[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Smb

Moi ce que je vois souvent ce sont les gens n'ayant "pas assez de culture" pour ne pas faire la différence entre le communisme, qui est une doctrine comme une autre, et le stalinisme qui fut une dictature.

Et moi je ne suis pas d'accord, et je dis que le communisme ne pouvait pas donner autre chose que ce qu'il a donné, parce que ce n'est pas avec des moyens mauvais qu'on atteint une finalité bonne.
Le stalinisme n'est pas une "déviance" du communisme comme je l'entends souvent. Il est le résultat parfait d'une mécanique révolutionnaire qui ne sait pas s'arrêter, et qui ne cesse de fuir en avant, toujours plus loin dans la terreur et le despotisme. La terreur soviétique, c'est la logique révolutionnaire nue, qui ne peut déboucher que sur une autocratie et un despotisme absolus.
Bien avant la révolution russe, nous avons eu Robespierre et Napoléon en France, et une Terreur dont la répression et la violence firent plus de mort en quelques mois que la monarchie en de nombreux siècles.

Citation :

Publié par Ex-voto

Désolé de t'avoir oublié.

Pas de problème, tu es tout pardonné.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Bien avant la révolution russe, nous avons eu Robespierre et Napoléon en France, et une Terreur dont la répression et la violence firent plus de mort en quelques mois que la monarchie en de nombreux siècles.

Il aurait fallu ne jamais la faire cette révolution.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Ex-voto

Il aurait fallu ne jamais la faire cette révolution.

Non, ce n'est pas ce que j'ai dis. J'ai dis que la logique révolutionnaire, dans sa nature, suppose la possibilité de la terreur, et l'apparition de despotes. Edgar Quinet a eu des pages magnifiques sur la Révolution Française, et je conseille à tous de les lire. Elles sont à mon sens fort pertinentes, surtout pour un homme du XIXème siècle.

Le problème de la révolution russe (enfin, un de ses nombreux problèmes), c'est que Marx n'avait pas prévu sa théorie pour un pays rural comme la Russie, pays qui de plus a toujours eu une tradition de pouvoir au mieux autoritaire, au pire totalement autocratique.

Et encore une fois, j'estime à titre personnel que la thèse du stalinisme en tant que "déviance" du communisme n'est pas valable, et n'est qu'une pitoyable tentative pour sauver l'idée communiste en niant sa réalité : dans les faits (et à ma connaissance), le communisme n'a jamais donné autre chose que des régime despotiques. C'est bien qu'il y a à la base une grave erreur d'appréciation, et que la logique même de cette pensée - riche par ailleurs et très pertinente sur un grand nombre de points - porte en elle- même ses propres déviances. Et je rajoute que les premiers massacres d'opposants, les premiers camps d'internement, la logique policière et répressive qui sera celle de toute la période soviétique (1917- 1989 / 1991) commencent sous Lénine, et non pas sous Staline.

Alors moi je veux bien admettre que seuls les hommes sont responsables des horreurs qu'ils ont mis en oeuvre, et que l'idée est toujours pure et inattaquable. Mais je ne le pense pas, et je ne sépare pas les idées de ce qui les mettent en oeuvre, les principes et leur traduction en termes d'exercice du pouvoir.

[Martelus]

Pour l'histoire du tee-shirt CCCP, beaucoup le portent sans être communiste pour poil.
Tu as ceux qui ne savent pas ce que ça signifie, ceux qui le portent car c'est fashion (souvent attachés à la première catégorie), ceux qui le porte au second degré (un peu mon cas), les bobos...

Histoire de pousser le délire plus loin, je suis allé à ma première (et dernière) fête de l'Huma avec ce tee-shirt.
C'était amusant de voir comment les dinosaures de 80 piges dans des stands "Parti Communiste de Mufflin-en-Bray" t'accueillaient bras ouverts, toi, la jeunesse révolutionnaire. J'avoue avoir honteusement profité de ma notoriété pour demander triple ration de moules à midi.
Voilà pour la petite anecdote, les enfants.

[mamaf]

Citation :

Publié par Ex-voto

Il aurait fallu ne jamais la faire cette révolution.

Exact.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Et encore une fois, j'estime à titre personnel que la thèse du stalinisme en tant que "déviance" du communisme n'est pas valable, et n'est qu'une pitoyable tentative pour sauver l'idée communiste en niant sa réalité : dans les faits (et à ma connaissance), le communisme n'a jamais donné autre chose que des régime despotiques. C'est bien qu'il y a à la base une grave erreur d'appréciation, et que la logique même de cette pensée - riche par ailleurs et très pertinente sur un grand nombre de points - porte en elle- même ses propres déviances. Et je rajoute que les premiers massacres d'opposants, les premiers camps d'internement, la logique policière et répressive qui sera celle de toute la période soviétique (1917- 1989 / 1991) commencent sous Lénine, et non pas sous Staline.

