[SF] Remonter le temps

Meneldut · 19/08/2006, 02h07

C'est la différence entre un système non chaotique et chaotique que tu nous dis là en fait. La météo en est un bel exemple et est d'ailleurs à la base de la théorie.

POWERBISON · 19/08/2006, 02h21

Citation :

Publié par Meneldut

C'est la différence entre un système non chaotique et chaotique que tu nous dis là en fait. La météo en est un bel exemple et est d'ailleurs à la base de la théorie.

Non, la base de la théorie c'est Poincaré et le problème à n corps.

Mothra · 19/08/2006, 02h24

Je ne voudrais pas dire de betise et donc je ne ferais pas d'explication précise de ce qu'est "le chaos" dans les théories chaotiques, mais c'est un peu plus complexe que l'explication de Jurassic Parc.

D'après ma mémoire un systeme est chaotique lorsqu'il est complétement imprédictible.

La météo est peut être prédictible, si on dispose d'assez de données et d'un modèle assez bien conçu (avec les moyens calculatoires en conséquence pour résoudre le modèle), ce qui fait qu'avec ces moyens elle ne serait absolument pas chaotique.

Par contre l'état quantique d'une particule ca c'est chaotique, il est impossible de prédire son état par avance d'après l'état initial. C'est une notion plus forte que l'incapacité technique à prendre en compte tous les paramètres initiaux (problème de la météo), c'est quelque chose qui recouvre une propriété intrinsèque du phénomène à avoir un résultat qui ne dépend pas entièrement des conditions initiales.

Merci aux mathématiciens fous de corriger si je dis une bétise ou de compléter si c'est pas trop loin de la vérité

Meneldut · 19/08/2006, 02h34

Un système est chaotique lorsque il est sensible aux conditions initiales. Une petite variation dans ces dernières peut impliquer une grande différence dans la suite.

Et oui pour Poincarré.

Mothra · 19/08/2006, 02h39

Citation :

Publié par Meneldut

Un système est chaotique lorsque il est sensible aux conditions initiales. Une petite variation dans ces dernières peut impliquer une grande différence dans la suite.

Et oui pour Poincarré.

Très bizare comme définition, tous les systèmes sont chaotiques alors

POWERBISON · 19/08/2006, 02h41

Citation :

Publié par Mothra

Très bizare comme définition, tous les systèmes sont chaotiques alors

Bah non. Pour préciser la définition de Meneldut : pour une différence arbitrairement petite entre les deux systèmes initiaux, on aura une différence arbitrairement grande entre les deux systèmes à l'instant t pour peu que t soit suffisamment grand (c'est le "arbitrairement" qui est important).

Meneldut · 19/08/2006, 02h49

Disons qu'un système chaotique presente une différence entre deux trajectoires qui augmente exponentiellement alors qu'elles avaient à la base des conditions initiales très proches.

Je me suis interessé un peu à ca il y a pas longtemps et j'ai simulé sous Matlab un système dynamique non linéaire connu pour être chaotique (je reviens plus sur le nom... bref) à l'aide d'équations de récurrence.

J'ai tracé le signal donné pour deux CI différentes de 10^-9, après 40 itérations les signaux étaient plus du tout les mêmes. Stupéfiant.

Pour en revenir à Poincarré, en fait il a découvert la sensibilité aux CI. Et c'est dans les années 60 , Lorenz qui a repris ca pour ses travaux sur la météorologie.

harermuir · 19/08/2006, 07h13

Citation :

Publié par pHtg

Bah non. Pour préciser la définition de Meneldut : pour une différence arbitrairement petite entre les deux systèmes initiaux, on aura une différence arbitrairement grande entre les deux systèmes à l'instant t pour peu que t soit suffisamment grand (c'est le "arbitrairement" qui est important).

C'est plus un fonctionnement de type bifurcation, ce que tu nous propose là, non ? Pour un système chaotique, je verrait plutot un truc du style pour n'importe quelle différence arbitrairement petite entre 2 état initiaux, on aura une différence arbitrairement grande entre les 2 états finaux pour peu qu'on attendent assez longtemps. Et il y a bien des problèmes de mécanique celeste qui présente ce genre de comportement.

