[S.Kane]

Merci pour le tuyau, cela semble bien sympa !

D'ailleurs, cela me fait penser à une autre bd : Le piège diabolique, de Jacobs. Ici aussi, le voyage dans le temps est possible, mais le paradoxe est évité....

On me dira que je suis hs, mais en dehors de la possibilité ou non de remonter le temps, la question est surtout de savoir ce que on peut en faire....

[Drys Kaine]

Citation :

Ben, ils peuvent toujours s'envoyer un message contenant leur age et faire le calcul pour savoir quand ce message est parti -dans leur referentiel, pas dans celui de l'autre. Et ils n'auront pas du tout la même réponse*.

Citation :

Je suis persuadé que ca pose un problème particulier. Mais je ne sais plus lequel :/

La manière par laquelle ils sont sensés obtenir leur âge peut-être?

Cela dit... si on mettait un homme en orbite géostationnaire assez longtemps on pourrait en infirmer ou confirmer la différence entre les deux...

... ou pas (le vieillissement, je crois pas que ce soit mesurable avec fiabilité, sauf si la différence est vraiment plus que conséquente ).

* = postulat.

Citation :

Mais c'est un débat philosophique de foi, et moi, ca m'interesse assez peu, parce que quand on creuse, on se rends compte que les arguments y sont plus emotionnels que rationnels.

Je ne crois pas justement... c'est au contraire tout ce qu'il y a de plus rationnel. Fonder des théories sur le temps en comparant les activités de particules dans des conditions différentes ne me semble absolument pas cohérent pour ma part. Ou alors il faut parler de temps relatif. Et SEULEMENT relatif. Reste que le lien entre ce dit temps relatif et le vieillissement humain, par exemple, n'est absolument pas prouvé.

[kermo]

Citation :

Publié par harermuir

Je suis persuadé que ca pose un problème particulier. Mais je ne sais plus lequel :/

Je pense que ça tourne autour du temps de transmission du message, vu que la vitesse de la lumière est la vitesse limite de transmission d'une information.

[Turgon]

Citation :

Publié par kermo

Je pense que ça tourne autour du temps de transmission du message, vu que la vitesse de la lumière est la vitesse limite de transmission d'une information.

C'est pour ça que j'ai supposé une transmission "instantanée".

[harermuir]

Citation :

Publié par Turgon

C'est pour ça que j'ai supposé une transmission "instantanée".

Ah bah non, carton rouge. Ce genre de transmission rompt eminement la causalité pour ce qui nous interesse ici

Faut que je regarde exactement ce qu'il dise sur wikipedia.

Et pour Drys, on a tendance à penser que le vieillissement est lié au déroulement d'un certain nombre de réaction chimique qui eux sont bien lié au temps qui varie. ALors je ne pense pas que les pilotes du Concorde aient suffisement d'heure de vol pour que ce soit mesurable, mais ca reste le plus logique à priori. Maintenant, effectivement, au fond, le vieillissement est peut être lié à autre chose qui serait directement relié au temps universel. On a rien qui nous permette de le dire. C'est juste, à mon sens, peu crédible.

[Railgun]

Citation :

Publié par kermo

Je pense que ça tourne autour du temps de transmission du message, vu que la vitesse de la lumière est la vitesse limite de transmission d'une information.

Il n'y a pas de problème a ce niveau. Le vaisseau est à une vitesse certes relativiste mais pas celle de la lumière non plus. Si on prend en compte le décalage du au moment ou le message a été envoyé il n'y a pas de problème, on obtient réellement le moment auquel il a été envoyé. Au final, chacun des frères se rendra compte que dans son réferentiel il est le plus vieux. Et c'est cohérent avec les résultats de relativité restreinte.

[Drys Kaine]

Citation :

Maintenant, effectivement, au fond, le vieillissement est peut être lié à autre chose qui serait directement relié au temps universel. On a rien qui nous permette de le dire. C'est juste, à mon sens, peu crédible.

A ton sens. Emotionnel ?

Au final, tu as très bien fait la conclusion : on ne sait pas. Et c'est bien ce sur quoi je voulais mettre le doigt. Les théories sur la dilatation du temps et le vieillissement ne sont que des assertions que rien de connu à ce jour ne peut catégoriquement prouver. Il est bon de s'en rendre compte et de ne pas prendre nécessairement tout pour argent comptant.

