[Railgun]

Citation :

Publié par Ingilir

Certe, cependant, force est de constater que les applications faites de ces théories sont très proche l'une de l'autre quand au coût humain engendré...

Maintenant, peut-être que sur une autre planète, peuplée de bisounours, la théorie communiste pourrait se voir appliquer parfaitement sans heurts.

Mais pour ce qui est des êtres humains, sur la planète terre, je crois que c'est mort

La théorie capitaliste est dans le même cas d'une certaine manière (et d'une certain manière seulement). Plus de deux siècles après Adam Smith, on se rend compte quand même de ses limites et des crimes, non pas commis en son nom (à la différence du communisme), mais commis dans son cadre ou comme conséquence de ce système. Au final on en revient là: on a plusieurs systèmes qui marchent vachement bien en théorie, mais en pratique c'est la merdasse.

Maintenant, je ne suis pas assez spécialiste en capitalisme pour l'analyser ou faire la critique d'un point de vue théorique -je laisse ça à Malgaweth- mais j'ai lu le Capital et je vois qu'il n'y a pas grand chose en commun entre ce qui a été fait et ce qui est dans les bouquins.

Résultat, dire que ça marche en théorie mais pas en pratique, en plus d'être un peu un prêt-à-penser de la famille "cliché" (désolé, je ne cherche pas à t'insulter mais ça ressemble à ça quand même), c'est un peu un rapide et fondé sur du vent.

Si j'appelle une cuiller "un couteau", je pourrais dire que les couteaux ne coupent pas en pratique. C'est un peu la même chose: Ce qui a été fait en Russie est suffisamment loin des théories de Marx pour ne pas en être une conséquence réelle. Pourtant, la révolution Russe a dit s'inspirer des écrits et de la philosophie de Marx, mais ça ne veut pas dire que c'est légitime.

[toutouyoutou]

Tu as raison de faire ces précisions, mais tu sais que, quand on parle de communisme, on parle en fait du marxisme- léninisme, qui n'est pas du marxisme.
En fait, Marx est à peu prés sauf dans le procès qu'on fait au communisme.
Moi, la seule chose que je lui reproche sur le fond (et ce n'est pas un détail quand même), c'est la notion de lutte des classes (qui repose sur une vision erronnée de l'Histoire, mais il n'en est pas coupable directement : il reprend en partie la philosophie de l'histoire de son époque) et l'idée révolutionnaire.

[Rosenblood]

Vive la technocratie !

dsl hs

[orime]

Citation :

Publié par Guillotine

Une guerre économique et impérialiste .... le plan Marshall, ...

Tu dois quand même savoir ce qu'est l'impérialisme...

Olol. Quelle guerre ignoble ...

Citation :

Publié par Railgun

Si j'appelle une cuiller "un couteau", je pourrais dire que les couteaux ne coupent pas en pratique. C'est un peu la même chose: Ce qui a été fait en Russie est suffisamment loin des théories de Marx pour ne pas en être une conséquence réelle. Pourtant, la révolution Russe a dit s'inspirer des écrits et de la philosophie de Marx, mais ça ne veut pas dire que c'est légitime.

Ca ne t'avancera pas à grand chose comme réflexion, si tu ne sais pas fabriquer de coutau. Et à 10 millions l'essai, je ne suis pas partisan de l'expérimentation Shadok.

[Guillotine]

j'ai confondu avec le plan Condor , edité

[concept vide]

Bon je suis désolé ça va être un peu hors sujet mais une question me taraude:

Je comprends qu'on puisse être contre le principe de révolution (violence terreur toussa okay) mais j'aimerai bien savoir outre le rejet du principe révolutionnaire (que je partage en partie) ce qui fait une conviction royaliste?
Un refus du républicanisme?
Un refus de la démocratie?

Ce n'est VRAIMENT pas un troll, juste une question.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Guillotine

Et moi si je te dis Guillotine ? Ca te mets sur la voie ? J'espère

La voie de la Terreur ? Ou celle des messages fake à la mode du Bar depuis le début ? Parce que là, si tu es sérieux, tu viens un peu (totalement en fait) de te griller méchamment...

Citation :

Publié par Guillotine

Une guerre économique et impérialiste : la première guerre mondiale.
Je peux citer : la guerre d'Algerie, la guerre du Vietnam, le plan Condor, les guerres Napoléonienne...