Septimus · 19/08/2006, 09h48

Citation :

Publié par harermuir

Et il y a bien des problèmes de mécanique celeste qui présente ce genre de comportement.

Pour préciser, tous les mouvements newtoniens a plus de 2 corps est chaotique. On en est réduit a simplifier le problème ou a faire des probabilités.
Un mouvement chaotique est predictible et déterministe mais a une certaine échelle près du fait de l'imprécision des mesures physiques. A mon sens, la météo n'a pas autant de difficulté a prédire quoique ce soit parce que le système est chaotique mais plutôt du aux très grand nombre de paramètres a prendre en compte et des degrés de liberté trop important pour des calculs précis.

Un bon exemple de mouvement chaotique est la trajectoire d'Hyperion, un satellite de Saturne

19/08/2006, 10h06

Citation :

Publié par Drys Kaine

1. A supposer qu'une vitesse supra-luminique soit possible, quel intérêt? Le passé on le voit déjà.

2. Si tu te déplaçais à une telle vitesse, tu serais incapable de percevoir quelque image nette que ce soit. Ni l'oeil ni aucun moyen technique ne peut ni ne pourra jamais suivre la cadence point de vue échantillonnage/vitesse d'obturation.

1/ on peut voir ce qui c'est passé présisément, ça doit étre pas mal d'assister a une guerre du moyen âge, ou encore voir comment c'est former notre galaxie

2/ bien entendue il faut s'arrêter pour jeter un p'tit coup d'oeil, regarde les étoiles dans le ciel, tu ne vois pas comment elle sont maintenant mais comment elles ont été il y a des centaines de millions d'anées

Cercle · 19/08/2006, 13h31

Ca me rappelle la fois ou mon prof de physique en prépa nous a démontré que le temps ne s'écoulait que dans un seul sens.J'avais beaucoup aimé sa conclusion:"Les voyages dans le temps et tout ça, c'est de la blague!".
Je me demande s'il a vu l'épisode de kaamelott en question.

Mothra · 19/08/2006, 13h43

Citation :

Publié par Vaux

1/ on peut voir ce qui c'est passé présisément, ça doit étre pas mal d'assister a une guerre du moyen âge, ou encore voir comment c'est former notre galaxie

2/ bien entendue il faut s'arrêter pour jeter un p'tit coup d'oeil, regarde les étoiles dans le ciel, tu ne vois pas comment elle sont maintenant mais comment elles ont été il y a des centaines de millions d'anées

En fait on ne verrait pas le moyen age : pour pouvoir regarder ce qu'il s'est passé il y a longtemps en direct, il faut s'éloigner plus vite que la lumière de l'évènement, pour la dépasser, puis s'arrêter et regarder derrière toi. Vu la vitesse, la distance a parcourir est bien énorme, et tu ne peux observer que des choses très lumineuses qui n'ont pas été interceptées par un obstacle. En gros, voir le roi arthur en direct tu peux oublier, les photons n'ont jamais parcouru une telle distance ils ont été interceptés par les murs du chateau

Reste que même en se déplaçant plus vite que la lumière, vu l'invariance de la vitesse de la lumière quelque soit le référentiel, je ne suis pas certain que ca permette de dépasser l'image et donc de "revoir" le passé. Enfin c'est des spéculations puisque typiquement ce qu'il se passe au dela de la vitesse de la lumière n'entre pas dans le domaine de validité de la relativité qui annonce que al vitesse de la lumiere est invariante.

POWERBISON · 19/08/2006, 15h51

Citation :

Publié par harermuir

C'est plus un fonctionnement de type bifurcation, ce que tu nous propose là, non ? Pour un système chaotique, je verrait plutot un truc du style pour n'importe quelle différence arbitrairement petite entre 2 état initiaux, on aura une différence arbitrairement grande entre les 2 états finaux pour peu qu'on attendent assez longtemps. Et il y a bien des problèmes de mécanique celeste qui présente ce genre de comportement.

C'est exactement ce que j'ai dit non ?

