[Iya-tchoum]

Pire
J'en ai débattu avec un prof de philo

Il suffit de comprendre sur quoi se base le temps humains, après ça ira tout seul :X et c'est déjà pas facile.

[Railgun]

Citation :

Publié par Sang & Co

Pire
J'en ai débattu avec un prof de philo

Il suffit de comprendre sur quoi se base le temps humains, après ça ira tout seul :X et c'est déjà pas facile.

Tu veux parler de la notion de la notion de "durée subjective" pour un être humain? A mon avis ca ne dépend tout simplement que du déplacement des éléctrons dans le cerveau -puisque c'est cela qui rythme notre pensée.

[Keldhra]

@norik:
Alors dans ce cas le "temps-humain" n'existe pas non ?
A moins que les électrons de chaque cerveau aillent "exactement" à la même "vitesse" (pas même d'un milliardième de iota qui change, entendons-nous sur le mot "exactement") seule garantie pour avoir un "temps commun" et donc valable pour "l'humanité"... Si ce n'est pas le cas... le "temps" en tant que valeur universelle n'existe plus ? Si ?

Soit, admettons... Je veux bien. (Je suis de bonne composition )

Mais dans ce cas, de quel "temps" vous parlez depuis le début ?
Si le temps que nous vivons et mesurons n'est qu'une donnée relative à chaque être humain... cela veut dire que la "conceptualisation" du "temps" est fausse, ou faussée... Donc, question subsidiaire: "C'EST QUOI LE TEMPS ?" (didiou de didiou! )
Non parce qu'avant de le "remonter" faudrait peut-être le "découvrir" en fait...

Keld
(je suis la seule à ne rien comprendre à ce fil ? )

[Railgun]

Citation :

Publié par Keldhra

@norik:
Alors dans ce cas le "temps-humain" n'existe pas non ?
A moins que les électrons de chaque cerveau aillent "exactement" à la même "vitesse" (pas même d'un milliardième de iota qui change, entendons-nous sur le mot "exactement&quot seule garantie pour avoir un "temps commun" et donc valable pour "l'humanité"... Si ce n'est pas le cas... le "temps" en tant que valeur universelle n'existe plus ? Si ?

La durée, en tant qu'impression, ne serait pas universelle, non.

En exagerant a fond, a mon avis, le phénomène est similaire au bullet time de Matrix... mais en beaucoup beaucoup moins poussé. Ca c'est ma théorie perso en considérant le cerveau comme un système de tratiement d'informations.


Par contre, le temps, en tant que grandeur mesurable, lui, est universel dans un referentiel donné (faut pas déconner non plus, Einstein -mais pas que lui- est passé par la).

Faut pas confondre une impression et une grandeur, c'est comme la température: ce qui est chaud ou froid -en tant que sensation- est subjectif, mais la temperature en tant que densité d'etats d'énergie (ou d'agitation moléculaire, osef) est mesurable dans l'absolu.

[Keldhra]

Alors je reformule...
C'est quoi le "référentiel" en question ?
Une pendule atomique ?
Quels sont les principes qui fondent la mesure du temps ?
Un calendrier, des fuseaux horaires ?
Au début du fil, il semblait que ces "outils" étaient de simples "gadgets" destinés à la vie en société pour faciliter les rapports humains, pas des questions de données scientifiques...

Alors, le "temps" dont nous parlons depuis le début c'est celui de mon calendrier ou cela se "calcule" différemment dans un autre "référentiel" ?

Donc, oui différence "durée" et "temps" j'ai compris. Mais, justement, un calendrier mesure bien une "durée" pour autant que je sache... Cela veut-il dire qu'il ne mesure pas le "temps" ?

Keld

[Mothra]

Citation :

Publié par kermo

Une théorie ça se renforce par les expériences mais on ne peut jamais prouver que sa fausseté puisqu'une théorie a pour but de marcher dans le cas général et qu'on ne peut pas faire d'expérience dans le cas général, alors qu'un seul cas où elle ne marche pas, suffit à montrer qu'elle est fausse : il faut alors la modifier ou restreindre son domaine de validité.

