'un resserage de boulons d'ici quelques années. Les zones économiques spéciales ont permis de compenser l'un des défauts majeurs du communisme qu'est le manque d'innovation. Les technologies ont été importées, assimilées. Le fait que pour signer chaque contrat important les chinois exigent un transfert de technologies ne vous met pas la puce à l'oreille? La NEP fonctionne bien chez eux et a permis au régime de se maintenir, et même de se renforcer.

La Chine et donc le PCC sont pas loin de tenir le monde entier par les couilles et d'établir leur suprématie. Nous sommes face à un communisme triomphant, beaucoup moins obtus que ses prédecesseurs, capable de s'adapter à ses adversaires, d'assimiler leurs points forts et jouer de leurs points faibles.

Qu'on ne vienne pas dire que la Chine n'est plus un pays communiste. Il a été maintes fois dit sur ce thread à propos du Stalinisme / communisme qu'on se penchait sur la réalisation concrête et non sur une idéologie abstraite pour en juger. Les chinois ont tiré les leçons de l'URSS, nous sommes en plein dans ce paradoxe.

[Xarius]

Citation :

Publié par Vorfis

Qu'on ne vienne pas dire que la Chine n'est plus un pays communiste.

C'est marrant, moi j'aurais pensé qu'un pays qui rejoins l'OMC (le diable pour les communistes ), avec une classe moyenne individualiste qui se développe, les écarts entre riches et pauvres qui augmentent, avec une économie ouverte et qui prone la mondialisation, avec une monnaie fixée sur le dollar, qui est tiré par Hong Kong et sa politique économique considérée comme l'une des plus libérale du monde etc... c'était un pays libéral économiquement parlant.
Franchement, il faut être honnête, ce qui reste de communisme en Chine, c'est pas son économie, c'est sa politique autoritaire.