Je n'ai jamais tenu de tel propos. D'abord parce que je ne rejette pas en bloc l'aventure socialiste soviétique, et que contrairement à un certain nain de jardin qui n'a rien de communiste, je ne dirai jamais que l'URSS de Staline a été la caricature du communisme. Ce qui ne veut pas dire que je ne condamne pas les purges, les morts etc, je condamne tout ça évidemment. Mais je rappelle tout de même à certains qui l'oublient trop vite, que beaucoup de communistes sincères en ont été victimes. Deuxièmement, parce que ce que tu dis est vrai, Lénine n'a jamais été un tendre et c'est sous lui qu'ont commencé les mesures de défenses de la révolution. Le pacifisme a ses limites...


Par contre, je fais la distinction entre les idées et leurs applications. Et c'est bien pour ça que je continue à les défendre ces idées.

Citation :

Publié par mamaf

Exact.

T'as quelques quartiers de noblesse qui traînent dans ton arbre généalogique ?

[Guillotine]

Citation :

Publié par mamaf

Exact.

Et après t'es pas royaliste, encore une fois, mauvaise foi...

Sinon, non le communisme ne doit pas être à condamné, le totalitarisme oui, je suis d'accord sur beaucoup de point avec toi, Ex-Voto, hormis le fait que Staline n'étais pas communiste, ou alors il n'étais pas du même communisme que l'étais Lénine, Trotsky et toute la clique.

Doit-on faire le compte des morts des guerres capitalistes, ou mêmes des famines directe ou indirecte du Capital ?

La guerre économique est celle qui fait le plus de morts.

[orime]

Citation :

Publié par Ex-voto

Je n'ai jamais tenu de tel propos. D'abord parce que je ne rejette pas en bloc l'aventure socialiste soviétique, et que contrairement à un certain nain de jardin qui n'a rien de communiste, je ne dirai jamais que l'URSS de Staline a été la caricature du communisme. Ce qui ne veut pas dire que je ne condamne pas les purges, les morts etc, je condamne tout ça évidemment. Mais je rappelle tout de même à certains qui l'oublient trop vite, que beaucoup de communistes sincères en ont été victimes. Deuxièmement, parce que ce que tu dis est vrai, Lénine n'a jamais été un tendre et c'est sous lui qu'ont commencé les mesures de défenses de la révolution. Le pacifisme a ses limites...


Par contre, je fais la distinction entre les idées et leurs applications. Et c'est bien pour ça que je continue à les défendre ces idées.

En bref, le communisme, c'est bien sauf en pratique . Np, ça me va comme ça.

Citation :

Publié par Ex-voto

T'as quelques quartiers de noblesse qui traînent dans ton arbre généalogique ?

J'ai du mal à voir le rapport avec la choucroute. La révolution française a été incroyablement chanceuse dans son aboutissement ; pour autant je ne recommencerais pas si j'étais à leur place.

Citation :

Publié par Guillotine

Trotsky

Lynchage inc .

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Ex-voto

Par contre, je fais la distinction entre les idées et leurs applications. Et c'est bien pour ça que je continue à les défendre ces idées.

Moi aussi j'aime bien les grandes idées du communisme. Mais je la transcendance avec un Dieu proposée par le Christianisme que celle sans Dieu proposée par le Communisme.

Cela dit, troll mis à part, je ne parviens pas à dissocier les idées et leur mise en oeuvre, la fin et les moyens. C'est une chose toute bête mais que je n'ai jamais oublié d'un de mes cours de philo de terminale (ça fait un paquet de temps maintenant) : on n'atteint pas une fin bonne avec des moyens mauvais. Il y a un passage intéressant de Pascal qui dit que qui veut l'ange fait la bête. C'est un peu le même type de raisonnement appliqué au monde politique. Et on peut appliquer ça aussi aux relations internationales (exemple de l'Irak par exemple).

Bref, je trollais sur mon anti- communisme d'entrée de jeu, mais en réalité, je ne faisais que proclamer mon attachement à la liberté : le communisme - tel qu'il a existé en ce monde et non pas en tant que principe abstrait coupé des réalités - a toujours été à mes yeux un des pires ennemis de la liberté.

[mamaf]

Citation :

Publié par Ex-voto

T'as quelques quartiers de noblesse qui traînent dans ton arbre généalogique ?

