[SF] Remonter le temps

Ragnarox · 20/08/2006, 00h25

Citation :

Publié par Vaux

PS: et je vois pas ou je suis un voyant vue que je dis dis que je ne sait rien sur ce qui se passera et que les autres non plus

Non. Toi tu n'en sais rien alors que les scientifiques font peut-être des prédictions approchant de la vérité, je suppose. Donc ils ne savent pas, mais ils savent mieux que toi quand même

20/08/2006, 00h32

Citation :

Publié par Ragnarox

Non. Toi tu n'en sais rien alors que les scientifiques font peut-être des prédictions approchant de la vérité, je suppose. Donc ils ne savent pas, mais ils savent mieux que toi quand même

Ils savent peut étre ce qui devrait ce passé mais pas ce qui va ce passé, nuance

Hadrien · 20/08/2006, 00h58

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Publié par Mothra

Reste que même en se déplaçant plus vite que la lumière, vu l'invariance de la vitesse de la lumière quelque soit le référentiel, je ne suis pas certain que ca permette de dépasser l'image et donc de "revoir" le passé. Enfin c'est des spéculations puisque typiquement ce qu'il se passe au dela de la vitesse de la lumière n'entre pas dans le domaine de validité de la relativité qui annonce que al vitesse de la lumiere est invariante.

Les tachyons ne sont pas en contradiction avec l'invariance de la vitesse de la lumière dans le vide.

D'ailleurs ils ont le mêmes problème que les particules dont la masse est réelle. Enfin dans l'autre sens : il leur faut aussi une énergie infinie pour descendre en dessous de la vitesse de la lumière.

Bon et puis le temps imaginaire ce n'est pas forcément non plus très compatible avec la notion de "passé" et "futur" dans un temps décrit par des nombres réels. Bien malin celui qui dira ce que cela peut signifier ... physiquement parlant.

Septimus · 20/08/2006, 03h04

Le problème des tachyons, c'est que c'est justement une théorie qui prédit qu'ils ne pourront être observes. Pour moi, c'est de la métaphysique (au sens fort) et n'a pas sa place dans une discussion scientifique (sauf pour dire "les tachyons, ça roxxe du ponay, ça a une masse imaginaire pure et ça remonte dans le temps"

)

harermuir · 20/08/2006, 09h39

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Publié par septimus

Le problème des tachyons, c'est que c'est justement une théorie qui prédit qu'ils ne pourront être observes. Pour moi, c'est de la métaphysique (au sens fort) et n'a pas sa place dans une discussion scientifique (sauf pour dire "les tachyons, ça roxxe du ponay, ça a une masse imaginaire pure et ça remonte dans le temps" )

Ca dépends, il y a des théories qui introduisent des tachyons, et si le domaine observable n'est pas protégé de l'influence de ces tachyons, bah la théorie est cliniquement morte parce qu'elle a des implications qui la font sortir du domaine scientifique. Donc ca peut être une discussion importante. Maintenant, parler des tachyons pour parler des tachyons, effectivement, c'est pas forcément très interessant.

Drachen : le propos était justement de faire comprendre au gens que c'est pas parce que c'est la vitesse de la lumière qu'elle est infranchissable, mais plutot qu'il existe une vitesse limite, et que dans le vide, cette vitesse limite, pour certaines raison, c'est celle qu'attends forcément la lumière. Donc, par abus de langage, on l'appelle vitesse de la lumière (et de temps en temps on laisse tomber le "de la lumière"). Le nom célérité est sans doute plus approprié et induirait moins d'erreur et moins de remarque du style "on a dépassé la vitesse du son, je vois pas pourquoi on ne dépasserait pas celle de la lumière".

Hadrien · 20/08/2006, 11h35

Citation :

Publié par harermuir

Ca dépends, il y a des théories qui introduisent des tachyons, et si le domaine observable n'est pas protégé de l'influence de ces tachyons, bah la théorie est cliniquement morte parce qu'elle a des implications qui la font sortir du domaine scientifique. Donc ca peut être une discussion importante. Maintenant, parler des tachyons pour parler des tachyons, effectivement, c'est pas forcément très interessant.