Il est possible que, tout comme l'activité du cesium, l'activité électro-chimique du corps humain soit sous influée. Mais ce n'est qu'une possibilité. Mais qui peut être vérifiée cela dit. Faut-il encore que ce soit fait.

[Railgun]

Citation :

Publié par Drys Kaine

A ton sens. Emotionnel ?

Au final, tu as très bien fait la conclusion : on ne sait pas. Et c'est bien ce sur quoi je voulais mettre le doigt. Les théories sur la dilatation du temps et le vieillissement ne sont que des assertions que rien de connu à ce jour ne peut catégoriquement prouver. Il est bon de s'en rendre compte et de ne pas prendre nécessairement tout pour argent comptant.

Il est possible que, tout comme l'activité du cesium, l'activité électro-chimique du corps humain soit sous influée. Mais ce n'est qu'une possibilité. Mais qui peut être vérifiée cela dit. Faut-il encore que ce soit fait.

Oui, enfin, la théorie sur la dilatation du temps a tout de même été prouvée avant même d'avoir été écrite, le jour ou M. Michelson a essayé son interferometre et s'est rendu compte que la lumière s'en foutait de la vitesse de deplacement de la terre. Ce jour la il a prouvé qu'il existait une vitesse invariante, et comme le reste est un conséquence strictement mathématique, il ne peut y avoir ce phénomène d'invariance de la vitesse de la lumière sans que la relativité estreinte soit vraie.

Après, on s'est peut-être méga planté sur l'invariance de cette vitesse elle-même, mais il existe des théories 'achement moins solides que celle la.

Ensuite, pour le vieillissement, et l'acitivité du cerveau, si ce sont des processus physiques ils sont soumis aux lois de la physique et en particulier celles de la relativité

[harermuir]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Il est possible que, tout comme l'activité du cesium, l'activité électro-chimique du corps humain soit sous influée. Mais ce n'est qu'une possibilité. Mais qui peut être vérifiée cela dit. Faut-il encore que ce soit fait.

Euh ... Non ... L'activité électro-chimique du corps humain, c'est sur, elle est sous influence. Ca y a pas de problème. Après, la conscience, on sait pas, justement parce que le lien entre l'activité electro-chimique du corps humain et la conscience n'est pas nécessairement admis, certains y rajoutent une "ame" - sens large (même si y a rien qui rend nécessaire scientifiquement aujourd'hui l'existence d'une "ame", y a rien qui l'interdit en plus). A partir de là, tu peux vouloir que ton "ame", elle soit directement relié à la supra horloge cosmique qui n'est pas influencé par la relativité restreinte. Soit. On en sait rien, donc tu crois ce que tu veux (et je fais de même dans mon coin).

Et le "à mon sens", oui, c'est emotionnel et profondément irrationnel. J'ai peut être l'air d'une machine comme ca, mais je suis un petit etre vivant qui vit, à une vision du monde et des opinions fondés ou non et à qui l'agnosticisme pèse de temps en temps. Là, je donne juste une opinion (et je le précise et ne l'assène pas comme une vérité absolue, d'où le "à mon sens"). Vu qu'il y a au moins une partie de la machinerie qui y est sensible, ca me semble pas abhérent que la totalité le soit. Mais c'est peut être faux.

[Railgun]

Citation :

Publié par harermuir

Euh ... Non ... L'activité électro-chimique du corps humain, c'est sur, elle est sous influence. Ca y a pas de problème. Après, la conscience, on sait pas, justement parce que le lien entre l'activité electro-chimique du corps humain et la conscience n'est pas nécessairement admis, certains y rajoutent une "ame" - sens large (même si y a rien qui rend nécessaire scientifiquement aujourd'hui l'existence d'une "ame", y a rien qui l'interdit en plus). A partir de là, tu peux vouloir que ton "ame", elle soit directement relié à la supra horloge cosmique qui n'est pas influencé par la relativité restreinte. Soit. On en sait rien, donc tu crois ce que tu veux (et je fais de même dans mon coin).

