[Railgun]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Non, je n'ai pas besoin d'absolu mais je ne vois pas en quoi il serait pour autant illégitime de douter.

Même si c'est pas vraiment le mot dans mon cas.
Je ne remets pas en cause les implications des vitesses relativistes ou autre. Je m'interroge juste sur la pertinence de la mesure temps. Si la mesure est modifiée suivant les conditions, pourquoi en conclure nécessairement que ce soit le temps lui-même qui s'en voit modifié plutôt que la mesure faussée? Les scientifiques font ce choix afin de pousser plus avant (parce que dans le cas contraire, sans référence de temps ils sont coincés... ) mais est-ce pour autant pertinent?

En physique, l'on ne cesse de parler de référentiel et de son importance. Là aussi n'y a-t-il pas une implication évidente d'une différence à ce niveau? Alors pourquoi en ce cas l'écarter pour mieux justifier ses théories? On en revient à ce que tu me répliquais plus avant : oui, j'oppose un temps absolu et universel à un temps relatif. Mais la différence entre les deux résidant dans une différence de mesure à conditions en rien similaires, le relatif me semble fabriqué de toute pièces. C'est tout.

Moi c'est le temps absolu qui me semble fabriqué de toute pièce. D'abord, c'est quoi le temps? Si c'est une grandeur séparant des evenements, alors le temps absolu ça me semble un peu tiré de nulle part...

Comment, par exemple, expliquerais tu l'invariance de la vitesse de la lumière? (qui a été observée dans de nombreuses experiences, c'est du solide ce truc la.)

[kermo]

Citation :

Si la mesure est modifiée suivant les conditions, pourquoi en conclure nécessairement que ce soit le temps lui-même qui s'en voit modifié plutôt que la mesure faussée?

Parce qu'une grandeur physique ne peut pas être définie autrement que par les mesures qu'on en a : si tous les instruments de mesure nous indiquent qu'une grandeur est modifiée, on peut raisonnablement en conclure que c'est bien la grandeur qui est modifiée et non tous les instruments qui déconnent en même temps. On ne peut pas accéder aux grandeurs physiques autrement qu'à travers des instruments de mesure, tout comme on ne peut pas accéder au monde qui nous entoure autrement qu'à travers nos sens.
En un mot : tout se passe comme si le temps lui-même était modifié, alors allons-y et disons que le temps est modifié c'est plus simple et surtout ça fonctionne.

Citation :

Une différence de réponse du système de mesure à conditions différentes n'introduit pas nécessairement une différence de Temps.

Edit : l'exemple le plus aisé à ce sujet étant le pendule.

Sauf que le pendule est lui-même construit en utilisant les lois qui expliquent pourquoi on ne peut pas l'utiliser partout.
Ton temps absolu existe peut-être mais d'une part il est impossible d'y mesurer des durées puisqu'un système de mesure est forcément lié à un référentiel et donc soumis aux effets relativistes ; si tu rajoutes un petit peu de parcimonie on comprend que ton temps absolu ne servant pas à grand chose, n'expliquant rien et n'étant pas mesurable, on se fiche plus ou moins de savoir ou même de chercher s'il existe vu qu'on peut se débrouiller sans faire appel à lui - c'est un peu comme Dieu.

Après, effectivement le temps relatif est fabriqué de toutes pièces, comme à peu près tous les concepts physiques et même les nombres (j'ai jamais vu de 1 traverser la rue) mais ce qu'on cherche c'est justement à imaginer des outils pour décrire le réel et pour cette tâche le temps relatif est infiniment plus utile et pertinent que le temps absolu - du moins à partir d'une certaine échelle de précision souhaitée.
Certes c'est moins intuitif qu'un temps absolu, mais perso intuitivement j'ai l'impression que la terre est plate.