Ouais, super, moi aussi je peux te citer plein de guerres. Mais ça ne me donne pas le détail de ce que tu penses et la manière dont tu les conçois. Donc, ou bien tu fais un effort pour te rendre intelligible et discuter sur des choses un peu concrètes, ou bien tu continueras à parler sans moi (dommage, on pourrait faire un numéro fabuleux tous les deux).
Juste pour info, je te fais juste savoir que le paradigme marxiste sur la Première Guerre Mondiale est quand même dépassé depuis pas mal d'années (pardon... de décennies) par l'historiographie internationale.
Tu dois quand même savoir ce qu'est l'impérialisme...

@Concept Vide. Je ne suis pas royaliste pour ma part (même si je l'ai été un temps, il y a longtemps, et même si mes ancêtres furent des ennemis de la Révolution en leur temps), je suis démocrate et républicain.
Mais, je ne vois pas en quoi le royalisme est aujourd'hui une idée particulièrement atroce. La plupart des Etats européens sont d'authentiques démocraties, qui sont aussi d'anciennes monarchies. Ces Etats sont même majoritaires (quoique, avec les élargissements récents de l'UE, je ne suis pas certain). L'Angleterre est la plus vieille démocratie du monde, et en Espagne, c'est le roi Juan- Carlos II qui s'est personnellement impliqué pour imposer la démocratie. Bref, démocratie et monarchie ne sont pas inconciliables : la Révolution en France a pris cette voie avant de prendre des tournants radicaux qui l'ont emmené sur les voies (non voulues à la base) du républicanisme.

[mamaf]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Rien n'interdit au professeur de ne pas tomber dans la caricature. Rien n'interdit à un élève de feuilleter son manuel et de voir pas mal d'exemples sur la Terreur, puis, de lire d'autres ouvrages pour se faire son idée.
En classe, on doit faire des choix et aller à l'essentiel, parce que le temps qui nous est laissé est faible par rapport à l'ampleur des programmes. On n'a parfois pas le choix. Et je suis bien le premier à déplorer cette situation.

Ah mais je ne dit pas que c'est la faute du professeur.
Le problème peut en effet venir d'un manque de temps pour tout traiter, de priorité différentes parce que il y a le brevet ou le bac en fin d'année, etc.
Mais en même temps, rare sont les élèves qui s'amusent à feuilleter réellement leurs manuels ou des bouquins d'histoires à cet age.
Donc on arrive à un point où la vision qu'on les gens de cette période est tronquée.
Je n'affirme pas qu'elle est totalement fausse, seulement en ayant seulement une infime partie des éléments en main, on ne peut réellement analyser un régime qui a duré des Siècles.

[Guillotine]

Ce n'est pas un compte fake, mais un ancien compte bannis.

Ensuite, la première guerre mondiale est une guerre à motifs purement économique, la guerre du Vietnam est une guerre impérialiste américaine pour contrôler la région et la "défendre" du communisme.

[Krarsht]

Le communisme, ou plutot la doctrine communiste, je ne voit pas comment on peut la condamner, au pire on peut penser qu'elle est complètement utopique ou comme dit plus haut complètement déconnectée de la réalité, mais ca ne change rien au fait qu'a la base elle est inspirée par la création d'un système basé sur la liberté, l'égalité et la fraternité, beaucoup plus que dans un système républicain (c'est ce qui la rend utopique d'ailleurs). Ca se sont les faits...

Pour mon point de vue, c'est un système idéal qui est est né trop tot, le monde n'était pas prêt pour le communisme, il ne l'est toujours pas et ne le sera sans doute jamais. Mettez un service en porcelaine dans les mains d'hommes de cromagnon pour imaginer le résultat.

Le fait que la doctrine ait été utilisée par des barbares, des sanguinaires et des fou-furieux n'en fait pas forcément quelque chose de mauvais, si à l'époque c'est le capitalisme que plébiscitait le peuple russe, ils s'en seraient servi de la même manière. Pour moi on pourrait presque comparer le communisme à la bible (d'ailleurs la doctrine a été une bible pour nombre de personnes ), en son nom ou sous son couvert on a eu des joyeusetés telles que l'inquisition, les guerres saintes et l'esclavage... mais doit-on pour autant interdire la bible ou de posséder des signes religieux ? Non, car au final, ca n'a que peu de rapport, à la base la bible est un ouvrage à but "positif" qu'on soit croyant ou athée, il suffit de la lire pour s'en apercevoir.