Tiens, puisque tu sembles bien t'y connaître, peut-être as-tu une idée du pourquoi (et de son comment d'ailleurs) de ce critère de rejet d'une théorie. La question est intéressante puisqu'elle peut rejoindre le problème de la façon dont s'écoule le temps. Rejete on les théories faisant apparaître des tachyons parce que, alors, il devient possible de briser le sens du temps, ou pour une autre raison n'ayant rien à voir ?

Cela paraît bête à priori, mais le fait que le temps ne s'écoule que dans un sens ne se déduit pas immédiatement des théories physiques.

Tiens une question corollaire : le second principe de la thermodynamique, parfois invoqué pour justifier que le temps ne s'écoule que dans un sens, est un principe sur des grandeurs macroscopique non ? Il n'a donc un sens que statistique. Mais que se passe-t-il à une échelle microscopique ? Le généralise-t-on à des échelles microscopiques de façon had hoc ?

**Mardil** · 20/08/2006, 13h29

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Publié par septimus

Pour préciser, tous les mouvements newtoniens a plus de 2 corps est chaotique.

Pas vraiment. Il existe pour un certain nombre de problèmes à n corps (n>2) ce qu'on appelle des îlots de stabilité, c'est à dire un jeu I0 de valeurs des paramètres initiaux dont le voisinage est stable (c'est à dire que pour des conditions initiales I dans un certain voisinage fini autour de I0, l'écart entre les trajectoires issues de I et I0 tend vers 0)
Un exemple académique pour le système à trois corps en est les points de Lagrange. Sur les 5 points de Lagrange, deux sont stables. (les trois autres points ne sont stables que dans une direction, et instable dans l'autre.)

En fait, quel que soit n, il existe des mouvements non chaotiques du système pour le problème à n corps. (mais les îlots de stabilité sont de plus en plus petits quand n est grand)
Par contre, effectivement, on sait qu'il n'existe pas de trajectoires chaotiques quand n est inférieur ou égal à 2, et on sait qu'on peut en trouver à partir de n=3.

harermuir · 20/08/2006, 14h26

Citation :

Publié par Hadrien

Tiens, puisque tu sembles bien t'y connaître, peut-être as-tu une idée du pourquoi (et de son comment d'ailleurs) de ce critère de rejet d'une théorie. La question est intéressante puisqu'elle peut rejoindre le problème de la façon dont s'écoule le temps. Rejete on les théories faisant apparaître des tachyons parce que, alors, il devient possible de briser le sens du temps, ou pour une autre raison n'ayant rien à voir ?

C'est pas que ca "brise le sens du temps", c'est que ca fout la merde dans la causalité. Et si la causalité est brisé, une théorie scientifique ne peut plus servir à grand chose, tout simplement parce qu'on a pas accès à l'ensemble des informations qui permettent de prédire le résultat d'une expérience à un instant t, parce que les actions à un instant t+1 peuvent avoir une conséquence dessus. Donc on considère, jusqu'à preuve explicite que cette hypothèse ne tient pas, la causalité comme absolue, et une théorie qui ne la respecte pas va directement à la benne ou se faire patcher pour la respecter

Citation :

Tiens une question corollaire : le second principe de la thermodynamique, parfois invoqué pour justifier que le temps ne s'écoule que dans un sens, est un principe sur des grandeurs macroscopique non ? Il n'a donc un sens que statistique. Mais que se passe-t-il à une échelle microscopique ? Le généralise-t-on à des échelles microscopiques de façon had hoc ?

Le second principe de la thermodynamique définit bien une flêche du temps qui est uniquement macroscopique. A l'échelle microscopique, le plus grand physicien du monde n'est pas capable de dire si un film qui lui montre des interactions entre particules est passé dans le sens réél ou en sens inverse. Fin, c'est pas tout à fait vrai non plus, pour certaines interactions (interactions nucleaire faible), en plus d'inverser le sens dans lequel le film se déroule, il est nécessaire de remplacer chaque particule par son antiparticule associée, et de filmer cet écoulement dans un miroir.