[S.Kane]

Peu au fait des sciences, je ne me permettrais pas d'intervenir sur ce plan là.
A la question de savoir si le voyage temporel existait on en aurait déjà entendu parler, je dirais que cela serait une découverte trop gigantesque pour être révélée publiquement. Rien que connaître le futur.... quel pouvoir ! Quoi que d'après certains récits de sf il est impossible de faire mumuse impunément avec le continuum spacio-temporel

[Gardien]

Citation :

Publié par Norik/Slalkfa

Moi c'est le temps absolu qui me semble fabriqué de toute pièce. D'abord, c'est quoi le temps? Si c'est une grandeur séparant des evenements, alors le temps absolu ça me semble un peu tiré de nulle part...

ca depend si tu parle de la mesure du temps, ou du temps en lui meme...

une mesure est par definition relative au referentiel. Mais le temps lui pourrai tres bien etre absolue...

le scientifique a besoin de mesure pour pouvoir faire ses calcules / theories etc... mais ca n'empeche pas le monde de reagir pas comme c'est prevu initialement parceque justement en regle general, les scientifiques se basent sur des cas particuliers pour les rendres "calculables".

Si on prend la meteo par exemple, la science permet de calculé de facon pas trop trop mauvaise le temps à klk jours pret mais pas toujours et de facon completement erroné a long terme. Donc la theorie est bonne mais n'est pas vrai. Ca aide, mais ca n'est pas la verité.

donc pourquoi dans le cas du temps ca serai differant ? on peut tres bien imaginé que ces calcules soient utiles pour predir des choses mais qu'en pratique ils soient vrai que dans des cas particuliers et que plus on s'en ecarte moin ils seraient vrai...

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Laadna

Si le voyage dure 10 jours, les gens dans la fusée et ceux restés sur Terre auront tous vieilli de 10 jours, je vois pas en quoi la vitesse de déplacement de la fusée chance cette donnée.

Même chose pour l'histoire de Perceval, c'est pas parce qu'on "remonte" les fuseaux horaire qu'on rajeunit.

Einstein a démontré que non

[Railgun]

Citation :

Publié par Gardien

ca depend si tu parle de la mesure du temps, ou du temps en lui meme...

une mesure est par definition relative au referentiel. Mais le temps lui pourrai tres bien etre absolue...

Mais c'est quoi, le temps en lui-même? Ca ne veut rien dire... Est-ce que les schmorbluck existent dans la dimension x754687? J'en sait foutre rien, mais commencer a dire "vous n'êtes pas sur qu'ils n'existent pas" n'avance pas a grand chose.
Comment voulez vous parler de chose dont on ne peut pas faire l'exprience (experience au sens humain du terme, a savoir interagir avec -ou au sens scientifique.)?

[Gardien]

Citation :

Publié par Norik/Slalkfa

Mais c'est quoi, le temps en lui-même?

le temps, c'est que sur terre avant y avait des dynosaure, maintenant y a des humains et plustard, je sais pas quoi !

c'est une progression alors bien sur on peut chercher a la mesurer, mais c'est pas parceque tu la mesure que ca le change...


par contre ce qu'on pourrai faire c'est voir le passé (dans une certaine limite quand meme ), et ca c'est simple en theorie et moin en pratique, mais c'est surtout un peu couteux

[Iya-tchoum]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

un autre problème pas encore soulevé dans la conversation.

Remonter le temps au moment M (maintenant) vers le moment H (hier) suppose que les informations contenu dans le laps de temps H existent toujours.

Alors, dans quelle partie spatiales où/et temporelles sont elles contenues?
Sont elles noyées dans M? Ont elles subies un changement d'état et sont irréversiblement perdues? Où sont elles dans une "boite", spécifiquement conservées?

Y'a le fait surtout qu'au moment H tu as soit vu ton double, soit tu t'ai soudain réveillé à l'endroit choisi par l'heure M, sans liens avec se qui se passais avant l'heure H.
Ca ferait presque une sorte de mini teleportation. Et tu aurais donc passer ta journée d'hier dans un passé inconnu. Toute la journée tu l'aurais vécu comme quelqu'un qui vient de se téléporter dans le passé, sauf que tu ne le fera que demain.
Ca risque de faire une boucle sans fin, car si tu ne le ferais pas demain se voyage (soit le moment M), tu ne serais pas en train d'être là ou tu es (moment H).