En fait plutot que de discuter sur le fait d'autoriser ou non les symboles du communisme, on devrait plutot s'accorder sur le fait de changer le nom des régimes pseudo-communistes qui en salissent l'image pour que les cervelles creuses qui constituent malheureusement la majeure partie de la population puissent faire la différence.

D'ailleurs je suis certain que si on renommait l'oeuvre de Marx en un nom bien djeun'z avec une couverture flashy a paillettes, certains crétins applaudiraient des deux mains en hurlant: "c'est génial, pourquoi personne y a pensé plus tot ?"
et un type ou deux, au fond de la salle gueuleraient "DGV"

[Railgun]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Tu as raison de faire ces précisions, mais tu sais que, quand on parle de communisme, on parle en fait du marxisme- léninisme, qui n'est pas du marxisme.
En fait, Marx est à peu prés sauf dans le procès qu'on fait au communisme.
Moi, la seule chose que je lui reproche sur le fond (et ce n'est pas un détail quand même), c'est la notion de lutte des classes (qui repose sur une vision erronnée de l'Histoire, mais il n'en est pas coupable directement : il reprend en partie la philosophie de l'histoire de son époque) et l'idée révolutionnaire.

Comme tu le souligne (mais j'en attendais pas moi d'un prof' d'histoire) Marx est le produit de son époque. Et Marx, c'est quand même le matérialisme historique, et la constatation que les évolutions sociales se font à coup de gourdins (révolutions démocratiques comme la révolution française, par exemple.)
Donc ce que tu soulignes, ce n'est pas que Marx ait tort, ce qu'il disait à son époque était juste: "les gars, si vous voulez changer quelque chose, il y aura des morts dans les deux camps". La commune qui n'était pas particulièrement un révolution sanglante a été réprimée dans le sang. On peut donc comprendre que Marx ne fait qu'une constatation très valable à son époque.

Or, Marx, c'était il y a plus d'un siècle. Aujourdh'ui, l'esprit reste peut-être valable, la lettre certainement pas. Certaines choses sont fausses ou inacceptables de nos jours: en particulier, parce que la révolution sanglante est acceptable dans un contexte de semi-esclavage tel que l'Europe industrielle de la fin du XIXème (les mines, tout ça) parce qu'on est déjà dans un cadre inhumain à l'époque, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui - en Europe tout du moins.

D'un autre coté, Adam Smith c'était il y a deux siècles et ça marche pas très fort non plus.

Citation :

Ca ne t'avancera pas à grand chose comme réflexion, si tu ne sais pas fabriquer de coutau. Et à 10 millions l'essai, je ne suis pas partisan de l'expérimentation Shadok.

Les théoriciens du capitalisme avaient des objectifs en tête. Aujourd'hui, on peut constater qu'on en est loin. Je me dis donc qu'on s'est aussi 'achement gourré sur le couteau capitaliste. Je ne dis pas que le capitalisme est forcément un mauvais système, mais en tout cas, tel qu'il existe aujourd'hui, c'est un échec: on n'a pas su comment fabriquer ce couteau.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Guillotine

Ensuite, la première guerre mondiale est une guerre à motifs purement économique, la guerre du Vietnam est une guerre impérialiste américaine pour contrôler la région et la "défendre" du communisme.

Oui, et ?

Ce que tu dis sur la Première Guerre Mondiale est faux. Ce ne sont pas QUE les motifs économiques qui ont mené à cette guerre.

[Haka Alpha]

Citation :

Résultat, dire que ça marche en théorie mais pas en pratique, en plus d'être un peu un prêt-à-penser de la famille "cliché" (désolé, je ne cherche pas à t'insulter mais ça ressemble à ça quand même), c'est un peu un rapide et fondé sur du vent.

Ben disons c'est quand même d'une naïveté dangereuse.

Pour que le communisme fonctionne il faudrais ni plus ni moins que le monde entier se retrouve comme par magie à penser d'une façon commune et irrévocable ce qui en soit est impossible.

