[SF] Remonter le temps

Yorukoe · 16/08/2006, 20h12

je me souviens avoir vu un ancien superman ou il faisait ça...sinon j'y crois pas trop on a déjà assez de problème dans notre siècle pour aller dans les autres

Kurd · 16/08/2006, 20h17

Citation :

Publié par Alain/Damax

La Terre tourne sur elle même et autour du Soleil

Le Soleil tourne sur lui-même autour de la Galaxie.

Et la Galaxie tourne sur elle-même et se déplace.

c'etaient des questions rhétoriques

Alain/Damax · 16/08/2006, 20h30

Citation :

Publié par benlepreux

je me souviens avoir vu un ancien superman ou il faisait ça...sinon j'y crois pas trop on a déjà assez de problème dans notre siècle pour aller dans les autres

Il ne va pas dans le passé, mais il fait bouger le sens de la rotation de la Terre pour faire reculer le temps de quelques secondes olol.

@ Kurd : ah ok.

Railgun · 16/08/2006, 20h48

Petite remarque: le paradoxe des jumeaux n'en est pas un, puisque l'un des jumeaux subit une accélération, l'autre non (et c'est ce qui change tout), le problème s'explique.

Ensuite, je ne vois pas le rapport entre "tourner autour de la terre" et remonter le temps. Ca tient du mysticisme -ou de superman-. Le temps n'a rien, mais alors rien a voir avec la rotation de la terre.

Une petite question annexe: si j'arrive a aller à un autre point de l'univers sans jamais aller effectivement plus vite que la lumière, mais en un temps tel que j'y serais avant la lumière (inserer ici hypothèse fantaisiste SF de trou de ver, racourcissement des longueurs, hyperespace ou je-ne-sais quelle hypothèse farfelue -ou pas). Y aura t-il rupture du principe de causalité ou non? (Donc, est-ce que celui ci est lié à la vitesse ou au déplacement en lui même?)

Turgon · 16/08/2006, 21h40

La science, ce n'est jamais que de la théorie, hein. Il n'y a aucune vérité.

Suffolke · 16/08/2006, 21h51

Citation :

Publié par Turgon

La science, ce n'est jamais que de la théorie, hein. Il n'y a aucune vérité.

Nijel · 16/08/2006, 21h55

Citation :

Publié par Turgon

La science, ce n'est jamais que de la théorie, hein. Il n'y a aucune vérité.

Voilà qu'après l'utilisation de Stargate comme source, la vérité nous est enfin révélé en une seule phrase. Comme quoi 50 réponses d'un sujet amènent toujours des bonnes choses.
Tu aurais dit qu'il n'y a pas LA vérité, oui. L'évolution de la physique en quelques siècles montrent qu'effectivement, la notion de vérité (factuel) est à relativiser...

La science regroupe plusieurs sciences déjà, et plutôt différentes les unes des autres.

Par exemple en mathématiques, tout ce qui est déduit à l'aide des axiomes de base qu'on se fixe est vrai. Et toutes les propositions déduites ne sont pas fausses si elles sont vraies, dès lors que le système logique choisi est cohérent. Ca tombe bien, c'est le cas de ceux qui sont utilisés de manière courante.

En physique/chimie, il y a une vérité expérimentale. Si on tient un objet dans sa main, et qu'on le lâche, et bien il tombe. Si, je vous assure. C'est une vérité que prévoit la théorie pourtant. De même pour le produit de certaines réactions chimiques. D'ailleurs, étant donné que la science physique fonctionne presque à l'envers (i.e., on construit la théorie pour qu'elle se conforme à la pratique), je vois mal comment on peut affirmer qu'il n'y a aucune vérité en science, et que la science, ce n'est que la théorie. Du reste, il vaut mieux parler de théorieS.

Ragnarox · 16/08/2006, 21h57

Citation :

Publié par Turgon

La science, ce n'est jamais que de la théorie, hein. Il n'y a aucune vérité.