Pour être content de la révolution française, tu as du fonctionnaire en masse dans ton arbre généalogique ?

[Guillotine]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Bref, je trollais sur mon anti- communisme d'entrée de jeu, mais en réalité, je ne faisais que proclamer mon attachement à la liberté : le communisme - tel qu'il a existé en ce monde et non pas en tant que principe abstrait coupé des réalités - a toujours été à mes yeux un des pires ennemis de la liberté.

C'est beau ce que tu dis

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Guillotine

Sinon, non le communisme ne doit pas être à condamné, le totalitarisme oui, je suis d'accord sur beaucoup de point avec toi, Ex-Voto, hormis le fait que Staline n'étais pas communiste, ou alors il n'étais pas du même communisme que l'étais Lénine, Trotsky et toute la clique.
Doit-on faire le compte des morts des guerres capitalistes, ou mêmes des famines directe ou indirecte du Capital ?
La guerre économique est celle qui fait le plus de morts.

Lénine, celui qui fonda la police politique ?
Trotsky, celui qui imposa le communisme de guerre et les réquisitions ultra- violentes aux paysans en les condamnant à mourir de faim par millions pendant la guerre civile ?
Staline, dont seules les horreur d'Auschwitz peuvent le faire passer en second dans le petit musée des horreurs humaines ?
Putain mec, pas de bol pour tes super principes : ils n'ont jamais trouvé que des crapules et des criminels pour les mettre en oeuvre... C'est pas de chance quand tant de fâcheuses coïncidences s'enchaînent.

Sinon, ton raisonnement cautionne tous les anciens de la SS, nostalgique du IIIème Reich (tadaaaaaaaaaa !!! Goodwin me voilà !!! ), qui disent qu'en définitive, leurs crimes valaient bien ceux des mecs d'en face : un bel exemple de connerie à mon sens, qui ne prouve rien qu'une extrême mauvaise foi, ou une incompréhension totale des enjeux.

Sinon, ton blabla sur la guerre capitaliste et les famines liées au capital, c'est un peu de la merde en l'état : tu pourrais détailler stp ?

NB : c'est un crime d'être royaliste ?

Citation :

Publié par Guillotine

C'est beau ce que tu dis

Ouais, à donf tavu ! tavu ! J'suis trop un guedin ouam ! Par contre, ton humour à deux cents est à chier à mon sens. Les jolis photos masquent- elles le vide de contenu ?

NB : je précise de suite, pour éviter les mauvaises interprétations, que je ne prétends pas moi- même avoir un contenu qui roxx du ponay.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par orime

En bref, le communisme, c'est bien sauf en pratique . Np, ça me va comme ça.


J'ai du mal à voir le rapport avec la choucroute. La révolution française a été incroyablement chanceuse dans son aboutissement ; pour autant je ne recommencerais pas si j'étais à leur place.

Je suis pronfondément républicain, c'est tout.

Citation :

Publié par orime

Lynchage inc .

Je sais pas si c'est à moi que ça s'adresse mais je vais éviter de me mettre tout le monde à dos

Citation :

Publié par mamaf

Pour être content de la révolution française, tu as du fonctionnaire en masse dans ton arbre généalogique ?

Non que du vrai prolétaire

Citation :

Publié par toutouyoutou

NB : c'est un crime d'être royaliste ?

Disons que ça me fait le même effet à moi que toi un communiste.

[Ingilir]

Pffff il est même plus drôle ce sujet

L'argumentation pro-communiste se fait déglinguer à chaque fois

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Ex-voto

Disons que ça me fait le même effet à moi que toi un communiste.

Ah bah ouais, je comprends alors à quel point cette espèce doit te paraître étrange, ainsi que la profonde souffrance que tu ressens dans ton âme et dans ton corps. J'ai davantage de compassion pour toi désormais.

[Railgun]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Lénine, celui qui fonda la police politique ?
Trotsky, celui qui imposa le communisme de guerre et les réquisitions ultra- violentes aux paysans en les condamnant à mourir de faim par millions pendant la guerre civile ?
Staline, dont seules les horreur d'Auschwitz peuvent le faire passer en second dans le petit musée des horreurs humaines ?
Putain mec, pas de bol pour tes supers principes : ils n'ont jamais trouvé que des crapules et des criminels pour les mettre en oeuvre... C'est pas de chance quand tant de fâcheuses coïncidences s'enchaînent.