L'oeuf ou la poule alors ? c'est un peu un des aspects des voyages dans le temps qui me chagrine le plus, au delà de la technique.

[Railgun]

Citation :

Publié par Gardien

le temps, c'est que sur terre avant y avait des dynosaure, maintenant y a des humains et plustard, je sais pas quoi !

Donc le temps c'est un ensemble ordoné sans echelle ("norme&quot? Donc pas mesurable?

[Gardien]

Citation :

Publié par Norik/Slalkfa

Donc le temps c'est un ensemble ordoné sans echelle ("norme&quot? Donc pas mesurable?

ben on peut le mesurer "dans une certaine mesure" (lol ), ce qu'on fait avec des montres and co mais cela ne reste que des mesures relatives donc lié au referentiel

disont que pour ton cas de la fusée ou le gars arrivent moin vieux qu'il aurai du... on pourrai imaginer que c'est pas le temps qui a ralentie mais l'action de la vitesse qui aurai ralentie son viellissement ?

[Iya-tchoum]

HS *on*
Tiens hier soir, après un repas de famille et tout se qui va avec. J'ai repensé au Mur de Planck. Là où les informations seraient statiques, peut être binaire, puis après ce "mur" s'active les une avec les autres, s'ordonne même peut être puis la suite d'enchainement sur l'Univers etc ...

J'ai pensé en me remémorant le gout du rosé, à un lien informatique. Et si dans les grandes lignes, le mur de plack c'était l'instant où un geek avait appuyé sur "Execute" voir double cliqué .
Là les informations de son programme contenu en état stable dans son ordinateur s'active. L'intro se lance : Un Univers se forme (un peu genre 3DO ) une cinématique avec des dinosaures et là il charge : Human Hardcore Online.
Si enfaite on était un simple jeux hardcore entre Sims et Civilization, où son perso est perma kill comme dans certain jeux HC.
Si ca se trouve nous sommes sauvegardé par un serveur plein de fois par jour !

Si dieu(x) il y a, à mon avis c'est un(e)/des "geek"(s)
HS *off*

[Railgun]

Citation :

Publié par Gardien

ben on peut le mesurer "dans une certaine mesure" (lol ), ce qu'on fait avec des montres and co mais cela ne reste que des mesures relatives donc lié au referentiel

disont que pour ton cas de la fusée ou le gars arrivent moin vieux qu'il aurai du... on pourrai imaginer que c'est pas le temps qui a ralentie mais l'action de la vitesse qui aurai ralentie son viellissement ?

Mais le temps ce n''est pas une notion qui vient du ciel, justement, c'est une notion qui nous vient de l'observation de phénomènes -y compris de notre propre pensée!- Si tout ralentit -c'est le cas pour un type dans un vaisseau, hein-, alors honnetement, qu'il existe un temps absolu ou pas, il n'en reste que le temps tel qu'on le concoit et qu'on en fait l'experience, la seule perception qu'on a du temps, elle, est relatif.


Ca revient donc a croire en l'existence des aliens schmorblock de la dimension parallèles. Tant qu'on ne les a pas observé, on ne peut pas dire qu'ils n'existent pas, mais bon, on va pas non plus commencer a supposer qu'ils existent.