Si cette naïveté n'est pas problématique ou condamnable , elle l'est devenue à partir du moment ou les dirigeants du mouvement ont cherchés à imposer par la force et la violence une impossibilité aussi évidente.

[orime]

Citation :

Publié par Guillotine

Ensuite, la première guerre mondiale est une guerre à motifs purement économique, la guerre du Vietnam est une guerre impérialiste américaine pour contrôler la région et la "défendre" du communisme.

C'est bien connu, la guerre du vietnam n'était pas une guerre d'extension de l'influence communiste... D'ailleurs, jamais aucun russe/chinois n'a mis les pieds au vietnam. Comme qui dirait, la guerre froide, on la voit chcun de son coté de l'objectif.

Ce qui serait plus intéressant, c'est de parler des guerres et des purges internes; plutot.

[Railgun]

Citation :

Publié par Haka Alpha

Ben disons c'est quand même d'une naïveté dangereuse.

Pour que le communisme fonctionne il faudrais ni plus ni moins que le monde entier se retrouve comme par magie à penser d'une façon commune et irrévocable ce qui en soit est impossible.

Pour le communisme, certes.
Pour les théories Marxistes, certainement pas.

La naiveté dangereuse n'est d'ailleurs pas exclusive aux communistes, elle se retrouve aussi cheez les économiqtes ultra-libéraux outre-atlantique.

[concept vide]

Citation :

Publié par toutouyoutou

@Concept Vide. Je ne suis pas royaliste pour ma part (même si je l'ai été un temps, il y a longtemps, et même si mes ancêtres furent des ennemis de la Révolution en leur temps), je suis démocrate et républicain.
Mais, je ne vois pas en quoi le royalisme est aujourd'hui une idée particulièrement atroce. La plupart des Etats européens sont d'authentiques démocraties, qui sont aussi d'anciennes monarchies. Ces Etats sont même majoritaires (quoique, avec les élargissements récents de l'UE, je ne suis pas certain). L'Angleterre est la plus vieille démocratie du monde, et en Espagne, c'est le roi Juan- Carlos II qui s'est personnellement impliqué pour imposer la démocratie. Bref, démocratie et monarchie ne sont pas inconciliables : la Révolution en France a pris cette voie avant de prendre des tournants radicaux qui l'ont emmené sur les voies (non voulues à la base) du républicanisme.

On est globalement d'accord alors mais je ne vois toujours pas les arguments positifs du royalisme, faudrait que j'en trouve un vrai.
(sinon pour les ancêtres, mon arrière-grand-mère pleurait tous les 14 Juillet )

Citation :

Publié par Ex Voto

Or, Marx, c'était il y a plus d'un siècle. Aujourdh'ui, l'esprit reste peut-être valable, la lettre certainement pas. Certaines choses sont fausses ou inacceptables de nos jours: en particulier, parce que la révolution sanglante est acceptable dans un contexte de semi-esclavage tel que l'Europe industrielle de la fin du XIXème (les mines, tout ça) parce qu'on est déjà dans un cadre inhumain à l'époque, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui - en Europe tout du moins.

Je suis peut être en plein anachronisme mais j'aurais envie de dire: une révolution sanglante n'est jamais acceptable.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par concept vide

On est globalement d'accord alors mais je ne vois toujours pas les arguments positifs du royalisme, faudrait que j'en trouve un vrai.
(sinon pour les ancêtres, mon arrière-grand-mère pleurait tous les 14 Juillet )

Le roi est ce qui rassemble la nation, un élément de consensus et de stabilité politique, là où des partis politiques ou des acteurs divers de la vie politique peuvent apparaître comme des éléments de fragmentation et d'instabilité. Dans les Monarchies constitutionnelles, le souverain est le chef de l'Etat. Si son rôle est en général plus symbolique que politique, il a quand même une grande importance dans la mesure où il incarne la nation, son passé et son futur. Le roi, de par sa personne et son ascendance, incarne la nation, est la mémoire du pays et en quelque sorte le gardien de son identité et de ses valeurs. Ca demeure une référence.

