[mamaf]

Citation :

Publié par Ex-voto

Tu ne te demandes pas pourquoi l'URSS s'est livrée à une course à l'armement ?

Pour la même raison que les Etats-Unies.
En fait je faisais juste remarquer par là que le fait que la vie était meilleur sous le communisme (enfin mis à part les gens dans les goulags et compagnies) est du au fait que il ne restait plus grand chose quand le communisme s'est effondré en URSS.

Message supprimé par son auteur.

[Xarius]

Citation :

Publié par Egelbeth

il n'y a pas a develloper , l'essence de l'economie US repose sur un endettement record

Vrai aujourd'hui (pas pendant la guerre froide, mais bon, admettons).

Citation :

et le paiment de leur marchandise en dollars bidons

il faut etre lucide , ils payent en monnaie de singe , et de plus en plus

Ca par contre c'est faux. La planche a billet n'existe plus depuis longtemps (c'est bizarre, c'est un mythe qui revient périodiquement sur JoL). Tout l'argent qui sort de la Fed c'est de l'argent que les USA possèdent (et en ce moment, bien souvent en l'empruntant a l'étranger) - c'est pas imprimé sur du vent.

[Meynard]

Un mot le communisme c'est le mal !!!!!


Plus sérieusement, le communisme c'est une très mauvaise analyse de la nature de l'Homme.
L'Homme travail car c'est une nécessité un besoin, il ne travaillerai pas si il n'en avait pas besoin. Or tout membre d'un pays communiste comme tous les fonctionnaire de n'importe quel pays capitaliste sont payés sans êtres jugés sur leurs travails respectifs. Cette rémunération sans besoin de résultat nous fait retourner à la nature propre de l'Homme, le travail comme nécessité et non pas comme instinct, ceci entraînant cela les Hommes payés sans besoin de résultat deviennent donc las et travail mal ou plus du tout ( sauf exception ).

C'est pour cette raison que le communiste ne pourra être un régime fiable ( il n'y a qu'à voir le temps que l'administration communiste en U.R.S.S. mettait pour aboutir à une demande des plus basiques (ce n'est qu un exemple ) ). Ce manque de fiabilité ce traduit par une oppression des peuples pour la compétitivité et la stabilité de l'état faisant devenir tout état communiste pur en état totalitaire maquillé.

P.S. : je n'ai malheureusement pas eu le temps de lire tous les posts excusez moi si c'est un peu déplacé par rapport à la discussion du fil.

Message supprimé par son auteur.

[Xarius]

Citation :

Publié par Egelbeth

qu'ils possedent ou qu'ils empruntent ?
le passif financier des US est tel qu'ils ne peuvent le rembourser , la bulle de dette est telle que le jour ou elle va claquer , 1929 a coté , ca va etre une blague

et la gestion bush est loin d'avoir ameliorée la situation

Tu parlais de la planche a billet, comme s'ils imprimaient sur du vent et que le monde ne s'en rend pas compte. Je te réponds que non, il n'y a pas de création artificielle d'argent, monnaie de singe etc... vu que tout ce qui sort existe réellement.

Maintenant, tu parles de la dette (qui est un autre sujet) et c'est vrai que ca peut poser probleme. Ceci dit, tant que la croissance est la (et elle est la) et que ceux qui possedent des dollars (nottament les Chinois par exemple) ne veulent pas perdre leur argent, les Etats-Unis continueront a vivre a crédit sans s'inquiéter.
Le dollar se porte bien parce que ce n'est dans l'intéret d'absolument personne qu'il s'écroule.

[Railgun]

Citation :

Publié par Jeban

Un mot le communisme c'est le mal !!!!!


Plus sérieusement, le communisme c'est une très mauvaise analyse de la nature de l'Homme.

mais bon sang de bois, c'est quoi la "nature de l'Homme"? Quelles sont les théories philosophiques ou scientifiques qui justifient l'utilisation d'un tel terme? Que signifie t-il?
Si il y a bien un truc qui ne veut rien dire, c'est cette expression lachée dans la nature pour justifier tout et n'importe quoi, particulièrement en politique/économie.

Message supprimé par son auteur.

[Cranemja]

Citation :

Publié par Jeban

...