[Gardien]

Citation :

Publié par Norik/Slalkfa

Mais le temps ce n''est pas une notion qui vient du ciel, justement, c'est une notion qui nous vient de l'observation de phénomènes -y compris de notre propre pensée!- Si tout ralentit -c'est le cas pour un type dans un vaisseau, hein-, alors honnetement, qu'il existe un temps absolu ou pas, il n'en reste que le temps tel qu'on le concoit et qu'on en fait l'experience, la seule perception qu'on a du temps, elle, est relatif.

pour ca je suis daccord mais pour le faite de dire que quand il va retourner a son point de depart, et qu'il rencontrera des gens plus vieux qu'il l'aurai penser (en voyant le temps passé moin vite). et dire que ca c'est aller dans le futur, ca par contre ca me parrait un raisonnement rapide

il aura l'impression davoir fait un voyage vers le futur mais ca pourrai simplement etre qu'il a viellit moin vite (donc vecu plus longtemps) qu'il n'aurai du, a cause de la vitesse (je sais pas moi, lenergie de la vitesse transmise au corps / matiere pourrai en ralentir le fonctionnement ou que sait je)

je dis pas que c'est forcement faux, mais dire que c'est la verité vrai, c'est peu etre un peu trop ^^

[Railgun]

Citation :

Publié par Gardien

pour ca je suis daccord mais pour le faite de dire que quand il va retourner a son point de depart, et qu'il rencontrera des gens plus vieux qu'il l'aurai penser (en voyant le temps passé moin vite). et dire que ca c'est aller dans le futur, ca par contre ca me parrait un raisonnement rapide

il aura l'impression davoir fait un voyage vers le futur mais ca pourrai simplement etre qu'il a viellit moin vite (donc vecu plus longtemps) qu'il n'aurai du, a cause de la vitesse (je sais pas moi, lenergie de la vitesse transmise au corps / matiere pourrai en ralentir le fonctionnement ou que sait je)

je dis pas que c'est forcement faux, mais dire que c'est la verité vrai, c'est peu etre un peu trop ^^

Alors le temps absolu c'est quoi? Il est dans quel referentiel? Sur terre? Pourquoi sur terre plus qu'un autre?


Ensuite, c'est pas un problème de vieillissement, c'est tous les phénomènes physiques. sans exception. C'est pas une histoire d'énergie (qui elle aussi est une notion relative, puisque dans lre referentiel du vaisseau , c'est la terre qui se fait la malle, c'est elle qui a de l'énergie)

[Gardien]

Citation :

Publié par Norik/Slalkfa

Alors le temps absolu c'est quoi? Il est dans quel referentiel? Sur terre? Pourquoi sur terre plus qu'un autre?

j'ai pas dis que c'etait la terre.... je te parlai juste d'un exemple ou 2 referentiels se rejoigne avec des "temps mesuré" different... et que la raison c'est pas forcement que le temps en lui meme a changé d'un coté ou de l'autre, mais peu etre simplement un resultat de l'apport energetique lié a la vitesse...

Citation :

C'est pas une histoire d'énergie (qui elle aussi est une notion relative, puisque dans lre referentiel du vaisseau , c'est la terre qui se fait la malle, c'est elle qui a de l'énergie)

ben moi je parle de l'energie de la propulsion du vaisseau a cette vitesse, ca crée une "force" qui va s'exercer sur le vaisseau / gars dedans. alors que sur la terre, ca changera rien... (enfin si peut etre des traces sur le sol, si la fusée partait du sol )

[Moonheart]

*pleure de rire en lisant le fil*

Ok, alors admettons qu'on passe des gluons rouges dans une bobine à vortex pour en tirer du Jus de Plank, peut-on admettre qu'alors la constante de Plank devient doublement indéterminée (c'est à dire qu'on a alors une incertitude de ce qui se situe en dessous de sa valeur ainsi que sur la valeur elle-même) et qu'en la passant dans un tube d'onde de 10mètre de long, on peut alors la formater pour augmenter l'incertitude jusqu'à cette mesure et ainsi abolir complètement la réalité dans un espace sphérique de dix mètres, mettant alors tout observateur présent dans cet espace au status de dieu puisque littéralement tout ce qu'il pense y voir devient de facto l'unique réalité possible?


Finalement, la théorie spacio-temporelle maniée par les noobs c'est redoutable, mais je trouve que la physique quantique, c'est encore bien mieux
Pourquoi se contenter de remonter le temps quand on peut devenir un dieu omnipotent?