Sinon, ton raisonnement cautionne tous les anciens de la SS, nostalgique du IIIème Reich (tadaaaaaaaaaa !!! Goodwin me voilà !!! ), qui disent qu'en définitive, leurs crimes valaient bien ceux des mecs d'en face : un bel exemple de connerie à mon sens, qui ne prouve rien qu'une extrême mauvaise foi, ou une incompréhension totale des enjeux.

Sinon, ton blabla sur la guerre capitaliste et les famines liées au capital, c'est un peu de la merde en l'état : tu pourrais détailler stp ?

NB : c'est un crime d'être royaliste ?

Sans vouloir défendre le communisme (je crois qu'il faut bien séparer la théorie économique de Marx et ceux qui ont proclamé s'en être inspiré, les deux n'ayant pas grand chose en commun), il faut dire, dans le cas de Trotsky, qu'il a formé une armée face à une coalition cherchant à réprimer dans le sang la révolution Russe. Quand on sait dans quelles circonstances cette révolution s'est faite (en plein première guerre mondiale, conséquence certes des impérialismes mais aussi d'un capitalisme tellement débridé que même les USA ne voulaient pas intervenir, au début, dans un guerre de "marchands de canons"), on peut se rapeller que Trotsky n'était certainement pas pire que ses alternatives anti-communistes.

Ce qui me gonfle c'est cette idée que les extrêmes se rejoignent et que Nazisme/fascisme et Marxisme (je ne dit pas communisme volontairement, pour ne pas provoquer d'ambiguïté sur le sens de ce que je dis). C'est bien sur complètement faux, le protocole des sages de scion et le capital/manifeste du parti communiste sont des bouquins n'ayant rien, mais rien à voir. Les théories Nazies/fascistes sont puantes dans leurs prémices, les théories marxistes n'ont pas ce défaut.

[Guillotine]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Lénine, celui qui fonda la police politique ?
Trotsky, celui qui imposa le communisme de guerre et les réquisitions ultra- violentes aux paysans en les condamnant à mourir de faim par millions pendant la guerre civile ?
Staline, dont seules les horreur d'Auschwitz peuvent le faire passer en second dans le petit musée des horreurs humaines ?
Putain mec, pas de bol pour tes supers principes : ils n'ont jamais trouvé que des crapules et des criminels pour les mettre en oeuvre... C'est pas de chance quand tant de fâcheuses coïncidences s'enchaînent.

Sinon, ton raisonnement cautionne tous les anciens de la SS, nostalgique du IIIème Reich (tadaaaaaaaaaa !!! Goodwin me voilà !!! ), qui disent qu'en définitive, leurs crimes valaient bien ceux des mecs d'en face : un bel exemple de connerie à mon sens, qui ne prouve rien qu'une extrême mauvaise foi, ou une incompréhension totale des enjeux.

Sinon, ton blabla sur la guerre capitaliste et les famines liées au capital, c'est un peu de la merde en l'état : tu pourrais détailler stp ?

NB : c'est un crime d'être royaliste ?

Ouah , je me suis fais cassé par Toutouyoutou, le kéké de droite du forum

C'est vrai je suis un immonde ancien SS en disant que Lénine et Trotsky ne baigne pas dans le même communisme que Staline.
Pour les guerres du capitalisme fais toi plaisir en faisant le compte de toutes les guerres économiques et impérialiste, mais je pense que tu faisais plutôt usage de ta mauvaise foi.

Le Royalisme, c'est l'ami de la libérté ? Ah ! Ahem. :/

[Guillotine]

Citation :

Publié par Ingilir

Pffff il est même plus drôle ce sujet

L'argumentation pro-communiste se fait déglinguer à chaque fois

j'ai pas trouvé la tienne

[Ingilir]

Citation :

Publié par Railgun

Ce qui me gonfle c'est cette idée que les extrêmes se rejoignent et que Nazisme/fascisme et Marxisme (je ne dit pas communisme volontairement, pour ne pas provoquer d'ambiguïté sur le sens de ce que je dis). C'est bien sur complètement faux, le protocole des sages de scion et le capital/manifeste du parti communiste sont des bouquins n'ayant rien, mais rien à voir. Les théories Nazies/fascistes sont puantes dans leurs prémices, les théories marxistes n'ont pas ce défaut.

Certe, cependant, force est de constater que les applications faites de ces théories sont très proche l'une de l'autre quand au coût humain engendré...

Maintenant, peut-être que sur une autre planète, peuplée de bisounours, la théorie communiste pourrait se voir appliquer parfaitement sans heurts.

