[Ex-voto]

Concernant la Chine, je suis très circonspect personnellement...
Et même si il y a une certaine distribution des richesses, d'autres mesures positives, je dois avouer, une fois n'est pas coutume, que je rejoins à peu près les observations faites au-dessus par Xarius. (sauf la dernière phrase qui sous-entend communisme => autoritarisme)

Mais je préfèrerais que Vorfis ait raison.

[Andromalius]

Citation :

Le seul problème (de taille quand même) dans ton raisonnement, c'est que tu sembles omettre que la terreur est le mode normal de gouvernement, ce qui n'est pas le cas dans notre régime.

Dans tous les cas, refuser de participer au régime en place n'est pas accepté: si tu ne payes pas tes impôts, on vient te saisir tes biens de force. Dans le cas précis du communisme, il y a une redéfinition de ce pourquoi tu peux être reconnu déviant par la société, entre autres et surtout par une absence de travail. J'essaierai de développer demain si j'ai le temps, il est vraiment tard.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Vorfis

c'est vrai un pays communiste première puissance mondiale dans pas longtemps, usine du monde, pays le plus peuplé au monde, ça la fout mal.

Citation :

Publié par Vorfis

Nous sommes face à un communisme triomphant, beaucoup moins obtus que ses prédecesseurs, capable de s'adapter à ses adversaires, d'assimiler leurs points forts et jouer de leurs points faibles.

Nous sommes dans un cas d'école de capitalisme débridé.

[Aloïsius]

Vorfis, cherche la définition de "Mingong" et ensuite, on reparlera de la Chine "communiste".

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sauf que les chinois n'ont gardé du communisme que la dictature...

zut, j'avais oublié.
Moi qui pensait avoir trouvé un exemple d'economie communiste efficace. Faire passer la pauvreté de 50 à 7% c'était quand même pas rien.

(tain, je suis deg, 3 jours sans internet alors qu'il y a un fil politique marrant)

Citation :

Publié par toutouyoutou

Nous sommes dans un cas d'école de capitalisme débridé.

Ah? et pour le stalinsime en revanche nous sommes dans un cas d'école d'application concrête du communisme? okok.

[Kytama]

Citation :

Publié par Ex-voto

Pastorius, je connais pas du tout et je trouve pas sur le net, si tu me trouves une source internet pour ma culture g, ça serait sympa.

opération pastorius

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Vorfis

Ah? et pour le stalinsime en revanche nous sommes dans un cas d'école d'application concrête du communisme? okok.

Non, nous sommes dans un des régimes concrets que cette idéologie a mis en oeuvre pendant plusieurs décennies. Désolé qu'il n'en ai pas existé d'autres plus conformes à celle- ci : je n' y peux rien personnellement.

[mamaf]

Citation :

Publié par Xarius

Sauf qu'on envoi pas en prison pour des idées, le droit de penser étant garanti.

Ce n'est plus totalement vrai en France par exemple, avec les lois condamnant le fait de nier l'existence du génocide juifs ou encore récemment arménien.

Ce qui me laisse penser que un droit de penser non total n'est pas forcement une mauvaise chose, car je trouve ces lois bonnes. Enfin bien sur tant qu'il n'y a pas d'abus dans ces limitations de la liberté de penser.

Citation :

Publié par toutouyoutou

Non, nous sommes dans un des régimes concrets que cette idéologie a mis en oeuvre pendant plusieurs décennies. Désolé qu'il n'en ai pas existé d'autres plus conformes à celle- ci : je n' y peux rien personnellement.

Ta phrase s'applique de la même façon à la Chine.

Je comprends mal comment tu peux dire une chose pour l'urss et une autre pour la Chine, à moins que tu adaptes ton raisonnement en fonction de tes opinions politiques.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Vorfis

Ta phrase s'applique de la même façon à la Chine.

Je comprends mal comment tu peux dire une chose pour l'urss et une autre pour la Chine, à moins que tu adaptes ton raisonnement en fonction de tes opinions politiques.

Parce que le communisme, c'est la propriété collective des moyens de production. Le reste n'est qu'acessoire. Cet aspect des choses était réalisé en URSS, il ne l'est plus en Chine. Voilà pourquoi l'URSS de Staline et la Chine de Mao sont des systèmes communistes, tandis que la Chine de Jiang Zeming est juste une dictature nationaliste, corrompue et dirigiste.


Ceci dit, la propriété collective de certains moyens de production se justifie parfaitement : mieux vaut être client d'EDF que d'Enron. Et Usinor Sacilor, c'était mieux pour le pays que Mittal Steel qui déménage les labos au Brésil après avoir encaissé les subventions.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Vorfis

Je comprends mal comment tu peux dire une chose pour l'urss et une autre pour la Chine, à moins que tu adaptes ton raisonnement en fonction de tes opinions politiques.