J'adore ce genre de phrases balancées comme des vérités alors que c'est de la [excrément]

(je fus trop violent

)

Excuse-moi d'être aussi vulgaire, mais la théorie est le plus souvent vérifiée en pratique...eh oui, aussi bizarre que ça puisse paraitre, une théorie ça se prouve :') (comme pour l'exemple de l'avion volant avec une horloge atomique à bord)

Citation :

On ne connaît même pas 0.001 % de l'univers, comment pourrait-on dire que telle ou telle chose est (im)possible. C'est bien humain que de croire détenir la vérité unique.

On peut dire que certaines choses sont impossibles en le prouvant

Je ne vais pas expliquer comment, je suis pas chercheur, mais ça rejoint ce que j'ai dit juste au dessus.

Serafel · 16/08/2006, 22h14

Citation :

Publié par Gardien

c'est le genre de "theorie" que je demande a voir pour y croire... à mon avis de doux reves de scientifiques...

Et pourtant ... http://fr.wikipedia.org/wiki/Muon

On y lit que :

Citation :

Sur Terre, les muons sont produits par la désintégration de pions chargés. Les pions sont créés dans la haute atmosphère par des rayons cosmiques et ont un temps de vie faible (quelques nanosecondes). Cependant, les muons ont une grande énergie, ainsi l'effet de dilatation temporelle décrite par la relativité restreinte les rend observables à la surface de la Terre.

Par ailleurs, le nombre d'experiences en physiques des particules qui utilisent les résultats basiques de relativité restreinte sont légion. Il faudrait peut etre changer de siecle

kermo · 16/08/2006, 22h19

Citation :

Publié par Ragnarox

Excuse-moi d'être aussi vulgaire, mais la théorie est le plus souvent vérifiée en pratique...eh oui, aussi bizarre que ça puisse paraitre, une théorie ça se prouve :') (comme pour l'exemple de l'avion volant avec une horloge atomique à bord)

Une théorie ça se renforce par les expériences mais on ne peut jamais prouver que sa fausseté puisqu'une théorie a pour but de marcher dans le cas général et qu'on ne peut pas faire d'expérience dans le cas général, alors qu'un seul cas où elle ne marche pas, suffit à montrer qu'elle est fausse : il faut alors la modifier ou restreindre son domaine de validité.

Khelben · 16/08/2006, 22h27

Citation :

Publié par Laadna

Désolé de ne pas être titulaire d'un doctorat de physique comme la plupart des joliens.

Il y a quand même un monde entre avoir un doctorat de physique et connaître ne serait-ce que vaguement les rudiments des conclusions apportées par la théorie de la relativité.

Ragnarox · 16/08/2006, 22h29

Citation :

Publié par kermo

Une théorie ça se renforce par les expériences mais on ne peut jamais prouver que sa fausseté puisqu'une théorie a pour but de marcher dans le cas général et qu'on ne peut pas faire d'expérience dans le cas général, alors qu'un seul cas où elle ne marche pas, suffit à montrer qu'elle est fausse : il faut alors la modifier ou restreindre son domaine de validité.

Je disais ça pour tout ce qui est prouvé, tout ce qui est possible, tout ce qui est vérifié. Ensuite prouver que quelque chose est impossible évidemment ça doit être plus dur.

Quelqu'un parlait du zéro absolu, c'est un bon exemple. On a coutume de dire que la température ne peut pas descendre en dessous de 0K mais qu'est-ce qui le prouve ? Est-ce totalement justifié et irréfutable ou est-ce que par je ne sais quelle technique de faille spatio-temporelle on pourrait envisager d'atteindre le -1 ?

Railgun · 16/08/2006, 22h36

Citation :

Publié par Nijel

En physique/chimie, il y a une vérité expérimentale. Si on tient un objet dans sa main, et qu'on le lâche, et bien il tombe. Si, je vous assure. C'est une vérité que prévoit la théorie pourtant. De même pour le produit de certaines réactions chimiques. D'ailleurs, étant donné que la science physique fonctionne presque à l'envers (i.e., on construit la théorie pour qu'elle se conforme à la pratique), je vois mal comment on peut affirmer qu'il n'y a aucune vérité en science, et que la science, ce n'est que la théorie. Du reste, il vaut mieux parler de théorieS.