Et le "à mon sens", oui, c'est emotionnel et profondément irrationnel. J'ai peut être l'air d'une machine comme ca, mais je suis un petit etre vivant qui vit, à une vision du monde et des opinions fondés ou non et à qui l'agnosticisme pèse de temps en temps. Là, je donne juste une opinion (et je le précise et ne l'assène pas comme une vérité absolue, d'où le "à mon sens&quot. Vu qu'il y a au moins une partie de la machinerie qui y est sensible, ca me semble pas abhérent que la totalité le soit. Mais c'est peut être faux.

Je plussoie en rajouttant qu'il est tout de même admit que si on ne peut pas faire de lien entre notre "conscience" et un phénomène physique (faudrait déjà definir la conscience, ca serait un peu comme expliquer le bleu à un aveugle de naissance ), en tout cas on sait qu'une sacrépartie de notre ressenti est directement sous influence de notre cerveau/corps. Donc, notre perception du temps est probablement liée à la relativité elle aussi.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Laadna

Désolé de ne pas être titulaire d'un doctorat de physique comme la plupart des joliens.

on faisait une approche simple de ça en classe de seconde de mon temps ... plus maintenant ?

Citation :

Publié par kermo

Je pense que ça tourne autour du temps de transmission du message, vu que la vitesse de la lumière est la vitesse limite de transmission d'une information.

ceci n'est pas exact.

http://perso.orange.fr/lebigbang/epr.htm (j'ai pas plus simple sous la main)

en gros (très gros) on à mis en évidence une transmission de changement de spin sur des couples de particules élémentaires extrêmement distantes ... de façon instentané.

[Railgun]

Citation :

Publié par pamoipamoi

on faisait une approche simple de ça en classe de seconde de mon temps ... plus maintenant ?

Non, même en école d'ingé je ne le fais pas...

Edit pour en dessous: Je parlais bien de ça, et non, je ne l'ai pas fait, ni au lycée, ni en prépa, ni même en école d'ingé. Encore que la, vu les matières qui m'attendent, a mon avis je vais m'en farcir.


Edit pour au dessus: Euh, si on parle du lien EPR, c'est pas de la transmission de l'information. Tu ne peux pas modifier la première particule "comme tu veux" et avoir la seconde l'imiter. C'est juste que le resultat d'une observation sur l'une d'entre elle sera la même que sur l'autre, quoi qu'il arrive. On s'en sert en cryptographie.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Norik/Slalkfa

Non, même en école d'ingé je ne le fais pas...

change d'école (je déconne) ou remonte le sujet pour voir de quoi on parlait au moment ou laadna s'exprimait

parce que l'évocation de la distorsion temporelle à vitesse luminique ou à fraction significative, sans rentrer dans les détails, c'est abordé (pas expliqué hein) au lycée ... enfin moi en seconde j'ai vu ça.

[Mothra]

Citation :

Publié par harermuir

Bien sur, mais je vois mal la différence avec les horloges ... C'est toujours la même chose, ca peut être l'étalon de temps qu'on utilise qui foire. Si l'étalon dont on se sert pour décrire le mouvement est "mauvais", bah ... On ne peut rien répondre à cela. Sauf que pour l'instant, vu que tous les étalons sont mauvais, on va faire comme ci ils étaient bon et que le problème est plus fondamentale en attendant d'en trouver un autre qui lui serait bon.



Je suis persuadé que ca pose un problème particulier. Mais je ne sais plus lequel :/

En y réfléchissant, est ce qu'envoyer un message comme cela, cela ne revient pas directement a envoyer une horloge initialement synchronisé vers le 2ème ? FIn, c'est à voir, j'essaie de me souvenir de ce qui ne va pas dans ce raisonnement.

C'est un problème classique de l'informatique distribuée. Dans l'informatique distribuée on a deux types de systèmes : les systèmes synchrones ou on dispose d'une horloge globale commune a tous les processus, et les systèmes asynchrones ou les processus disposent chacun de leur horloge propre pouvant avancer a une vitesse arbitraire par rapport aux autres. Le problème de la synchronisation des horloges dans un système asynchrone n'est pas calculable, il n'existe donc pas de protocole expérimental correcte permettant de réaliser l'expérience proposée.

[Faerune Stormchild]

un autre problème pas encore soulevé dans la conversation.

Remonter le temps au moment M (maintenant) vers le moment H (hier) suppose que les informations contenu dans le laps de temps H existent toujours.