[concept vide]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Le roi est ce qui rassemble la nation, un élément de consensus et de stabilité politique, là où des partis politiques ou des acteurs divers de la vie politique peuvent apparaître comme des éléments de fragmentation et d'instabilité. Dans les Monarchies constitutionnelles, le souverain est le chef de l'Etat. Si son rôle est en général plus symbolique que politique, il a quand même une grande importance dans la mesure où il incarne la nation, son passé et son futur. Le roi, de par sa personne et son ascendance, incarne la nation, est la mémoire du pays et en quelque sorte le gardien de son identité et de ses valeurs. Ca demeure une référence.

Ok donc le royalisme comme positionnement politique n'est pas opposé au républicanisme?

Je comprends parfaitement ces arguments pour un pays qui traditionnellement est une monarchie, cependant j'ai plus de mal à imaginer qu'une république puisse devenir monarchie par décret sans entraîner l'effet inverse de celui escompté (le consensus, incarnation de la nation etc...).

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par concept vide

Ok donc le royalisme comme positionnement politique n'est pas opposé au républicanisme?

Au républicanisme, si, mais à la démocratie, non. La république, c'est une des formes actuelles de la démocratie, mais ça n'est pas la seule. L'Angleterre est une démocratie réelle, l'Espagne aussi , les Pays- Bas aussi, le Suède aussi, le Danemark aussi etc. et pourtant, ce ne sont pas des républiques, mais des monarchies.

Citation :

Publié par concept vide

Je comprends parfaitement ces arguments pour un pays qui traditionnellement est une monarchie, cependant j'ai plus de mal à imaginer qu'une république puisse devenir monarchie par décret sans entraîner l'effet inverse de celui escompté (le consensus, incarnation de la nation etc...).

En France, le passage de la République à la Monarchie me paraît relever du délire le plus farfelu. C'est trop tard aujourd'hui. Et puis, tout le monde s'en fout et est habitué à la République.

Staline a certes causé des millions de morts, mais a créé en moins de 30 ans une industrie puissante, et consolidé le communisme, ou du moins sa vison du communisme, alors que tous les pays européens ou presque étaient ligués contre lui.

Le communisme de guerre a été une période effroyable, qui a forgé les cadres dirigeants de l'armée rouge, puis de la société civile. Après un tel accouchement le bébé ne pouvait qu'en garder des séquelles. Il est facile de juger d'un pays ou d'une doctrine dont on a tout fait pour qu'ils s'écroulent. Le tour de force des russes et des premiers dirigeants communistes fut un exploit, payé au prix fort.

Ensuite les communistes, aidés par les américains, ont libéré l'Europe du nazisme. En france les résistants de la première heure, les vrais patriotes on sait qui c'était. Pas les royalistes ça c'est sur.

Staline est un grand homme du 20ème siècle, une figure immense et difficilement dépassable. Au delà de la simple morale des hommes. Un dirigeant de fer qui a su hisser son pays au premier rang des nations. Un paranoïaque monstrueux qui a fait régner la terreur sur la moitié de la planète. Ivan le Terrible et Alexandre le Grand réunis, la figure éternelle du père pour les Russes. Un être impitoyable, dont l'exemple a marqué depuis de nombreux dirigeants quel que soit leur bord politique.

Staline était un homme à des années lumières de la folie malsaine, maladive, obsessionnelle et destructrice de Hitler.

Enfin il suffit de lire le Manifeste du parti communiste pour comprendre que le stalinisme a été une déviance profonde du communisme, doctrine qui en notre époque conserve toute sa force. L'exploitation de l'homme par l'homme n'a jamais été aussi forte que maintenant, grâce à nos fameuses sociétés "éprises de liberté", mais pas chez nos sous-traitants s'il vous plait.

Nos sociétés sont fondées sur l'exploitation, la guerre économique que nous imposons au reste du monde. L'arrogance manifestée envers le communisme n'a pas lieu d'être.

[Sorgoth]

Citation :

Publié par toutouyoutou

En fait, Marx est à peu prés sauf dans le procès qu'on fait au communisme.
Moi, la seule chose que je lui reproche sur le fond (et ce n'est pas un détail quand même), c'est la notion de lutte des classes (qui repose sur une vision erronnée de l'Histoire, mais il n'en est pas coupable directement : il reprend en partie la philosophie de l'histoire de son époque) et l'idée révolutionnaire.