Ce qui démontre que le modèle n'est pas universel, mais pas qu'il est faux. La science permet d'énoncer des vérités non universelles. Pour reprendre l'exemple des mathématiques, attendus quelques axiomes de base, on établit une construction vrai. Si on sort de ces axiomes, bien sur la construction ne peut plus rien dire. La physique c'est pareil : on émet une théorie qu'on valide par l'expérience. Ca donne un domaine dans lequel on sait que la théorie est vrai (I.E. elle prédit correctement ce qu'il va se passer si on fait l'expérience). L'expérience ayant été faite, la théorie est vraie sur le domaine ou elle à été validée, y compris si on trouve des domaines ou elle n'est pas correcte (il faut trouver une autre théorie pour ces domaines dans ce cas).

La science dit des choses vraies, mais elle ne dit pas TOUTES les choses vraies.

[Mothra]

Tient, cette histoire de rotation de la terre ca me fait penser aux Cerex : allez voir pres de l'image du rollersky pour plus d'informations http://www.fabien.free.fr/xor/episodes.htm

[Bruker]

Citation :

Publié par Panzerjo MILKS

Alors j'ai bien dis :
"Sauf si toute la physique depuis un siècle dont les résultats sont réelle est fausse."

Oui la théorie de la relativité peut s'avérer fausse.
Maintenant, la physiques actuelle est énormément basé dessus, et tout un tat de chose du commun aussi, ca n'empeche pas qu'elle est peut etre fausse ou incomplete, mais on fait pas de physique en disant oui, mais si cette théorie la est fausse, alors ca marche.
Je ne sais pas le pourquoi, mais il y'a des choses que la science peut expliquer, et sait pourquoi c'est impossible malgré le fait que l'on ait aucune preuve physique (comme on ne peut pas avoir de température en dessous de -275°, vous aurez beau aller ou vous voulez, même dans un troue noir, vous pouvez pas avoir moins).
Maintenant, encore une fois, c'est la théorie de la relativité qui le dit, théorie qui à ce que je sais n'est pas totalement démontré, si un jour on s'aperçoit que c'est pas comme ca que ca marche, ok, mais pour l'instant le monde est régit par cette théorie, donc c'est impossible.

Faut pas forcement qu'une theorie soit fausse, suffit que d'autres choses viennent la completer ou qu'elle soit elle même incomplete.
Dire non c'est impossible, point, quelle que soit le domaine, personne n'en est capable, même pas le prix nobel ultime du siecle.
Par contre dire non cest impossible en l'état actuel des choses, là ya pas de problème.

[Iya-tchoum]

Citation :

Publié par Keldhra

@norik:
Alors dans ce cas le "temps-humain" n'existe pas non ?
A moins que les électrons de chaque cerveau aillent "exactement" à la même "vitesse" (pas même d'un milliardième de iota qui change, entendons-nous sur le mot "exactement") seule garantie pour avoir un "temps commun" et donc valable pour "l'humanité"... Si ce n'est pas le cas... le "temps" en tant que valeur universelle n'existe plus ? Si ?

Soit, admettons... Je veux bien. (Je suis de bonne composition )

Mais dans ce cas, de quel "temps" vous parlez depuis le début ?
Si le temps que nous vivons et mesurons n'est qu'une donnée relative à chaque être humain... cela veut dire que la "conceptualisation" du "temps" est fausse, ou faussée... Donc, question subsidiaire: "C'EST QUOI LE TEMPS ?" (didiou de didiou! )
Non parce qu'avant de le "remonter" faudrait peut-être le "découvrir" en fait...

Keld
(je suis la seule à ne rien comprendre à ce fil ? )

T'as compris l'essentiel, si il n'y a pas de Temps, que veus tu remonter ? D'où une réponse plutot négatif selon moi au post.

Après dire qu'il n'y a pas de temps parce que celui qu'on utilise est fait par l'homme, ça peut êtreréducteur, on peut alors penser à un temps d'écoulement et pas de fractions comme celui de l'homme. Ce temps d'écoulement n'aurait aucune fonction juste pour signifier que rien n'est figé même dans un néant absolu.