Avec un petit bémol tout de même. La plupart des résultats de physique macroscopiques ne peuent pas être des vérités, puisqu'il s'agit d'approximation statistique. Ainsi, on obtient des lois sur les équilibres de pression, de température, etc... dont on sait qu'elles ne se verifient toujours que parce que les probabilités qu'elles ne se verifient pas sont ridiculement faibles -a notre echelle.

Drys Kaine · 16/08/2006, 22h38

Citation :

Publié par Alain/Damax

Uh ? Elle tourne pourtant bien dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, non?

Euh... ca ne veut rien dire.

Mets toi à la verticale du pôle nord, puis à la verticale du pôle sud... elle tournera pas dans le même sens... question de référentiel.

Serafel · 16/08/2006, 22h58

Citation :

Publié par Ragnarox

Quelqu'un parlait du zéro absolu, c'est un bon exemple. On a coutume de dire que la température ne peut pas descendre en dessous de 0K mais qu'est-ce qui le prouve ? Est-ce totalement justifié et irréfutable ou est-ce que par je ne sais quelle technique de faille spatio-temporelle on pourrait envisager d'atteindre le -1 ?

En fait c'est un postulat

Citation :

Avec un petit bémol tout de même. La plupart des résultats de physique macroscopiques ne peuent pas être des vérités, puisqu'il s'agit d'approximation statistique. Ainsi, on obtient des lois sur les équilibres de pression, de température, etc... dont on sait qu'elles ne se verifient toujours que parce que les probabilités qu'elles ne se verifient pas sont ridiculement faibles -a notre echelle.

Bah la Vérité avec un grand V ca n'existe de toute facon pas en physique tout cours, puis que la seul chose que propose la physique, c'est un modèle de déscription du monde qui colle aux données dans une certaine plage d'utilisation. Et dans cette plage d'utilisation ils sont aussi proches de la vérité que possible, et ca n'a strictement rien à voir avec les éventuelles fluctuations statistiques détectables dans une expérience donnée.

harermuir · 16/08/2006, 23h05

Citation :

Publié par Norik/Slalkfa

Une petite question annexe: si j'arrive a aller à un autre point de l'univers sans jamais aller effectivement plus vite que la lumière, mais en un temps tel que j'y serais avant la lumière (inserer ici hypothèse fantaisiste SF de trou de ver, racourcissement des longueurs, hyperespace ou je-ne-sais quelle hypothèse farfelue -ou pas). Y aura t-il rupture du principe de causalité ou non? (Donc, est-ce que celui ci est lié à la vitesse ou au déplacement en lui même?)

D'après la relativité restreinte, cela veut dire qu'il existe des référentiels où tu es arrivé avant d'être parti. Donc oui, sauf bidouille suplémentaire qui nous fait sortir du cadre de cette théorie.

Citation :

En fait c'est un postulat

Ca doit dépendre de la définition de la température que tu utilises aussi. Sur celle de physique statistique, en partant d'un système type "gaz parfait" (et à priori même sans être aussi contraignant sur les hypothèses), tu dois pouvoir montrer que l'entropie est une fonction croissante de l'énergie (ou simplement que le nombre d'état possible est une fonction croissante de l'énérgie, avec des états d'energie par particule discrets, ca me semble même triviale), et que donc ta température est forcément positive.

J'ajoute d'ailleurs qu'il existe des systèmes à nombre de degré de liberté fini (spin sur un réseau par exemple) qui supporte très bien des températures négatives sur l'echelle de Kelvin (bon, d'accord, ils ne sont pas à l'équilibre avec l'extérieur, forcément).

Turgon · 16/08/2006, 23h17

Citation :

Bah la Vérité avec un grand V ca n'existe de toute facon pas en physique tout cours, puis que la seul chose que propose la physique, c'est un modèle de déscription du monde qui colle aux données dans une certaine plage d'utilisation. Et dans cette plage d'utilisation ils sont aussi proches de la vérité que possible, et ca n'a strictement rien à voir avec les éventuelles fluctuations statistiques détectables dans une expérience donnée.

Moi quand je dis pareil avec d'autres mots on se jette sur moi et on me dit que j'écris de la m****.

monde cruel.