Alors, dans quelle partie spatiales où/et temporelles sont elles contenues?
Sont elles noyées dans M? Ont elles subies un changement d'état et sont irréversiblement perdues? Où sont elles dans une "boite", spécifiquement conservées?

[Stoe Orkeo]

Mais lol, comment vous vous prenez la tete xD

Pas besoin d'avoir fait 10 ans d'études pour comprendre que remonter le temps est impossible: on en aurait deja entendu parler. CQFD.

Par contre, voyager dans le futur, de maniere relative, p'tet. Mais pas pour tout de suite

[Bruker]

Citation :

Publié par pamoipamoi

parce que l'évocation de la distorsion temporelle à vitesse luminique ou à fraction significative, sans rentrer dans les détails, c'est abordé (pas expliqué hein) au lycée ... enfin moi en seconde j'ai vu ça.

Moi c'était au collège me semble, le niveau régresse....

[harermuir]

Citation :

Publié par pamoipamoi

ceci n'est pas exact.

Si, y a une bidouille qui fait que y a pas d'information tramsmise et que heureusement, on est sauvé de la rupture de causalité qui s'en suivrait. Ouf, on a eu chaud.

Et ca ne figure absolument pas au programme de seconde, bien evidemment tout ses questions (ca n'y a a priori jamais figuré). Y a moyen si le prof est interessé et pense que ca apporte quelque chose à ses élèves, et qu'il dispose du temps nécessaire pour l'aborder qu'il en parle un peu, mais ca va être loin d'être général.

[Serafel]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Au final, tu as très bien fait la conclusion : on ne sait pas. Et c'est bien ce sur quoi je voulais mettre le doigt. Les théories sur la dilatation du temps et le vieillissement ne sont que des assertions que rien de connu à ce jour ne peut catégoriquement prouver. Il est bon de s'en rendre compte et de ne pas prendre nécessairement tout pour argent comptant.

Bien sur que si on sait. On mesure un temps de vie propre qu'on prend comme référence quand le référentiel lié à la particule est au repos dans un référentiel laboratoire où s'effectue la mesure de cette durée de vie propre de la particule.

Ensuite on produit la particule (ou elle est produite dans la haute atmosphere, peu importe) et on constate d'une part que sa durée de vie est modifiée, d'autre part que cette modification colle extraordinairement bien avec la dilatation du temps liée au facteur . C'est en physique ce qui s'appelle une preuve, et jusqu'a preuve du contraire ca explique nombre de phenomenes que ton scepticisme n'arrive manifestement pas à concevoir.

Apres c'est à toi de voir mais si tu ne crois pas que cette demonstration est une preuve (au sens physique), arrête de parler de physique et précise que tu te situes sur un plan métaphysique, ca sera plus clair pour tout le monde.

[Septimus]

Citation :

Publié par Serafel

Juste pour dire que je ne savais pas que JoL gérait les balises \latex. Je saurais maintenant comment mettre mes formules

[Drys Kaine]

Citation :

arrête de parler de physique et précise que tu te situes sur un plan métaphysique, ca sera plus clair pour tout le monde.

Mais lol...

Pour l'exemple de ta particule : même topo.

- Quelle preuve as-tu de la pertinence de la mesure de temps dans le second cas?
- Quelle preuve as-tu que la particule a bien un temps de vie propre inchangeant à conditions égales? A ma connaissance un ensemble de mesures ne constitue pas une preuve, au sens strict du terme, d'invariance. On peut prouver la variance, mais pas son opposé...

Tout ce que je vois là moi, c'est une théorie validée par expérimentation. Et la question que je pose ne tient pas de la métaphysique mais touche à la pertinence des mesures de temps donc au protocole d'expérimentation, ainsi qu'à des postulats sur lesquels s'appuient la validation de la théorie par l'expérience. Ce faisant la démonstration est cohérente mais ne peut être considérée comme vraie dans l'absolu. On en revient au fondement même de la science et de son évolution. Vos propos ne tiennent la route qu'aussi longtemps qu'il ne sera pas démontré qu'ils sont erronés (SI cela doit être le cas un jour).

[harermuir]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Tout ce que je vois là moi, c'est une théorie validée par expérimentation.