Remonter le temps selon proceder d'inversement de rotation a la vitesse de lumière aussi me parait pas aisé, puisque le temps passé à retourner la Terre à la vitesse de la lumière, tu as écoulé le temps de la vitesse de la lumière
En gros tu arriverais dans le passé un peu plus vieux alors ? C'est vraiment la loose
Et puis comment le sujet pourrait faire un retour dans le passé alors qu'il agit pour y retourner

Imaginons sinon le Jeudi 3 aout 1991 tu buvais le café à une terrasse de bar. Demain tu execute un proceder de retour dans le temps à cette date et te rencontre au même bar.
Du 4 aout 1991 au 17 aout 2006, comment se fait il que tu n'es pas eu connaissance que tu étais venu te voir.
En gros si un voyage dans le temps était possible la personne qui le réussi le serait des années avant qu'elle ne le fasse, à moins qu'elle remonte à une période où l'Homme n'aurait pu en conclure des conséquences, que le sujet ne bouleverse rien, où qu'il se fasse instantannément tué par un dinosaure parce que ce boulet à voulu voir comment c'était la préhistoire, mais même dans ce cas mes avis qu'il y aurait eu des traces etc ...

Je laisse la suite aux monsieurs en blanc

PS : Pour moi le temps humain referentiel, c'est l'Histoire, la datation, le solaire (6 mois au Groenland en nuit constante déjà ça change pas mal, c'est aussi toute les petites choses de la vie qui nous entoure. On peut imaginer aussi un civilisation totalement troglodyte qui règle son temps par des bruits d'environnement, ou alors ils sont insomniaques les pauvres :/

[Elenina]

Mais le temps est bien une variable universelle incontrôlable ?


Mais l'idée meme du voyage dans le temps est de revenir dans le passé, dans la plus pure fiction qu'il soit : Si par exemple je me met a construire une super machine a tout dézinguer et boom finalement elle marche dans 5 ans, je me dis tiens je vais allez faire un ptit tour dans l'temps : je reviens -8 ans en arrière pour voir mon propre moi passé.

Car un acte passé se répercute toujours sur le futur meme si cet acte est une futilité

En klr Je construit la machine =>5 ans=> je voyage dans le temps=>-8ans=> je vois mon propre moi pis je repars => mon propre moi construira donc une machine dans 8ans pour voyager a son tour etc, mais alors si c'est une boucle infini pourquoi je n'aurais pas eu la visite d'un autre moi futur avant ? on ne peut pas etre a l'origine d'une boucle car il y aura toujours un futur pour nous comme je suis le futur de mon moi passé.

Donc c'est vraiment impossible

[harermuir]

Citation :

Publié par Elenina

Mais le temps est bien une variable universelle incontrôlable ?

Faudrait être sur de ce que tu entends par là pour pouvoir te répondre. Universelle, en tout cas, non.

[Elenina]

Le temps est partout pareil je suis désolé une seconde ici c'est une seconde aussi a l'autre bout de l'univers, c'est juste que nos notions de temps se sont basés sur des cycles de rotation de la terre/soleil.

donc le temps est bien une notion universelle.


Je parle bien de la durée pas de la signification, car il fort probable que si nous decouvrons une autre forme de vie dans l'univers, mais celle ci aura peut-etre des notions basés sur son propre systeme c a dire 24H pour nous = 4h pour eux mais la meme durée de temps sera écoulé

[harermuir]

Citation :

Publié par Elenina

Je parle bien de la durée pas de la signification, car il fort probable que si nous decouvrons une autre forme de vie dans l'univers, mais celle ci aura peut-etre des notions basés sur son propre systeme c a dire 24H pour nous = 4h pour eux mais la meme durée de temps sera écoulé

La relativité restreinte nous dit que non ... et ca a déjà été débattu et expliqué plus haut dans ce fil. Ce serait bien d'eviter de débarquer avec ses gros sabots sans avoir lu ce qui précède.

[Iya-tchoum]

Citation :

Publié par Elenina

Le temps est partout pareil je suis désolé une seconde ici c'est une seconde aussi a l'autre bout de l'univers, c'est juste que nos notions de temps se sont basés sur des cycles de rotation de la terre/soleil.

donc le temps est bien une notion universelle.