La révolution dans leur esprit, même si elle n'est pas liée directement à la théorie économique de Marx, est nécessaire pour permettre la rupture avec le système établi, base du capitalisme.
La révolution ici n'est pas une fin, mais un moyen.

Mais comme il me semble toutes les révolutions, elle dévie sous la forme d'une pseudo révolution permanente, recentrant le pouvoir entre peu de mains, et par-là posant les bases d'une dictature.

A mon sens donc, la dictature n'est que très indirectement le produit du communisme.

[Haka Alpha]

Citation :

Pour les théories Marxistes, certainement pas

Désolé mais c'est là encore le même problème.

Le Marxisme se base sur une recherche de communautarisme ou les classes sociales ( les différences sociales ) seraient tout simplement réduites à néant.C'est encore une idée intéressante mais naïve qui part du principe irréaliste que tout le monde serai en totale accord avec ce courant d'idées.

Or finirai par arriverai à une impossibilité d'application pratique du fait de ces désaccords qui verrai inévitablement l'émergence d'une violence sans doute comparable aux méfaits du communisme.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Sorgoth

La révolution dans leur esprit, même si elle n'est pas liée directement à la théorie économique de Marx, est nécessaire pour permettre la rupture avec le système établi, base du capitalisme.
La révolution ici n'est pas une fin, mais un moyen.

C'est précisément ce que je dénonce : ce moyen est mauvais, et un moyen mauvais ne peut déboucher une fin bonne. Politiquement oui, moralement, non. Mais l'idée même d'une dictature du prolétariat est en soi une idée qui comporte la potentialité admise de la terreur. C'est ce qui me fait dire que ceux qui se sont revendiqués de Marx en le déformant (et non le marxisme lui- même, nous sommes d'accord) ne pouvaient pas donner autre chose que ce qu'ils ont donné. Mais j'admets que j'ai un doute sur la notion de dictature du prolétariat, et que je ne sais plus trop à qui je dois l'attribuer : Marx, Hegel, Lénine ? Il est tard, et j'ai honte.

[concept vide]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Au républicanisme, si, mais à la démocratie, non. La république, c'est une des formes actuelles de la démocratie, mais ça n'est pas la seule. L'Angleterre est une démocratie réelle, l'Espagne aussi , les Pays- Bas aussi, le Suède aussi, le Danemark aussi etc. et pourtant, ce ne sont pas des républiques, mais des monarchies.

En France, le passage de la République à la Monarchie me paraît relever du délire le plus farfelu. C'est trop tard aujourd'hui. Et puis, tout le monde s'en fout et est habitué à la République.

Euh, on a un problème sur les définitions alors, enfin je suppose que c'est moi qui ait un problème. Mais j'ai pour seul éclairage sur le sujet les lectures malheureusement peu approfondies de Platon et de Kant.

"L'acte par lequel le peuple lui-même se constitue en Etat mais qui n'en est à proprement parler que l'idée selon laquelle seule peut être pensée sa conformité au droit est le contrat originel par lequel tous au sein du peuple abandonnent leur liberté extérieure pour la récupérer immédiatement comme membre d'une République, c'est à dire d'un peuple considéré comme Etat"
Kant, Doctrine du Droit §47

Selon cette définition une monarchie aussi bien qu'un démocratie peuvent être sous certaines conditions appelées républiques.

Je vais même te citer plus à propos une étude de André Tosel intitulée Kant Révolutionnaire, Droit et Politique:

Citation :