19/08/2006, 18h03

Citation :

Publié par Mothra

En fait on ne verrait pas le moyen age : pour pouvoir regarder ce qu'il s'est passé il y a longtemps en direct, il faut s'éloigner plus vite que la lumière de l'évènement, pour la dépasser, puis s'arrêter et regarder derrière toi. Vu la vitesse, la distance a parcourir est bien énorme, et tu ne peux observer que des choses très lumineuses qui n'ont pas été interceptées par un obstacle. En gros, voir le roi arthur en direct tu peux oublier, les photons n'ont jamais parcouru une telle distance ils ont été interceptés par les murs du chateau

Bien entendue c'est utopique il faut déjà aller beaucoup plus vite que la lumière, qu'il n'y ait pas d'obstacle et avoir une super-loupe-de-la-mort-qui-tue
Aprés le moyen age je pense pas que se soit la peine de trop s'éloigner vue que j'ai lu sur un post qu'on voyait le soleil d'y a 800ans donc avec une bonne vitesse (entre 2 et 3x la vitesse de la lumière) on pourrait voir ce qui se passé en allant "pas trop" loin

(genre les grandes batailles qui sont en extérieur, enfin bon c'est pas pour demain)

Aprés tout aucune théorie est fausse tant qu'on ne l'a pas prouvé^^

Railgun · 19/08/2006, 18h11

Citation :

Publié par Vaux

Moi je ne vois pas pourquoi en dépassant la vitesse de la lumière on remonte dans le temps ni pourquoi on ne peut pas la dépasser (on a bien dépasser la vitesse du son)

Alors au risque de dire que des conneries je vais vous présenter mon point de vue:
Si on va dans l'espace et qu'on part en ligne droite (en supposant qu'il n'y ait pas d'obstacle) a une vitesse supérieure a celle de la lumière on pourra voir le passé mais on aura pas remonter le temps.
La lumière serait comme des ondes et nos yeux comme le sonar, la lumière est renvoyer quand elle touche un objet ce qui permet a nos yeux de situer l'objet et grâce aux intensité de voir sa couleur

En fait... pas vraiment. C'est plutot que comme la vitesse de la lumière par rapport a un objet en mouvement est la même quelle que soit la vitesse de cet objet... eh bien, on en déduit que l'espace et le temps ne sont pas aussi rigide qu'on le pense.

Ensuite, la vitesse de la lumière n'est pas limitée à la lumière. C'est juste la vitesse maximale de notre univers -dans l'état actuel de nos connaissances- et valable pour toutes les particules sans masse.

De plus, la lumière se déplace moins vite dans les milieux d'indice différents de 1, mais la "vitesse de la lumière" -au sens de vitesse limite atteignable- ne change pas.

Bref, on va bien remettre en cause le principe de causalité, donc c'est pas juste une histoire de "voir le passé: Il existerait alors des réferentiels dans lesquels la conséquence précède la cause, c'est beaucoup plus qu'une simple observation du passé.

Vassk · 19/08/2006, 19h19

Citation :

Publié par Vaux

qu'on voyait le soleil d'y a 800an

C'est 8 minutes

Drachen · 19/08/2006, 19h20

Citation :

Publié par Vaux

j'ai lu sur un post qu'on voyait le soleil d'y a 800ans donc avec une bonne vitesse (entre 2 et 3x la vitesse de la lumière) on pourrait voir ce qui se passé en allant "pas trop" loin (genre les grandes batailles qui sont en extérieur, enfin bon c'est pas pour demain)

Si j'ai bien compris ta phrase, ce serait plutôt 8 minutes que 800 ans

En fait, si on va n fois plus vite que la lumière pendant k secondes, et qu'on s'arrête pour observer le paysage, on voit ce qui se passe il y a (n-1)*k secondes.

Autrement dit, en allant à 11 fois la vitesse de la lumière pendant 1 an, on verrait ce qui se passe en 1996 !

19/08/2006, 19h56

Nerf, c'est sur si c'est 8min est pas 800ans (en même temps je me disais bien que 800ans ça fesait gros

) il faut une supra-giga-loupe-qui-tue-et-retue

harermuir · 19/08/2006, 22h05

Citation :

Publié par pHtg

C'est exactement ce que j'ai dit non ?