Mais pour ce qui est des êtres humains, sur la planète terre, je crois que c'est mort

Citation :

Publié par Guillotine

j'ai pas trouvé la tienne

Quel besoin d'argumenter quand on a en face de soit des mecs comme toi qui traite tous le monde de kéké de droite et d'impérialiste, honnetement ?

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Guillotine

Ouah , je me suis fais cassé par Toutouyoutou, le kéké de droite du forum

lol

Citation :

Publié par Guillotine

C'est vrai je suis un immonde ancien SS en disant que Lénine et Trotsky ne baigne pas dans le même communisme que Staline.

Non, tu dis juste une bêtise, mais ce n'est pas grave, tu en dis plein.

Citation :

Publié par Guillotine

Pour les guerres du capitalisme fais toi plaisir en faisant le compte de toutes les guerres économiques et impérialiste, mais je pense que tu faisais plutôt usage de ta mauvaise foi.

Je n'ai pas de mauvaise foi, mais je ne pratique pas le jargon lénino- stalinien, et je ne sais pas ce que c'est qu'une guerre "économique et impérialiste" personnellement. C'est pour ça que je te demandais de me donner quelques exemples, afin d'affiner mes connaissances en la matière, et pour débattre avec toi sur des cas concrets.

Citation :

Publié par Guillotine

Le Royalisme, c'est l'ami de la libérté ? Ah ! Ahem. :/

D'une certaine vision de la liberté, oui, indéniablement. Si je te dis les mots "provinces", "chartes", "bonnes villes", ça devrait te mettre sur la voie. Royalisme ne rime pas exclusivement avec "arbitraire" ou "Bastille".

Citation :

Publié par Railgun

Sans vouloir défendre le communisme (je crois qu'il faut bien séparer la théorie économique de Marx et ceux qui ont proclamé s'en être inspiré, les deux n'ayant pas grand chose en commun), il faut dire, dans le cas de Trotsky, qu'il a formé une armée face à une coalition cherchant à réprimer dans le sang la révolution Russe. Quand on sait dans quelles circonstances cette révolution s'est faite (en plein première guerre mondiale, conséquence certes des impérialismes mais aussi d'un capitalisme tellement débridé que même les USA ne voulaient pas intervenir, au début, dans un guerre de "marchands de canons"), on peut se rapeller que Trotsky n'était certainement pas pire que ses alternatives anti-communistes.

Je ne suis pas en désaccord avec toi sur ce point.

[Andromalius]

Pas le temps de répondre, Burning Crusade..pex...gmrbl. Verrai si je peux faire un truc intéressant plus tard.

[Guillotine]

Et moi si je te dis Guillotine ? Ca te mets sur la voie ? J'espère

Une guerre économique et impérialiste : la première guerre mondiale.
Je peux citer : la guerre d'Algerie, la guerre du Vietnam, le plan Condor, les guerres Napoléonienne...

Tu dois quand même savoir ce qu'est l'impérialisme...

[mamaf]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Royalisme ne rime pas exclusivement avec "arbitraire" ou "Bastille".
Je ne suis pas en désaccord avec toi sur ce point.

En même temps en tant que professeur tu dois être au courant que ce qu'on apprend jusqu'au Bac se résume en gros à ça.
Il faut attendre les études post bac axé sur l'histoire pour qu'on commence à traiter un peu le reste.

[Guillotine]

Citation :

Publié par mamaf

En même temps en tant que professeur tu dois être au courant que ce qu'on apprend jusqu'au Bac se résume en gros à ça.
Il faut attendre les études post bac axé sur l'histoire pour qu'on commence à traiter un peu le reste.

AH oui l'école judéo-maconique-républicaine qui bourrent le crâne de nos enfants avec des idées révolutionnaires !

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par mamaf

En même temps en tant que professeur tu dois être au courant que ce qu'on apprend jusqu'au Bac se résume en gros à ça.
Il faut attendre les études post bac axé sur l'histoire pour qu'on commence à traiter un peu le reste.

Rien n'interdit au professeur de ne pas tomber dans la caricature. Rien n'interdit à un élève de feuilleter son manuel et de voir pas mal d'exemples sur la Terreur, puis, de lire d'autres ouvrages pour se faire son idée.
En classe, on doit faire des choix et aller à l'essentiel, parce que le temps qui nous est laissé est faible par rapport à l'ampleur des programmes. On n'a parfois pas le choix. Et je suis bien le premier à déplorer cette situation.

Citation :

Publié par Guillotine

AH oui l'école judéo-maconique-républicaine qui bourrent le crâne de nos enfants avec des idées révolutionnaires !

Ca serait bien quand même que tu fasses un pause et que tu arrêtes de déblatérer ton salmigondis.