C'est- à- dire ?

[kermo]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ceci dit, la propriété collective de certains moyens de production se justifie parfaitement : mieux vaut être client d'EDF que d'Enron. Et Usinor Sacilor, c'était mieux pour le pays que Mittal Steel qui déménage les labos au Brésil après avoir encaissé les subventions.

Mais non voyons, Mittal est collectif puisque l'actionnariat salarié est encouragé
Quant au déménagement des labos, l'inertie de l'industrie lourde fait qu'il ne suffit pas d'aller louer un fourgon et d'y mettre ses meubles, et puis si c'est moins bien pour nous c'est peut-être mieux pour les Brésiliens, ne soyons pas égoïstes.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Aloïsius

Parce que le communisme, c'est la propriété collective des moyens de production.

C'est aussi d'autres chose : un parti unique, la dictature du prolétariat, la priorité donnée à certains secteurs économiques etc. Cela dépend un peu du régime en fait^^.

L'Etat garde le contrôle de la plupart des grands secteurs de productions quand même. Quand à l'investissement étranger, il est réel mais très encadré (Zones économiques spéciales, transfert de techno obligatoire...) et interdit dans certains secteurs. sans compter la main-mise "officieuse" de l'administration chinoise par le biais des réglementations et accords divers. La libéralisation a surtout concerné des domaines non vitaux ou alors des domaines où un transfert technologique pouvait leur permettre de combler leur retard.

Le jour où l'Etat chinois permettra à des compagnies "libres" de construire des barrages, exploiter des mines ou construire de l'armement, on pourra dire que l'Etat chinois sera devenu une dictature capitaliste. Pour le moment cela reste une dictature communiste

[Aloïsius]

Citation :

Publié par kermo

puis si c'est moins bien pour nous c'est peut-être mieux pour les Brésiliens, ne soyons pas égoïstes.

Tu expliqueras ça aux chômeurs dont les emplois sont supprimés grâce aux subventions (je caricature, à peine). On peut être pour le développement du sud sans penser qu'il passe par la ruine du nord.

Citation :

C'est aussi d'autres chose : un parti unique, la dictature du prolétariat, la priorité donnée à certains secteurs économiques etc. Cela dépend un peu du régime en fait^^.

La dictariat du prolétature, c'est le moyen. Le but, c'est la propriété collective. C'est donc cette dernière qui est la marque d'un régime authentiquement communiste.

A l'exception de Dassault, la plupart des entreprises d'armement français étaient proprité de l'Etat jusqu'il y a peu. On ne construit pas un barrage en France "librement" non plus. Que certains secteurs stratégiques soient contrôlés par le PCC ne change rien au fait que la Chine se vautre dans une orgie capitaliste. il ne faut pas confondre dirigisme bureaucratique tatillon vaguement corrompu et propriété collective des moyens de production.

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le but, c'est la propriété collective. C'est donc cette dernière qui est la marque d'un régime authentiquement communiste.

La marque, oui et non. C'est disons une définition "stricte" du communisme. Une version élargie serait une propriété collective des moyens de production pour choisir collectivement les investissements, et surtout, sans exploitation.
Or, c'est justement pour ça que dans mon ptit pavé, j'ai expliqué qu'on n'a jamais vu de régime communiste à grande échelle, mais uniquement des régimes capitalistes d'état : la propriété des moyens de production n'était pas privée, mais par contre l'exploitation subsistait. Les profits pris sur la valeur créée par les travailleurs profitaient à une élite dirigeante, alors que dans le capitalisme privé, ils vont à des actionnaires.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

La marque, oui et non. C'est disons une définition "stricte" du communisme. Une version élargie serait une propriété collective des moyens de production pour choisir collectivement les investissements, et surtout, sans exploitation.
Or, c'est justement pour ça que dans mon ptit pavé, j'ai expliqué qu'on n'a jamais vu de régime communiste à grande échelle, mais uniquement des régimes capitalistes d'état : la propriété des moyens de production n'était pas privée, mais par contre l'exploitation subsistait. Les profits pris sur la valeur créée par les travailleurs profitaient à une élite dirigeante, alors que dans le capitalisme privé, ils vont à des actionnaires.

Ouais... Avec ce raisonnement, seul un système anarchique ou démocratique absolu (avec tirage au sort tous les ans) ou personne ne dispose d'aucun pouvoir peut conduire au communisme. Dans tout autre système, le jeux des pouvoirs fait que ceux qui sont en haut profitent de ceux qui sont en bas.