CE que tu as dit pouvait induire que, si cette condition était obtenu pour seulement 2 points, alors on avait un comportement chaotique. C'est de la pinaille, mais une définition mathématique, c'est avant tout de la pinaille

harermuir · 19/08/2006, 22h07

Citation :

Publié par septimus

Pour préciser, tous les mouvements newtoniens a plus de 2 corps est chaotique. On en est réduit a simplifier le problème ou a faire des probabilités.
Un mouvement chaotique est predictible et déterministe mais a une certaine échelle près du fait de l'imprécision des mesures physiques. A mon sens, la météo n'a pas autant de difficulté a prédire quoique ce soit parce que le système est chaotique mais plutôt du aux très grand nombre de paramètres a prendre en compte et des degrés de liberté trop important pour des calculs précis.

Un bon exemple de mouvement chaotique est la trajectoire d'Hyperion, un satellite de Saturne

Ca dépend quand même de la durée sur laquelle on regarde, et des conditions initiales. Y a quand même plein de problème à N corps dont la solution approché est parfaitement satisfaisante sur des durées énomes (la trajectoire de la Terre en est un exemple parfait

)

Vaux vit visiblement dans un univers galiléen non relativiste. Encore une fois, je lui assure de toute l'autorité dont je dispose (même si je suis ivre et fatigué, ce qui justifie les 2 messages successifs) que la vitesse de la lumière constitue bien une valeur particulière de la physique (ou plus précisément, qu'en physique, il se trouve qu'il semble exister une valeur particulière, qu'on appelle célérité, et que jusqu'à présent, tout semble indiquer que la lumière se déplace à cette vitesse dans le vide), et que cette valeur à donc la particularité de ne pas pouvoir être dépassé en général (sous peine de foutre un bordel monstre qui aurait pour conséquence, entre autre, de rendre toute science dans le sens ou on l'entends habituellement impossible). Et de l'inviter à lire des références (elles sont nombreuses) sur le sujet, et de ne pas hésiter à intervenir s'il souhaite se voir conseiller de tel référence, ou réagir sur le sujet une fois qu'il sera plus renseigné.

J'ajoute que la vitesse de la lumière ne constitue en rien une vitesse limite absolue que rien ne peut dépasser, et que les gens observent dans les laboratoires tous les jours des particules qui la dépassent outragesement sans être verbalisé, et sans que mes 2 paragraphes représentent une quelquonque dualité quantique. Ces particules produisent d'ailleurs exactement le même effet au niveau lumineux qu'un avion franchissant le mur du son.

Et je vais me coucher dans l'obscurité, une serviette humide sur la tête.

POWERBISON · 19/08/2006, 22h32

Citation :

Publié par harermuir

CE que tu as dit pouvait induire que, si cette condition était obtenu pour seulement 2 points, alors on avait un comportement chaotique. C'est de la pinaille, mais une définition mathématique, c'est avant tout de la pinaille

C'est pas comme ça que je comprends ce que j'ai dit, mais c'est l'inconvénient quand on essaye de remplacer les quantificateurs par du français. Bref.

Drachen · 19/08/2006, 23h09

Citation :

Publié par harermuir

J'ajoute que la vitesse de la lumière ne constitue en rien une vitesse limite absolue que rien ne peut dépasser, et que les gens observent dans les laboratoires tous les jours des particules qui la dépassent outragesement sans être verbalisé, et sans que mes 2 paragraphes représentent une quelquonque dualité quantique. Ces particules produisent d'ailleurs exactement le même effet au niveau lumineux qu'un avion franchissant le mur du son.

Ouais enfin faut préciser que quand tu parles de "vitesse de la lumière", tu parles de vitesse de la lumière dans un milieu autre que le vide ; sans cette précision, c'est assez peu clair (la phrase m'a fait sursauté en fait

). On peut dépasser la lumière dans un milieu autre que le vide, mais on ne peut pas dépasser c.

(Effet Cerenkov pour les intéressés)

19/08/2006, 23h17

Citation :

Publié par harermuir

[...]