Je parle bien de la durée pas de la signification, car il fort probable que si nous decouvrons une autre forme de vie dans l'univers, mais celle ci aura peut-etre des notions basés sur son propre systeme c a dire 24H pour nous = 4h pour eux mais la meme durée de temps sera écoulé

A ce moment là le Temps dont tu parle n'a pas d'utilité. Tu définis une seconde de 1 minutes sur Terre (osef du soleil machin tout ça) elle aura la même durée à l'autre bout de l'univers si tu le veus.

La durée d'une seconde d'un milième de seconde ou n'importe quoi, ici ou à l'autre bout de l'univers pourra toujours être considéré comme identique n'importe où ailleurs.
C'est simplement le moment où le cerveau humain se dit : "hop une seconde de passée."

Ca reste un dissection d'un temps humains selon moi, donc qui n'a aucune incidence sur un Temps qu'on pourrait remonter.
Maintenant si on a ses repères c'est qu'ils nous sont utiles pour la science, mais dans l'absolu ca reste un casse tête.

Citation :

Publié par Elenina

... je suis désolé ...

Désolé de quoi ?

[Railgun]

Citation :

Publié par Elenina

Le temps est partout pareil je suis désolé une seconde ici c'est une seconde aussi a l'autre bout de l'univers

Ca dépend à quelle vitesse. Le temps on le mesure avec un étalon physique (il me semble que la définition de la seconde se base sur un certin nombre de "vibrations" de l'atome de césium). L'atome de césium vibrera beaucoup moins si on l'embarque sur un vaisseau allant a 95% de la vitesse de la lumière par rapport au réferentiel terrestre. Le temps est une dimension qui, comme les distance, se distord avec la vitesse.

Citation :

c'est juste que nos notions de temps se sont basés sur des cycles de rotation de la terre/soleil.

Non. Notre calendrier, oui, mais notre mesure du temps elle en est indépendante. Il se trouve que comme on ne va pas à une vitesse proche de la vitesse de la lumière, mesurer le temps par rapport à la rotation de la terre ou avec du cesium c'est à peu près équivalent -euh, précision en moins. Mais le temps se définit par rapport a des phénomènes physiques très différents de la simple rotation de la terre, en tout cas.

Citation :

Je parle bien de la durée pas de la signification, car il fort probable que si nous decouvrons une autre forme de vie dans l'univers, mais celle ci aura peut-etre des notions basés sur son propre systeme c a dire 24H pour nous = 4h pour eux mais la meme durée de temps sera écoulé

Oui, sauf si l'autre forme de vie et nous avons une vitesse relative... euh, "relativiste".

[TonighT]

Citation :

Publié par Alain/Damax

Uh ? Elle tourne pourtant bien dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, non?

Tu te place en quel point pour affirmer cette phrase LOL !!!!

[Railgun]

Citation :

Publié par Pelori

Tu te place en quel point pour affirmer cette phrase LOL !!!!

<troll>
Tout le monde sait que le nord est en haut et qu'aux antipodes les gens ont les pieds à l'envers .
</troll>

[Bruker]

Citation :

Publié par Elenina

Mais le temps est bien une variable universelle incontrôlable ?


Mais l'idée meme du voyage dans le temps est de revenir dans le passé, dans la plus pure fiction qu'il soit : Si par exemple je me met a construire une super machine a tout dézinguer et boom finalement elle marche dans 5 ans, je me dis tiens je vais allez faire un ptit tour dans l'temps : je reviens -8 ans en arrière pour voir mon propre moi passé.

Car un acte passé se répercute toujours sur le futur meme si cet acte est une futilité

En klr Je construit la machine =>5 ans=> je voyage dans le temps=>-8ans=> je vois mon propre moi pis je repars => mon propre moi construira donc une machine dans 8ans pour voyager a son tour etc, mais alors si c'est une boucle infini pourquoi je n'aurais pas eu la visite d'un autre moi futur avant ? on ne peut pas etre a l'origine d'une boucle car il y aura toujours un futur pour nous comme je suis le futur de mon moi passé.