[Pouloum]

alors à t0 tu pars de chez toi, tu fais le tour de la terre :

diametre de la terre = 12 756 200 mètres
vitesse de la lumière = 299 792 458 m / s

tu arrives donc chez toi 4 centieme de seconde plus tard

CQFD :/

[Drachen]

Citation :

Publié par Mothra

L'expérience prouve que le modèle est assez vrai pour prédire convenablement ce qu'il se passe. Le modèle n'a jamais eu pour vocation de décrire "comment ca se passe" précisément, c'est la même erreur que l'autre gars qui voulait jetter la mécanique newtoniene aux orties parce qu'elles ne décrit pas "ce qui arrive vraiment". Le modèle n'a que pour vocation de prédire "dans quel état seront les objets" si on les soumet à certaines conditions. Ca suffit pour être utile, que le modèle soit identique à la vérité ou qu'il permette simplement de la prédire convenablement, c'est la même chose.

L'autre gars ne veut pas jeter la mécanique newtonnienne aux orties, l'autre gars se refuse simplement à dire que la théorie de Newton est vraie.

La théorie de Newton est puissante, utile, mais pas vraie, pas plus que la Terre n'est plate. Quand tu construis un immeuble, tu prends pas en compte la courbure de la Terre, tu pourras faire toutes les expériences locales que tu veux, la Terre sera plate. Est-il pour autant raisonnable de dire que "la Terre est plate" est une vérité ? C'est une approximation locale, tout au plus.

À la rigueur, si on avait un modèle qui n'avait jamais été mis en défaut - toutes conditions expérimentales confondues -, par exemple si on parvenait à unifier mécanique quantique et relativiste, parler de "vrai" (à titre temporaire) ne me dérangerait pas. Mais quand on sait que le modèle n'est qu'approximatif, le terme "vrai" me choque.

Après, tout est question de définition, on n'a sans doute pas les mêmes critères pour considérer quelque chose comme vrai.

(Et m'appelle plus jamais "l'autre gars", ça m'énerve²)

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Norik/Slalkfa

Edit pour au dessus: Euh, si on parle du lien EPR, c'est pas de la transmission de l'information. Tu ne peux pas modifier la première particule "comme tu veux" et avoir la seconde l'imiter. C'est juste que le resultat d'une observation sur l'une d'entre elle sera la même que sur l'autre, quoi qu'il arrive. On s'en sert en cryptographie.

Sauf erreur, on sait modifier le spin .... et on sait observer la modification instantané de la particule jumelle. C'est typiquement un échange d'information.

Ceci dit, même si nous n'étions pas à l'origine du changement de spin (ce qui se produit souvent), l'information se transmet : l'information n'est pas une notion strictement 'humaine'

Pour le reste, au lycée, à mon époque, au moment de poser E=1/2mV² on abordait de façon simple E=mc² et quelques principes absolument choquants qui en découle (de la relativité restreinte, en fait) : c'est bien dommage de passer à coté de ça, même de façon très vulgarisé.

[Kurd]

Citation :

Publié par Pouloum

alors à t0 tu pars de chez toi, tu fais le tour de la terre :

diametre de la terre = 12 756 200 mètres
vitesse de la lumière = 299 792 458 m / s

tu arrives donc chez toi 4 centieme de seconde plus tard

CQFD :/

me dit pas que tu as divisé le diametre par la vitesse?

[Orald]

Citation :

Publié par Pouloum

alors à t0 tu pars de chez toi, tu fais le tour de la terre :

diametre de la terre = 12 756 200 mètres
vitesse de la lumière = 299 792 458 m / s

tu arrives donc chez toi 4 centieme de seconde plus tard

CQFD :/

Faux , d'après la théorie de la relativité générale , un objet voyageant a la vitesse de la lumière ne subit plus l'effet du temps

donc tu arrive chez toi au même moment que ton départ CQFD :/ , même si le temps a quand même continuer a avancer sur terre , c'est clair ?