NerGGaL · 16/08/2006, 23h26

C'est un sujet super interessant, dommage que "Kikoo Kikoo c'est moi qui est la plus grosse j'ai raison est pas toi nananana, dans SW il voyage à la vitesse de la lumière donc c'est possible".

Gardien · 16/08/2006, 23h26

Citation :

Publié par Turgon

Moi quand je dis pareil avec d'autres mots on se jette sur moi et on me dit que j'écris de la m****. monde cruel.

Tu devait pas porter ton kikooStuff +100 en credibilité

Panzerjo MILKS · 16/08/2006, 23h52

Tu ne peux pas avoir une temperature en dessous de 0K puisque la température est produite par l'agitation des atomes, et que à 0K les atomes ne bougent plus.
Après, je sais pas peut etre si Pratchet a raison, et qu'il existe tout et son contraire, on a l'anti-mouvement, alors on pourra descendre à des températures en dessous de 0

Railgun · 17/08/2006, 00h16

Citation :

Publié par Panzerjo MILKS

Tu ne peux pas avoir une temperature en dessous de 0K puisque la température est produite par l'agitation des atomes

Sans vouloir la rammener "kikoolol", c'est vachement lus compliqué que "l'agitation des atomes". On parle de température au sein même d'un atome également. Disons, pour faire simple -ou pas- que c'est en rapport avec la densité de niveaux d'énergie. Ce qui affecte l'agitation moléculaire.

99% · 17/08/2006, 00h30

/!\ Pour les non-attentifs, la citation suivante n'est pas directement du message au-dessus /!\

Citation :

Publié par Norik/Slalkfa

Ensuite, je ne vois pas le rapport entre "tourner autour de la terre" et remonter le temps. Ca tient du mysticisme -ou de superman-. Le temps n'a rien, mais alors rien a voir avec la rotation de la terre.

C'est exactement ce que mon intuition relève comme bizarrerie : qu'est-ce que le sens de rotation de la Terre viendrait faire là-dedans?

Dans ma petite tête j'ai imaginé la différence avec un tour dans le même sens de rotation. Si le référentiel est géocentrique (dépendant du centre de la terre et non du sol en mouvement), la différence de vitesse entre l'individu qui tourne et le sol terrestre est inférieure à la vitesse de la lumière. Dans l'autre sens, elle est supérieure. C'est peut-être ce surplus de vitesse qui fait que l'individu s'engoufre dans une faille temporelle par rapport à la vie à la surface de la Terre. Ou pas.

Bref, y'a de quoi dire que la discussion tourne en rond...

PS: y'avait un "c'est pas sorcier" super intéressant à 18h sur la galaxie, les déformations du temps toussa. ^^

Iya-tchoum · 17/08/2006, 01h14

Le temps c'est une notion humaine. T'enlève toutes choses qui evolue, plus aucunes ondes pour venir bouleverser un cailloux, plus aucun air ou gaz ou atome pour éroder la pierre etc, il n'y aura pas de raison pour dire que le temps c'est arreté.
On inverse tout les mouvements du monde, le temps sera toujours dans un mouvement de A vers B pour un homme et de Rien pour l'ensemble de l'univers.

Remonter le temps physiquement, changer des atomes molécules etc, ne rime à rien puisque se qui gère tout ça c'est l'univers et l'univers n'a pas de temps comme l'homme peut le concevoir.

Enfin c'est dur à expliquer, mais selon moi c'est impossible. Au delà de notre temps restreint, on peut considérer un temps universelle qui va de -~ à +~ de manière stricte. Chercher ou arriver à le faire passer de +~ à -~ ne serait que mal interprété car il continuerait même dans un sens inverse d'aller, de -~ à +~

Un truc dans le genre

Railgun · 17/08/2006, 01h17

Citation :

Publié par Sang & Co

Le temps c'est une notion humaine. T'enlève toutes choses qui evolue, plus aucunes ondes pour venir bouleverser un cailloux, plus aucun air ou gaz ou atome pour éroder la pierre etc, il n'y aura pas de raison pour dire que le temps c'est arreté.
On inverse tout les mouvements du monde, le temps sera toujours dans un mouvement de A vers B pour un homme et de Rien pour l'ensemble de l'univers.