Donc c'est vraiment impossible

John connor a envoyé un guerrier dans le passé qui en fait devenu son père lorsqu"il a rencontré sarah connor dans le passé (ou present selon comme on voit les choses) donc voilà c'est possible. CQFD.

Citation :

Publié par Elenina

Le temps est partout pareil je suis désolé une seconde ici c'est une seconde aussi a l'autre bout de l'univers, c'est juste que nos notions de temps se sont basés sur des cycles de rotation de la terre/soleil.

donc le temps est bien une notion universelle.


Je parle bien de la durée pas de la signification, car il fort probable que si nous decouvrons une autre forme de vie dans l'univers, mais celle ci aura peut-etre des notions basés sur son propre systeme c a dire 24H pour nous = 4h pour eux mais la meme durée de temps sera écoulé

Ouais la mer est bleue et ya de l'eau dedans, le ciel est bleu donc ya aussi de l'eau dedans.
Sinon t'as fait comment pour aller à l'autre bout de l'univers?

[Drachen]

Citation :

Publié par Mothra

Ce qui démontre que le modèle n'est pas universel, mais pas qu'il est faux.[...] Ca donne un domaine dans lequel on sait que la théorie est vrai (I.E. elle prédit correctement ce qu'il va se passer si on fait l'expérience). L'expérience ayant été faite, la théorie est vraie sur le domaine ou elle à été validée, y compris si on trouve des domaines ou elle n'est pas correcte (il faut trouver une autre théorie pour ces domaines dans ce cas).

Je suis pas tout à fait d'accord. Une théorie ne se contente pas de prévoir le résultat de l'expérience : elle dit aussi ce qui se passe. Quand on fait de la mécanique non relativiste, les lois de Newton sont applicables puisqu'elles permettent de prévoir le résultat d'une expérience, mais je ne les considère pas comme vraies, puisqu'elles ne rendent pas compte de ce qui se passe réellement.

Citation :

Publié par harermuir

La relativité restreinte nous dit que non ... et ca a déjà été débattu et expliqué plus haut dans ce fil. Ce serait bien d'eviter de débarquer avec ses gros sabots sans avoir lu ce qui précède.

Ça a déjà été mentionné, mais tellement brièvement que ça ressemblait plus au rappel d'une évidence qu'à l'explication d'un phénomène totalement contre-intuitif. Je ne sais plus qui disait que des résultats aussi fondamentaux de la physique se devaient d'être connus par tous, même les non-scientifiques. Mais c'est quand même loin d'être évident de se dire que son intuition ne raconte que des conneries, surtout quand on n'a jamais fait de maths/physique oO

*poste après avoir passé 40 min à tenter d'expliquer la dilatation du temps à un non-initié, en vain*

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Pelori

Tu te place en quel point pour affirmer cette phrase LOL !!!!

Le fait que le soleil à l'Est et qu'il se couche à l'Ouest.

En faite, c'est la Terre qui tourne sur elle-même dans le sens inverse des aiguilles d'une montre.

[Ruligs]

Citation :

Publié par Elenina

mais alors si c'est une boucle infini pourquoi je n'aurais pas eu la visite d'un autre moi futur avant ? on ne peut pas etre a l'origine d'une boucle car il y aura toujours un futur pour nous comme je suis le futur de mon moi passé.

Donc c'est vraiment impossible

Pour certains auteurs de SF on peut résoudre ce paradoxe en disant qu'il faut une porte de départ et d'arrivée pour un voyage dans le passé. En clair les gens du futur ne viennent pas nous rendre visite parce qu'ils ne peuvent pas remonter dans le passé plus loin que la date d'apparition de la technologie nécessaire.

Mais en fait cela soulève un autre paradoxe : sachant que chaque retour dans le passé modifie même imperceptiblement le futur et que de telles perturbations sont potentiellement en nombre infini (puisque le futur n'a pas de fin...), on peut penser qu'à l'instant où la technologie sera fonctionnelle le monde basculera dans le chaos sous la forme d'une sorte d' "accident général de causalité"...