Mais tu te rends compte de ce que tu dis...

Excuse moi mais tu connais fort mal le communisme que tu décris. Tu oublies le stakhanovisme (désolé si ce n'est pas la bonne orthographe). Je ne suis pas pro-communiste mais vous prenez tous la base d'un système qui était pourri à l'intérieur avec un système totalitaire, vous n'allez pas aimé beaucoup de parti politique.

Pour comprendre le communisme, il faut déjà savoir ce que c'est. L'idée de Marx selon laquelle les ouvriers devaient posséder les moyens de production passe, dans le système communiste, via l'Etat qui possède les entreprises.Seulement dans le communisme tel qu'il était pratiqué, le gouvernement avait les pleins pouvoirs, ce qui induit que les ouvriers n'avaient plus le contrôle de l'entreprise. Où est l'idée de Marx là-dedans ? Personnellement, je ne la vois pas...

Finalement, pour revenir à la question posée au début, le communisme du temps passé est-il à condamner ?
Tout dépend quel passé. Si on prend le communisme stalinien et de la guerre froide, clairement, certains actes sont inexcusables. Si on prend les mouvements communistes de certains pays dit "démocratiques", non. En France, ils ont fait partie de la résistance, ils ont réussis à obtenir des gains sociaux qui, aujourd'hui, ne sont plus contestés (on peut prendre juste l'exemple des congés payés).

[Xarius]

Citation :

Publié par Egelbeth

tu as tout dis

peu importe qu'une nation croule sous la dette , qu'lle ne pourra jamais payer , tant que ce sont les USA

Biensur qu'ils payent leur dette. Si les USA étaient mauvais payeurs, plus personne ne prendrais de bon sur le trésor. La façon dont ils payent la dette c'est en prenant d'autres emprunts (ce qui n'est pas grave vu que la croissance est plus forte que les taux d'intérêt).
Ca s'appelle vivre a crédit...tant que tu créés de la richesse, tu peux emprunter autant que tu veux, ce n'est pas un problème (d'ailleurs les ménages américains se comportent de la meme façon). Depuis la fin de la 1ere guerre mondiale les USA vivent comme ca...et aujourd'hui la dette est moitié moindre que dans les années 45-50 en pourcentage du PIB, c'est pas comme si c'était une situation dangereuse.

Citation :

c'est au prix de ce mensonge que tourne l'economie mondiale

c'est cela que j'appel la monnaie de singe

C'est ni un mensonge, ni un secret hein. C'est un mode de fonctionnement comme un autre...et a croire que les investisseurs (qui s'y connaissent bien mieux que toi) font confiance en cette "monnaie de singe", parce qu'ils n'ont pas peur d'acheter des bons a la pelle.

[HIL]

Citation :

Publié par Xarius

C'est ni un mensonge, ni un secret hein. C'est un mode de fonctionnement comme un autre...et a croire que les investisseurs (qui s'y connaissent bien mieux que toi) font confiance en cette "monnaie de singe", parce qu'ils n'ont pas peur d'acheter des bons a la pelle.

C'est vrai. Sauf qu'aucun empire n'est éternel, or ce "mode de fonctionnement comme un autre" a un défaut majeur :

Citation :

Publié par Egelbeth

la bulle de dette est telle que le jour ou elle va claquer , 1929 a coté , ca va etre une blague

Et, fatalement, un jour ou un autre, elle claquera. Là se trouve, pour moi, la "situation dangereuse" dont tu parles.

Sinon, un truc que je ne comprends pas (c'est une vraie question) :

Citation :

Publié par Xarius

Biensur qu'ils payent leur dette.

Ils la payent, mais elle augmente. Pourquoi ?

[Rosenblood]

Les américains sont tout sauf un modèle en matière de dettes.

Actuellement le seul élément qui maintient le dollars plus ou moins a flot ce sont les intérêts internationaux et les réserve faites en dollars par beaucoup de places financières.


Mais on est a deux doigts du point de rupture, qui risque d'arriver plus tôt qu'on ne le pense.

Face au dollars on a un euro fort et stable, je gage que ce dernier a long terme remplacera le dollars, qui perds chaque jours plus de valeurs.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par mamaf

Pour la même raison que les Etats-Unis.