[kermo]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu expliqueras ça aux chômeurs dont les emplois sont supprimés grâce aux subventions (je caricature, à peine). On peut être pour le développement du sud sans penser qu'il passe par la ruine du nord.

Je bosse justement dans un centre de Mittal Steel enfin Arcelor-Mittal pour être exact, le rachat a aussi permis de sauver temporairement quelques usines en France et ailleurs, enfin on va pas refaire le procès de la privatisation de toute façon aucun particulier n'est client des industries lourdes (qui veut ma bobine de 20 tonnes d'acier frais ?) et pour les labos pas de soucis ils vont rester ici encore un moment.

[Keep KooL]

Comme il l'a déjà été dit, le communisme en tant que stade ultime du socialisme, n'a jamais été appliqué nulle part. Ce qu'on a vu, c'est des régimes autoritaires de gauche s'appropriant les moyens de production.

Je persiste à croire qu'il existe une alternative au capitalisme sauvage tel qu'on le connait dans bcp de pays aujourd'hui. Car finalement ce système, qui n'est que l'aboutissement de l'individualisme absolu, a pas mal d'effets pervers, comme le gaspillage des resources et l'inégalité du partage des richesses, qui aboutissent finalement à concentrer les moyens de productions à d'autres acteurs économiques que l'Etat.

Et pourtant, à privatiser en masse depuis 20 ans, en dérégulant les marchés, c'est bel et bien la voie du libéralisme total que nous sommes en train de suivre. Au rythme où vont les fusion/concentration/OPA, il est probable que les marchés ne seront à terme plus régulés que par quelques énormes sociétés. Du reste on a vu que c'était déjà le cas dans certains domaines comme la téléphonie mobile et probablement d'autres dont on entend moins parler.

Le défi planétaire qui nous attend aujourd'hui, je parle bien-sûr du réchauffement climatique, impose que l'Etat garde dans ses mains un pouvoir suffisant pour peser sur les décisions des entreprises, pour imposer le recyclage, interdire les produits les plus polluants, forcer à limiter la consommation énergétique, etc. Car, nous le voyons bien, l'intérêt des (gros) actionnaires n'est pas compatible avec l'intérêt général.

Il reste donc une nouvelle voie à inventer, plus pragmatique et moins dogmatique que ne le fut l'idéologie communiste,

[Ghalleinne]

Il me semble que le communisme au sens que marx a voulu lui donner n'a jamais était appliquer : connaissez vous un pays ou tout appartient a l'état et ou les prolétaires choisissent comment ils vont se servir de tel ou tel chose.

je vais peut être en faire s'hérisser certain mais pour moi le régime qui c'est le plus approcher de sa dans l'histoire du monde, c'est celui d'athene ou toute personnes considéré comme citoyen ( bon c'est vrai que leur notion du citoyen laisse a désiré) est convié régulièrement a des assemblé pour décider de l'avenir de la nation.

Pour moi le communisme tient de l'utopie dans des pays de plusieurs dizaine de millions d'habitants ( voir bcp bcp plus)

Et comparé le Che à ce qui a été fait en URSS ( ou CCCP comme vous dites) me semble être l'une des plus grosse bétises capitaliste des politique de notre temps.

A la question, le communisme a t'il un avenir , je pense que non, car ceux qui vote, sont pour encore trop influencer par ce qu'a été l'URSS et cette vision du communisme fait peur à tout le monde.

En attendant je plains Marx qui a dut se retourner plus d'une fois dans sa tombe.

Message supprimé par son auteur.

[mamaf]

Citation :

Publié par Egelbeth

j'ai pas mal d'amis ex sovietiques , qui ont vecu sous le regime de l'urss , si la libertée d'opinion n'etait pas une mesure phare du regime , ils n'ont pas eu a se plaindre du niveau de vie , ni de sa qualitée , comparativement a ce qui a suivit dans les années esltine

En même temps les Communistes ont totalement ruinés le pays avec leurs courses à l'armement/à la conquête spaciale/etc. , les gouvernements ultérieurs ont hérité de ce qu'il restait, c'est à dire pas grand chose.

Message supprimé par son auteur.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par mamaf

En même temps les Communistes ont totalement ruinés le pays avec leurs courses à l'armement/à la conquête spaciale/etc. , les gouvernements ultérieurs ont hérité de ce qu'il restait, c'est à dire pas grand chose.

Tu ne te demandes pas pourquoi l'URSS s'est livrée à une course à l'armement ?

[Xarius]

Citation :

Publié par Egelbeth

tu sais , si ce n'etait la planche a billet qui sert a payer le monde en monnaie de singe , les USA sont dans le meme etat que l'urss
il ne faut pas se leurrer

Tu peux développer ?