[Gardien]

Citation :

Publié par Norik/Slalkfa

Ca dépend à quelle vitesse. Le temps on le mesure avec un étalon physique (il me semble que la définition de la seconde se base sur un certin nombre de &quot;vibrations&quot; de l'atome de césium). L'atome de césium vibrera beaucoup moins si on l'embarque sur un vaisseau allant a 95% de la vitesse de la lumière par rapport au réferentiel terrestre. Le temps est une dimension qui, comme les distance, se distord avec la vitesse.

Quand je lit ce que tu as ecrit, ca donne l'impression que si l'etalon c'etait une montre, et que ma montre s'arrete, le temps s'arrete... ca me parrait un peu enorme...

c'est pas parceque ton etalon "ralenti" sa vibration que le temps "ralenti". ca peut etre le cas, mais ca peut ne pas l'etre...

[kermo]

Citation :

Publié par Drachen

Je suis pas tout à fait d'accord. Une théorie ne se contente pas de prévoir le résultat de l'expérience : elle dit aussi ce qui se passe. Quand on fait de la mécanique non relativiste, les lois de Newton sont applicables puisqu'elles permettent de prévoir le résultat d'une expérience, mais je ne les considère pas comme vraies, puisqu'elles ne rendent pas compte de ce qui se passe réellement.

Dans le cadre d'un mécanisme physique ou chimique, je pense que l'expression "ce qui se passe vraiment" ne veut pas dire grand chose : on a des valeurs mesurées avant le mécanisme, des valeurs après et la théorie donne des relations entre ces valeurs.
"Ce qui se passe" on n'en sait rien, on sait juste prédire les valeurs finales ou parfois intermédiaires à partir des valeurs initiales.
Si les lois de Newton permettent de prédire les observations dans telle ou telle expérience alors la théorie est valide pour ce genre d'expériences, et c'est tout.

[Panzerjo MILKS]

Citation :

Publié par Bruker

Faut pas forcement qu'une theorie soit fausse, suffit que d'autres choses viennent la completer ou qu'elle soit elle même incomplete.
Dire non c'est impossible, point, quelle que soit le domaine, personne n'en est capable, même pas le prix nobel ultime du siecle.
Par contre dire non cest impossible en l'état actuel des choses, là ya pas de problème.

Mais c'est bien ce que je dis depuis le début ...

[Drachen]

Citation :

Publié par kermo

Dans le cadre d'un mécanisme physique ou chimique, je pense que l'expression "ce qui se passe vraiment" ne veut pas dire grand chose : on a des valeurs mesurées avant le mécanisme, des valeurs après et la théorie donne des relations entre ces valeurs.
"Ce qui se passe" on n'en sait rien, on sait juste prédire les valeurs finales ou parfois intermédiaires à partir des valeurs initiales.
Si les lois de Newton permettent de prédire les observations dans telle ou telle expérience alors la théorie est valide pour ce genre d'expériences, et c'est tout.

Quand je parlais de "ce qui se passe vraiment", je faisais référence aux "valeurs intermédiaires", justement. La théorie ne sera valide que pour une expérience très précise, qui ne fait pas intervenir certains résultats intermédiaires. J'ai du mal à parler de "domaine" de validité lorsque le champ d'expériences où la théorie est valide est très restreint. C'est ce que je voulais dire.

Citation :

Publié par Gardien

Quand je lit ce que tu as ecrit, ca donne l'impression que si l'etalon c'etait une montre, et que ma montre s'arrete, le temps s'arrete... ca me parrait un peu enorme...

c'est pas parceque ton etalon "ralenti" sa vibration que le temps "ralenti". ca peut etre le cas, mais ca peut ne pas l'etre...

Si tu es sûr que ta montre a encore des piles et ne connait aucun dysfonctionnement, mais que pourtant elle ralentit, c'est que le temps a ralenti... Qu'est ce que ça pourrait être d'autre ?

Ce qui est bizarre, ce n'est pas que l'arrêt de la montre entraîne l'arrêt du temps. C'est simplement l'arrêt du temps, qui est contre-intuitif