Oui, même raisons. Mais les sources de revenus n'étaient pas les mêmes. Et lorsque les E-U pillaient le tiers monde, l'URSS finançait des mouvements d'émancipation nationale.

[Leni]

Citation :

Publié par Ex-voto

Oui, même raisons. Mais les sources de revenus n'étaient pas les mêmes. Et lorsque les E-U pillaient le tiers monde, l'URSS finançait des mouvements d'émancipation nationale...

... afin de propager le communisme. Mais c'est toujours mieux que le pillage en effet.

[Garren]

Citation :

Publié par Haldir de Lorien

Sinon, un truc que je ne comprends pas (c'est une vraie question) : [/COLOR]
Ils la payent, mais elle augmente. Pourquoi ?

Me semble qu'ils la payent en prenant des crédits.

[edit : en fait j'en sais rien dans le cadre des E-U mais pour la France c'est ça]

[Qu'un Oeil]

Citation :

Publié par Ex-voto

Oui, même raisons. Mais les sources de revenus n'étaient pas les mêmes. Et lorsque les E-U pillaient le tiers monde, l'URSS finançait des mouvements d'émancipation nationale.

Franchement, affirmer que l'URSS finançait des mouvements d'émancipation nationale, alors que les USA pillait le tiers monde c'est de la mauvaise foi....

L'URSS pratiquait la même guerre froide que les USA, et dès qu'un pays "socialiste" faisait mine de vouloir s'émanciper du socialisme, Moscou envoyait les chars.
L'émancipation pour Moscou à l'époque c'était entrer dans le giron soviétique point final.

Washington, finançait aussi des "mouvements d'émancipation nationale" hein... C'était juste les gars qui ne voulait pas entrer dans le giron soviétique... Après que ce soit des fascistes, des extrémistes religieux, Washington n'en avait rien à faire... Tout comme Moscou.


Voilà comment Moscou traitait les mouvements d'émancipations nationaux qui ne lui convenait pas:

Budapest

Prague

Maintenant si j'ai mal compris le sens de ton message, je m'en excuse, et essaye de mieux l'expliquer.

[Krarsht]

Citation :

Staline était un homme à des années lumières de la folie malsaine, maladive, obsessionnelle et destructrice de Hitler.

Faut revoir ses cours d'histoire...
http://www.herodote.net/histoire03051.htm
Le passage "La chasse aux juifs" devrait t'être très instructif

Je ne connaissais pas cet épisode de la vie de Staline, et j'en suis étonné. Je savais que des tonnes de juifs avaient été envoyés au goulag, mais je n'avais pas connaissance d'un acharnement personnel particulier.

Les pogroms anti-juifs ça faisait un moment que les Russes pratiquaient.

[mamaf]

[edit : en fait rien, c'était sans intérêt]

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Vorfis

Je ne connaissais pas cet épisode de la vie de Staline, et j'en suis étonné. Je savais que des tonnes de juifs avaient été envoyés au goulag, mais je n'avais pas connaissance d'un acharnement personnel particulier.

Les pogroms anti-juifs ça faisait un moment que les Russes pratiquaient.

Les Tatars, les Allemands de la Volga, les Tchétchènes, les Ukrainiens, les Baltes et les Finlandais ont eux aussi été victimes de Staline (disons, plus visés que le reste de la population).

Ouais je te remercie je suis un peu au courant, de par mon histoire familiale probablement plus que pas mal ici

J'ai jamais fait l'apologie de Staline ou du régime soviétique donc bon pas la peine de me ressortir la litanie des peuples opprimés.

Il n'empêche que le personnage est fascinant.

Certains des peuples que tu cites étaient en guerre avec l'Urss ce n'est pas la même chose.

[Sorine]

Citation :

Publié par Vorfis

Certains des peuples que tu cites étaient en guerre avec l'Urss ce n'est pas la même chose.

Ah bon?
C'est nouveau ca.

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par Xarius

Maintenant, tu parles de la dette (qui est un autre sujet) et c'est vrai que ca peut poser probleme. Ceci dit, tant que la croissance est la (et elle est la) et que ceux qui possedent des dollars (nottament les Chinois par exemple) ne veulent pas perdre leur argent, les Etats-Unis continueront a vivre a crédit sans s'inquiéter.
Le dollar se porte bien parce que ce n'est dans l'intéret d'absolument personne qu'il s'écroule.