Punsh · 20/08/2006, 17h48

Rha! 16 pages de lecture qui assomerait un éléphant pour y caser son grain de sel ... Fallait le faire ... Mais j'y suis arrivé

Citation :

En klr Je construit la machine =>5 ans=> je voyage dans le temps=>-8ans=> je vois mon propre moi pis je repars => mon propre moi construira donc une machine dans 8ans pour voyager a son tour etc, mais alors si c'est une boucle infini pourquoi je n'aurais pas eu la visite d'un autre moi futur avant ? on ne peut pas etre a l'origine d'une boucle car il y aura toujours un futur pour nous comme je suis le futur de mon moi passé.

Vi, exactement, vu que ton départ dans le passé va créer un autre sous-espace, qui va lui-même entraîner la création d'un autre sous-espace qui va a son tour créer un autre sous-espace qui va etc, etc ... Finalement, on arrive à la conclusion que seul notre sous-espace n'aura pas été altéré, vu qu'il est à la base d'un nombre infini de sous-espace. Mais il y a alors un problème. Cela signifie que tu avais une chance sur infini d'être LE sous-espace de base. Or, 1/infini = 0. Il y a donc 0 chance que cela se produise. Donc on peut logiquement (pas sûr que ce soit le bon mot mais bon) penser que cela engendrerai un pépin, car il y aurais une conséquence, mais pas de cause. Un voyage, un terminus, mais pas de début

Je viens de résoudre la création de l'univers à moi tout seul mdr.

(Ah ce sujet, y'a un film qui jongle avec ce paradoxe assez intelligemment je trouve "Sphère" si ça intéresse qqun)

Plus sérieusement, j'entends souvent dire que la vitesse de la lumière reste imperturbablement la même. Mais par rapport à quel référenciel? Mon vaisseau? La Terre? ... L'univers? Le néant?

Railgun · 20/08/2006, 18h02

Citation :

Publié par Punsh

Plus sérieusement, j'entends souvent dire que la vitesse de la lumière reste imperturbablement la même. Mais par rapport à quel référenciel? Mon vaisseau? La Terre? ... L'univers? Le néant?

Tous! Quand on dit "elle reste la même", cela veut dire "la même dans tous les référentiels". (on parle de la constante "c", hein, pas de la vitesse effective de la lumière dans les milieux.)

Punsh · 20/08/2006, 18h05

Citation :

Publié par Norik/Slalkfa

Tous! Quand on dit "elle reste la même", cela veut dire "la même dans tous les référentiels". (on parle de la constante "c", hein, pas de la vitesse effective de la lumière dans les milieux.)

J'avoue être un peu perdu, si c ne représente pas la vitesse effective de la lumière, quelle est elle?

Suffolke · 20/08/2006, 18h14

"La lumière se propage dans le vide avec la même vitesse c, quelle que soit sa direction, dans tous les référentiels galiléens."

C'est l'invariance de c, un postulat de départ de la théorie de la relativité restreinte, et de cette propriété découlent les transformations lorentziennes qui décrivent la contractions des longueurs, la dilatation des intervalles de temps et la relativité de la simultanéité.

Cercle · 20/08/2006, 18h21

Citation :

C'est l'invariance de c

Si les constantes commencent à varier,ou va t-on ma pauv'Lucette?

Suffolke · 20/08/2006, 18h48

Citation :

Publié par Nardaxeel

Si les constantes commencent à varier,ou va t-on ma pauv'Lucette?

On va vers la physique où la plupart des constantes utilisées ne le sont que dans un certains champ d'application.

L'invariance de c n'est pas une propriété 'évidente', instinctivement on aurait plutôt tendance à vouloir additionner les vitesses comme dans un problème de référentiel du train en marche ou d'autres exemples communs.

Railgun · 20/08/2006, 19h09

Citation :

Publié par Punsh

J'avoue être un peu perdu, si c ne représente pas la vitesse effective de la lumière, quelle est elle?

Celle de la lumière dans le vide. Dans l'air, la vitesse effective de la lumière est inférieure à c.