Théorie, c'est pas un gros mot, hein .... Serait bon que tu maitrises le vocabulaire que tu prétends utiliser

Citation :

Ce faisant la démonstration est cohérente mais ne peut être considérée comme vraie dans l'absolu. On en revient au fondement même de la science et de son évolution. Vos propos ne tiennent la route qu'aussi longtemps qu'il ne sera pas démontré qu'ils sont erronés (SI cela doit être le cas un jour).

Si tu as besoin de vérité absolue qui ne pourront jamais être remis en question, tourne toi vers les religions, pas vers la science.

[Mothra]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Ce faisant la démonstration est cohérente mais ne peut être considérée comme vraie dans l'absolu. On en revient au fondement même de la science et de son évolution.

Ca ne veut rien dire ce que tu dis

Citation :

Vos propos ne tiennent la route qu'aussi longtemps qu'il ne sera pas démontré qu'ils sont erronés (SI cela doit être le cas un jour).

L'expérience prouve que le modèle est assez vrai pour prédire convenablement ce qu'il se passe. Le modèle n'a jamais eu pour vocation de décrire "comment ca se passe" précisément, c'est la même erreur que l'autre gars qui voulait jetter la mécanique newtoniene aux orties parce qu'elles ne décrit pas "ce qui arrive vraiment". Le modèle n'a que pour vocation de prédire "dans quel état seront les objets" si on les soumet à certaines conditions. Ca suffit pour être utile, que le modèle soit identique à la vérité ou qu'il permette simplement de la prédire convenablement, c'est la même chose.

[kermo]

Citation :

Publié par Drys Kaine

- Quelle preuve as-tu de la pertinence de la mesure de temps dans le second cas?
- Quelle preuve as-tu que la particule a bien un temps de vie propre inchangeant à conditions égales? A ma connaissance un ensemble de mesures ne constitue pas une preuve, au sens strict du terme, d'invariance. On peut prouver la variance, mais pas son opposé...

Dans le cas général on étalonne des instruments de mesure, on vérifie donc qu'ils donnent bien la mesure qu'on attend face à divers étalons, et puis pour être sûr on peut même recommencer après l'expérience : si l'instrument de mesure est bien étalonné juste avant et juste après l'expérience il y a tout lieu de croire qu'il était aussi bien étalonné pendant l'expérience.

Enfin pour le coup du temps de vie de la particule, la définition même de la seconde est liée au temps de vie du césium, donc ce temps ne peut pas changer puisqu'il fera toujours et par définition, une seconde. Comment veux-tu mesurer le temps sans une horloge de référence pour t'indiquer la seconde ?

[Drys Kaine]

Non, je n'ai pas besoin d'absolu mais je ne vois pas en quoi il serait pour autant illégitime de douter.

Même si c'est pas vraiment le mot dans mon cas.
Je ne remets pas en cause les implications des vitesses relativistes ou autre. Je m'interroge juste sur la pertinence de la mesure temps. Si la mesure est modifiée suivant les conditions, pourquoi en conclure nécessairement que ce soit le temps lui-même qui s'en voit modifié plutôt que la mesure faussée? Les scientifiques font ce choix afin de pousser plus avant (parce que dans le cas contraire, sans référence de temps ils sont coincés... ) mais est-ce pour autant pertinent?

En physique, l'on ne cesse de parler de référentiel et de son importance. Là aussi n'y a-t-il pas une implication évidente d'une différence à ce niveau? Alors pourquoi en ce cas l'écarter pour mieux justifier ses théories? On en revient à ce que tu me répliquais plus avant : oui, j'oppose un temps absolu et universel à un temps relatif. Mais la différence entre les deux résidant dans une différence de mesure à conditions en rien similaires, le relatif me semble fabriqué de toute pièces. C'est tout.

Pour l'expliciter, prenons la définition changeante même des unités de mesure de temps qui ont changé suivant l'évolution technique par le passé. On ne saurait pour autant dire que le temps a "changé" pour autant n'est-ce pas?

Citation :

Comment veux-tu mesurer le temps sans une horloge de référence pour t'indiquer la seconde ?

C'est bien là tout le problème.

Une différence de réponse du système de mesure à conditions différentes n'introduit pas nécessairement une différence de Temps.

Edit : l'exemple le plus aisé à ce sujet étant le pendule.