Là, on va dévier, mais ce que tu dis serait exact si la dette n'était pas détenue par des agents étrangers. Or tu le dis toi même, les Chinois, notamment en sont d'énormes détenteurs. Qu'ils décident pour une raison ou pour une autre de changer de direction et poum, on n'est pas dans la cagade. Le fait est donc là : on ne peut nier l'éventualité d'une des plus grande crise capitaliste que le monde ait connu jusqu'à présent. Et tout repose sur le bon vouloir, entre autres, des Chinois, et leurs échange avec les E.U.

Par contre, ton paragraphe s'applique très bien à la France notamment, dont la dette est principalement détenue par les Français, et donc dont le niveau n'a aucune importance : il n'y a pas tant de dette qui pèse sur les générations futures que de créances, ce n'est donc qu'un simple transfert entre résidents français, il n'y a donc aucune légitimité à vouloir la réduire bêtement en coupant dans les services publics, si ce n'est que pour satisfaire à un dogme libéral dominant.

[Isidore Malcrasse]

Ils sont rigolos et bien en rang, les nostalgiques du drapeau rouge.

Enfin, ça pourrait se comprendre, si c'était une passion avoué pour les symboles et les images que la faucille et le marteau ont produits. On peut être, après tout, un salaud génial, un criminel qui a le coup de pinceau, en même temps que le coup de poing.

Mais non, ça n'en démord pas : s'ils ont su nous faire vibrer, c'est que leur mission, leur noblesse, étaient forcément authentiques. Quoi, nous, on se serait pas fait autant berné, quand même. Qu'on ait, de ci de là, enjolivé aux entournures, qu'on ait, parce que la fin justifie les moyens et qu'une grande cause exige de grands sacrifices, mis de la chantilly sur les flaques de sang et de la neige sur les goulags, ça se comprend. Mais, à la fin, le miracle justifie tout.

Et quand le communisme a passé, quand le drapeau rouge a brûlé, aller ! on se perd encore dans ses ombres portées. On remaquille le vieux cadavre, et va pour un rappel, sous les applaudissements nourris du public éternellement adolescent.

Car c'est bien une affaire de trop grands adolescents, ça. Ça pue cette rage de croire aveugle, du levez-vous vite orages désirés, faim de feux d'artifices et de fins du monde bon marché, étalées dans l'Histoire à n'en plus finir. Et quelques années plus tard, c'est le même fond bestial qui est toujours à l'oeuvre, mais qu'on avouera jamais, et qu'on tartine de quelques (mauvais) arguments, pour montrer que c'est pas une petite histoire, et qu'on se bat avec les mêmes armes que les grands.

Le coup des chinois bombe à retardement, juste au-dessus, revoie bien à cette soif d'apocalypse mal étanchée. Ah, pourvu qu'un bon gros Krach se prépare et que l'univers tremble sur ses bases. Qu'est-ce que ça serait jouissif, les enfants.

[Balal]

De toute façon on aura beau débattre, aucune grande vérité ne va sortir.
C'est une question de parti pris, est ce que l'on aurait du revenir sur le principe républicain après la terreur? Doit on refuser le marxisme après les nations-frankenstein qu'il a engendré?


Par contre je ne suis pas d'accord avec toi toutouyoutou lorsque tu prétend que le communisme porte en lui les germes de sa déviance. Le problème vient des immenses difficultés rencontrées lors de la mise en place du régime bolchévik :le pays pour être prêt est censé être a un stade avancé de son industrialisation alors que la Russie est archaïque dans sa structure sociale et économique (le vie du moujik...)
Il faudra m'expliquer dans quel texte on peut trouver les origines du culte de la personnalité qui caractérise par exemple assez spécifiquement le stalinisme, ou le monstre bureaucratique qui est l'outil de l'oncle Jo (pour la petite histoire Lénine lui avait donné le poste de scrétaire général pour se débarasser de lui...)



Je ne suis par ailleurs pas d'accord avec Ex-voto quand il dit que Staline est un grand théoricien, un fin stratège et thuriféraire pas plus