Ainsi, empiriquement, l'idée républicaine peut se réaliser et présente de manière différente : on peut avoir une monarchie, une aristocratie, une démocratie républicaines, ou plutôt une république démocratique, aristocratique, monarchique. L'évolution que souhaite Kant comme conforme au droit est celle de la réforme républicaine des formes de gouvernement existantes, c'est-à-dire leur organisation selon le système représentatif, avec la division des pouvoirs, législatif, exécutif, judiciaire. Kant contribue à déplacer l'axe de la théorie politique en ce que l'opposition, traditionnelle depuis Machiavel, entre monarchie et république perd de sa pertinence: s'il est monarchiste et constitutionnaliste, il fait apparaître que la monarchie traditionnellement pensée comme convenant aux grands Etats ne s'oppose plus à la république, traditionnellement pensée comme convenant aux petits Etats. L'insistance sur la forme de gouvernement, sur l'opposition entre République et despotisme, réfléchit la perte de pertinence de l'opposition originelle entre République et monarchie. Kant contribue à faire de la République, avec son articulation des pouvoirs, une forme dotée d'un nouveau sens: non plus le sens d'Etat en général, pas davantage celui d'un gouvernement d'assemblée opposé au gouvernement d'un seul, mais celui d'une forme de gouvernement pourvu d'une certaine structure interne (distinction pouvoir exécutif / pouvoir législatif), indépendamment du fait que le titulaire d'un de ces pouvoirs soit un roi, ou un directoire, ou un président. "Toute vraie République est et ne peut être autre chose qu'un système représentatif du peuple, destiné à pourvoir aux droits de celui-ci en son nom, comme instance tirant son unité de l'ensemble des citoyens, par l'intermédiaire de leurs députés" (Doctrine du Droit §52) C'est parce que la République est fondamentalement un système représentatif que Kant pense que la démocratie est la forme de gouvernement la moins propre à se laisse républicaniser. En effet, si l'antithèse de la République est le despotisme, la forme démocratique garde une prédisposition structurale au despotisme. "Le républicanisme est le principe politique qui admet la séparation du pouvoir exécutif (gouvernement) et du pouvoir législatif; le despotisme exécute de sa propre autorité les lois qu'il a édictées lui-même; c'est donc la volonté générale en tant qu'exercée par le souverain comme sa volonté privée" (De la paix perpétuelle)

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Vorfis

Staline a certes causé des millions de morts, mais a créé en moins de 30 ans une industrie puissante, et consolidé le communisme, ou du moins sa vison du communisme, alors que tous les pays européens ou presque étaient ligués contre lui.

Et tu estimes que le jeu en valait la chandelle ? Que les choses sont équilibrées ?

Citation :

Publié par Vorfis

Le communisme de guerre a été une période effroyable, qui a forgé les cadres dirigeants de l'armée rouge, puis de la société civile. Après un tel accouchement le bébé ne pouvait qu'en garder des séquelles. Il est facile de juger d'un pays ou d'une doctrine dont on a tout fait pour qu'ils s'écroulent. Le tour de force des russes et des premiers dirigeants communistes fut un exploit, payé au prix fort.

Oui, mais les cadres du parti ont ensuite été régulièrement purgés tout au long des années 30'. Et si en effet des tentatives ont été faites pour nuire aux communistes pendant la guerre civile (en fait, pour les empêcher de trop se diffuser), on n'a pas vraiment tenté de renverser le nouveau régime dans les années qui ont suivi son instauration.

Citation :

Publié par Vorfis

Ensuite les communistes, aidés par les américains, ont libéré l'Europe du nazisme. En france les résistants de la première heure, les vrais patriotes on sait qui c'était. Pas les royalistes ça c'est sur.

Ils ne l'ont fait qu'après avoir été attaqués eux- mêmes, après une alliance honteuse avec l'Allemagne nazie, et la fourniture de trains de marchandises qui servirent au bombardement de Londres. En France, la résistance communiste ne se met vraiment en mouvement que quand l'URSS est attaquée. Quant à la collaboration et à la résistance, on trouve littéralement de TOUT dans les deux camps. Des royalistes collaborateurs, il y en a eu, c'est évident, de même qu'il y a eu des royalistes résistants. Ne serait- ce que dans l'aristocratie française, massivement représentée dans le corps des officiers, et encore imprégnée d'un royalisme bon teint et d'un attachement réel à l'Eglise.

Citation :

Publié par Vorfis

Staline est un grand homme du 20ème siècle, une figure immense et difficilement dépassable.

Tout dépend de la conception de la grandeur que l'on a alors.

Citation :

Publié par Vorfis

Staline était un homme à des années lumières de la folie malsaine, maladive, obsessionnelle et destructrice de Hitler.

Pardon

Citation :

Publié par Vorfis

L'arrogance manifestée envers le communisme n'a pas lieu d'être.

Une belle manière que de réfuter toute critique que de qualifier d'arrogance toute remise en cause potentielle. Je pense que ça relève plus du sectarisme ou de l'instinct grégaire qu'autre chose.