Khirel · 20/08/2006, 20h44

Citation :

Publié par black_soul

Je vois vraiment pas le rapport entre tourner à la vitesse de la lumière et remonter le temps, le temps n'est pas une bobine enroulée ...

Tu sais ya pas si longtemps que ça on disait que l'homme serait incapable de "voler"...

Turgon · 20/08/2006, 21h38

Citation :

Publié par † Žwå®Å †

Tu sais ya pas si longtemps que ça on disait que l'homme serait incapable de "voler"...

Entre voler et remonter le temps y a une sacrée différence quand même. Surtout que voler, on voit les oiseaux le faire tous les jours. Tu peux me donner un exemple de bestiole qui remonte le temps ?

Gardien · 20/08/2006, 22h01

Citation :

Publié par Turgon

Tu peux me donner un exemple de bestiole qui remonte le temps ?

en meme temps... si ca se trouve ca existe ! mais comment le savoir lol ! si elle remonte le temps, elle disparait a nos yeux ou apparait suivant le cas mais comment savoir qu'elle venait du futur / passé ?

harermuir · 20/08/2006, 22h31

Citation :

Publié par ShinD

On va vers la physique où la plupart des constantes utilisées ne le sont que dans un certains champ d'application.

L'invariance de c n'est pas une propriété 'évidente', instinctivement on aurait plutôt tendance à vouloir additionner les vitesses comme dans un problème de référentiel du train en marche ou d'autres exemples communs.

Et j'ajouterai qu'il y a des physiciens qui s'amusent a regarder si les constantes de la physique (pas c qui n'est pas très interessante vu que doté d'une dimension) sont bien constantes au cours du temps.

20/08/2006, 22h45

Message supprimé par son auteur.

frg · 20/08/2006, 23h42

Et l'idée qui est développée dans Paycheck de Dick, a savoir un espèce de téléscope qui exploiterait la courbure de l'univers pour regarder dans le futur, ca a une base théorique quelconque ou c'est de la branlette d'auteur de SF?

21/08/2006, 00h29

Citation :

Publié par Vyol

Et l'idée qui est développée dans Paycheck de Dick, a savoir un espèce de téléscope qui exploiterait la courbure de l'univers pour regarder dans le futur, ca a une base théorique quelconque ou c'est de la branlette d'auteur de SF?

branlette d'auteur de SF sans hésiter, voir dans le futur n'est pas possible vue qu'il faut que la lumiére attaint une chose donc voir quelque chose avant que la lumiére ne l'est atteinte c'est tout bonnement impossible

Railgun · 21/08/2006, 00h54

Citation :

Publié par harermuir

Et j'ajouterai qu'il y a des physiciens qui s'amusent a regarder si les constantes de la physique (pas c qui n'est pas très interessante vu que doté d'une dimension) sont bien constantes au cours du temps.

La constante de structure fine, par exemple, varie lentement au fur et a mesure que l'univers vieillit.

A propos des constantes, pour la science avait fait un très bon hors série qui justement posait la question du nombre de constantes fondamentales -dont on ne peut se passer pour décrire l'univers. Pour l'instant, c'est 3, et si la théorie des cordes se révèle approprié, on pourrait même se retrouver avec une unique constante.

harermuir · 21/08/2006, 07h05

Citation :

Publié par Norik/Slalkfa

La constante de structure fine, par exemple, varie lentement au fur et a mesure que l'univers vieillit.

A propos des constantes, pour la science avait fait un très bon hors série qui justement posait la question du nombre de constantes fondamentales -dont on ne peut se passer pour décrire l'univers. Pour l'instant, c'est 3, et si la théorie des cordes se révèle approprié, on pourrait même se retrouver avec une unique constante.

La dernière fois que j'avais regardé (ca doit dater d'a peu pres trois ans maintenant), si la constante de structure fine évoluait, bah ce n'était pour l'instant absolument pas detectable. Si tu as des sources, je serai curieux de les voir, juste pour me remettre à jour.

Une théorie des cordes "pure" ne contient aucune constante. Par contre, elle ne prédit pas non plus de résultats observables du tout.