Je m'y connais autant que toi et les scientifiques sur ce qui se passera (et non ce qui devrait ce passé) si on venait a dépassé la vitesse de la lumiére; c'est a dire rien.

Aprés le sujet est tagués [SF] ce qui veut dire science-fiction donc je peux même dire qu'on peut pas remonter dans le temps parce que les extras terrestre bloque le portail permettant de voyager dans le temps et que si on dépasserait la vitesse de la lumiére ont possedera alors des super-pouvoirs

S.Kane · 20/08/2006, 00h16

Vaux le voyant de JOL !

Et l'idée de gens surveillant le Temps, c'est du déjà vu ! (les nouvelles consacrées à la Patrouille du temps, de Poul Anderson)

20/08/2006, 00h23

Citation :

Publié par S.Kane

Et l'idée de gens surveillant le Temps, c'est du déjà vu ! (les nouvelles consacrées à la Patrouille du temps, de Poul Anderson)

Ne me dis pas que c'étais des extras terrestres ?

PS: et je vois pas ou je suis un voyant vue que je dis dis que je ne sait rien sur ce qui se passera et que les autres non plus

Meneldut [ame] Alpha & Oméga	C'est la différence entre un système non chaotique et chaotique que tu nous dis là en fait. La météo en est un bel exemple et est d'ailleurs à la base de la théorie.
19/08/2006, 02h07

POWERBISON Alpha & Oméga	Citation : Publié par Meneldut C'est la différence entre un système non chaotique et chaotique que tu nous dis là en fait. La météo en est un bel exemple et est d'ailleurs à la base de la théorie. Non, la base de la théorie c'est Poincaré et le problème à n corps.
19/08/2006, 02h21

Meneldut [ame] Alpha & Oméga	Un système est chaotique lorsque il est sensible aux conditions initiales. Une petite variation dans ces dernières peut impliquer une grande différence dans la suite. Et oui pour Poincarré.
19/08/2006, 02h34

Mothra	Citation : Publié par Meneldut Un système est chaotique lorsque il est sensible aux conditions initiales. Une petite variation dans ces dernières peut impliquer une grande différence dans la suite. Et oui pour Poincarré. Très bizare comme définition, tous les systèmes sont chaotiques alors
19/08/2006, 02h39

Cercle Prophète	Ca me rappelle la fois ou mon prof de physique en prépa nous a démontré que le temps ne s'écoulait que dans un seul sens.J'avais beaucoup aimé sa conclusion:"Les voyages dans le temps et tout ça, c'est de la blague!". Je me demande s'il a vu l'épisode de kaamelott en question.
19/08/2006, 13h31

Vassk Légende	Lumière Citation : Publié par Vaux qu'on voyait le soleil d'y a 800an C'est 8 minutes
19/08/2006, 19h19

#66357 Invité	Nerf, c'est sur si c'est 8min est pas 800ans (en même temps je me disais bien que 800ans ça fesait gros ) il faut une supra-giga-loupe-qui-tue-et-retue
19/08/2006, 19h56

harermuir Alpha & Oméga	Citation : Publié par pHtg C'est exactement ce que j'ai dit non ? CE que tu as dit pouvait induire que, si cette condition était obtenu pour seulement 2 points, alors on avait un comportement chaotique. C'est de la pinaille, mais une définition mathématique, c'est avant tout de la pinaille
19/08/2006, 22h05

S.Kane Bagnard	Vaux le voyant de JOL ! Et l'idée de gens surveillant le Temps, c'est du déjà vu ! (les nouvelles consacrées à la Patrouille du temps, de Poul Anderson)
20/08/2006, 00h16

#66357 Invité	Citation : Publié par S.Kane Et l'idée de gens surveillant le Temps, c'est du déjà vu ! (les nouvelles consacrées à la Patrouille du temps, de Poul Anderson) Ne me dis pas que c'étais des extras terrestres ? PS: et je vois pas ou je suis un voyant vue que je dis dis que je ne sait rien sur ce qui se passera et que les autres non plus
20/08/2006, 00h23

[SF] Remonter le temps

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