Remonter le temps physiquement, changer des atomes molécules etc, ne rime à rien puisque se qui gère tout ça c'est l'univers et l'univers n'a pas de temps comme l'homme peut le concevoir.

Enfin c'est dur à expliquer, mais selon moi c'est impossible. Au delà de notre temps restreint, on peut considérer un temps universelle qui va de -~ à +~ de manière stricte. Chercher ou arriver à le faire passer de +~ à -~ ne serait que mal interprété car il continuerait même dans un sens inverse d'aller, de -~ à +~

Un truc dans le genre

T'as mangé un JCVD?
Patapé! C'était pas méchant!

Turgon · 17/08/2006, 01h24

Citation :

T'as mangé un JCVD?
Patapé! C'était pas méchant!

T'as vraiment raison, on dirait un raisonnement à la JCVD. Au passage, Sang et Co si tu pouvais me prouver que l'univers est infini....

Yorukoe Légende	je me souviens avoir vu un ancien superman ou il faisait ça...sinon j'y crois pas trop on a déjà assez de problème dans notre siècle pour aller dans les autres
16/08/2006, 20h12

Kurd	Citation : Publié par Alain/Damax La Terre tourne sur elle même et autour du Soleil Le Soleil tourne sur lui-même autour de la Galaxie. Et la Galaxie tourne sur elle-même et se déplace. c'etaient des questions rhétoriques
16/08/2006, 20h17

Alain/Damax Alpha & Oméga	Citation : Publié par benlepreux je me souviens avoir vu un ancien superman ou il faisait ça...sinon j'y crois pas trop on a déjà assez de problème dans notre siècle pour aller dans les autres Il ne va pas dans le passé, mais il fait bouger le sens de la rotation de la Terre pour faire reculer le temps de quelques secondes olol. @ Kurd : ah ok.
16/08/2006, 20h30

Turgon Alpha & Oméga	La science, ce n'est jamais que de la théorie, hein. Il n'y a aucune vérité.
16/08/2006, 21h40

Suffolke Alpha & Oméga	Citation : Publié par Turgon La science, ce n'est jamais que de la théorie, hein. Il n'y a aucune vérité.
16/08/2006, 21h51

Khelben [cy] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Laadna Désolé de ne pas être titulaire d'un doctorat de physique comme la plupart des joliens. Il y a quand même un monde entre avoir un doctorat de physique et connaître ne serait-ce que vaguement les rudiments des conclusions apportées par la théorie de la relativité.
16/08/2006, 22h27

Drys Kaine Alpha & Oméga	Citation : Publié par Alain/Damax Uh ? Elle tourne pourtant bien dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, non? Euh... ca ne veut rien dire. Mets toi à la verticale du pôle nord, puis à la verticale du pôle sud... elle tournera pas dans le même sens... question de référentiel.
16/08/2006, 22h38

NerGGaL [J4D] Bagnard	C'est un sujet super interessant, dommage que "Kikoo Kikoo c'est moi qui est la plus grosse j'ai raison est pas toi nananana, dans SW il voyage à la vitesse de la lumière donc c'est possible".
16/08/2006, 23h26

Gardien Alpha & Oméga	Citation : Publié par Turgon Moi quand je dis pareil avec d'autres mots on se jette sur moi et on me dit que j'écris de la m****. monde cruel. Tu devait pas porter ton kikooStuff +100 en credibilité
16/08/2006, 23h26

Panzerjo MILKS Alpha & Oméga	Tu ne peux pas avoir une temperature en dessous de 0K puisque la température est produite par l'agitation des atomes, et que à 0K les atomes ne bougent plus. Après, je sais pas peut etre si Pratchet a raison, et qu'il existe tout et son contraire, on a l'anti-mouvement, alors on pourra descendre à des températures en dessous de 0
16/08/2006, 23h52

Turgon Alpha & Oméga	Citation : T'as mangé un JCVD? Patapé! C'était pas méchant! T'as vraiment raison, on dirait un raisonnement à la JCVD. Au passage, Sang et Co si tu pouvais me prouver que l'univers est infini....
17/08/2006, 01h24

[SF] Remonter le temps

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