Cercle · 21/08/2006, 14h05

Citation :

On va vers la physique

Ha évidemment...il ne faut donc pas m'en vouloir de rester dans les mathématiques...
Sinon blague à part, je crois que je vais arrêter avec les post pseudo scientifiques de jol...

Ragnarox Alpha & Oméga	Citation : Publié par Vaux PS: et je vois pas ou je suis un voyant vue que je dis dis que je ne sait rien sur ce qui se passera et que les autres non plus Non. Toi tu n'en sais rien alors que les scientifiques font peut-être des prédictions approchant de la vérité, je suppose. Donc ils ne savent pas, mais ils savent mieux que toi quand même
20/08/2006, 00h25

#66357 Invité	Citation : Publié par Ragnarox Non. Toi tu n'en sais rien alors que les scientifiques font peut-être des prédictions approchant de la vérité, je suppose. Donc ils ne savent pas, mais ils savent mieux que toi quand même Ils savent peut étre ce qui devrait ce passé mais pas ce qui va ce passé, nuance
20/08/2006, 00h32

Septimus Alpha & Oméga	Le problème des tachyons, c'est que c'est justement une théorie qui prédit qu'ils ne pourront être observes. Pour moi, c'est de la métaphysique (au sens fort) et n'a pas sa place dans une discussion scientifique (sauf pour dire "les tachyons, ça roxxe du ponay, ça a une masse imaginaire pure et ça remonte dans le temps" )
20/08/2006, 03h04

Punsh Prophète	Citation : Publié par Norik/Slalkfa Tous! Quand on dit "elle reste la même", cela veut dire "la même dans tous les référentiels". (on parle de la constante "c", hein, pas de la vitesse effective de la lumière dans les milieux.) J'avoue être un peu perdu, si c ne représente pas la vitesse effective de la lumière, quelle est elle?
20/08/2006, 18h05

Cercle Prophète	Citation : C'est l'invariance de c Si les constantes commencent à varier,ou va t-on ma pauv'Lucette?
20/08/2006, 18h21

Railgun [LCD] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Punsh J'avoue être un peu perdu, si c ne représente pas la vitesse effective de la lumière, quelle est elle? Celle de la lumière dans le vide. Dans l'air, la vitesse effective de la lumière est inférieure à c.
20/08/2006, 19h09

Khirel	Citation : Publié par black_soul Je vois vraiment pas le rapport entre tourner à la vitesse de la lumière et remonter le temps, le temps n'est pas une bobine enroulée ... Tu sais ya pas si longtemps que ça on disait que l'homme serait incapable de "voler"...
20/08/2006, 20h44

Turgon Alpha & Oméga	Citation : Publié par † Žwå®Å † Tu sais ya pas si longtemps que ça on disait que l'homme serait incapable de "voler"... Entre voler et remonter le temps y a une sacrée différence quand même. Surtout que voler, on voit les oiseaux le faire tous les jours. Tu peux me donner un exemple de bestiole qui remonte le temps ?
20/08/2006, 21h38

Gardien Alpha & Oméga	Citation : Publié par Turgon Tu peux me donner un exemple de bestiole qui remonte le temps ? en meme temps... si ca se trouve ca existe ! mais comment le savoir lol ! si elle remonte le temps, elle disparait a nos yeux ou apparait suivant le cas mais comment savoir qu'elle venait du futur / passé ?
20/08/2006, 22h01

#90294 Invité	Message supprimé par son auteur.
20/08/2006, 22h45

frg Alpha & Oméga	Et l'idée qui est développée dans Paycheck de Dick, a savoir un espèce de téléscope qui exploiterait la courbure de l'univers pour regarder dans le futur, ca a une base théorique quelconque ou c'est de la branlette d'auteur de SF?
20/08/2006, 23h42

Cercle Prophète	Citation : On va vers la physique Ha évidemment...il ne faut donc pas m'en vouloir de rester dans les mathématiques... Sinon blague à part, je crois que je vais arrêter avec les post pseudo scientifiques de jol...
21/08/2006, 14h05

[SF] Remonter le temps

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