[harermuir]

Citation :

Publié par Drachen

L'autre gars ne veut pas jeter la mécanique newtonnienne aux orties, l'autre gars se refuse simplement à dire que la théorie de Newton est vraie.

Si tu cherches la Vérité (oui, je met une majuscule, c'est plus jolie), ne fait pas de science. Elle ne t'apportera pas les réponses que tu attends.

[Drys Kaine]

Citation :

Publié par Kurd

me dit pas que tu as divisé le diametre par la vitesse?

Il semblerait que si.

[Railgun]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Sauf erreur, on sait modifier le spin .... et on sait observer la modification instantané de la particule jumelle. C'est typiquement un échange d'information.

Ceci dit, même si nous n'étions pas à l'origine du changement de spin (ce qui se produit souvent), l'information se transmet : l'information n'est pas une notion strictement 'humaine'

Pour le reste, au lycée, à mon époque, au moment de poser E=1/2mV² on abordait de façon simple E=mc² et quelques principes absolument choquants qui en découle (de la relativité restreinte, en fait) : c'est bien dommage de passer à coté de ça, même de façon très vulgarisé.

Si tu essayes de modifier le spin d'une particule, lien EPR ou pas, il ne se passera rien.


le truc te dit que lorsque tu as des états superposés (donc en gros, lorsque tu ne sais pas quel va etre le résultat d'un observation), le résultat sera même pour les deux particules. Etant donné qu'on ne contrôle pas une observation (sinon ca n'en est pas une) on ne peut rien transmettre.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Trool

Faux , d'après la théorie de la relativité générale , un objet voyageant a la vitesse de la lumière ne subit plus l'effet du temps

Et d'après la pratique, ça donne quoi?
Faudrait voir à pas confondre théorie et théorème, hein... Une théorie n'est jamais qu'une théorie, pas un fait, et ce qu'elle que soit son niveau de perfectionnement et le nombre de personnes qui y croient.

Dans les faits, on est absolument pas sûrs qu'un objet voyageant à la vitesse de la lumière ne subisse plus l'effet du temps... D'ailleurs une théorie voisine dit aussi que tout objet voyageant à la vitesse de la lumière à forcément une masse de zéro, donc si on prend le cas d'un voyage temporel, même que la première théorie permettrait de voyager dans le passé, on arriverait à destination sous forme d'un paquet par particules élémentaires (puisque ce sont les seules parmi lesquelles ont trouve des éléments de masse zéro donc les seules pouvant constituer un objet capable de voyager à la vitesse de la lumière)... En clair: on arriverait à destination tout simplement désintégrés, et dans cet état le fait d'avoir remonté le temps nous ferait une belle jambe

La seule alternative, si on accorde donc foi aveuglément aux théories, serait de trouver des particules à masse négative pour composer les éléments à masse positive dont nous sommes en grande partie constitués... Qui est volontaire pour nous pondre une théorie quand à l'existance de telles particules?

En plus, l'existance même du "temps" en tant que valeur autre qu'abstraite est elle-même une théorie à l'heure actuelle... pour l'instant, on est pas sûr que ce ne soit pas plus un concept abstrait auto-justifié comme le sont les règles mathématiques, et donc une chose inaltérable et inamovible par définition.
En résumé, le temps est peut-être juste une imagine inventée par l'homme pour appréhender les changements d'état des choses qui l'entourent et dans ce cas, quoiqu'il arrive, le seul moyen de le "remonter" serait d'en inverser les manifestations... en clair de trouver une méthode pour renvoyer la totalité des particules de l'univers dans l'état où elles étaient X temps avant...

Ca exigerait quoi? Allez... juste une quantité d'énergie des dizaines de fois supérieures à ce que contient la totalité de l'univers?
Trois fois rien en somme...
En réalité il sera plus simple de faire voyager quelqu'un dans le futur, en "freezant" l'état de ses particules... auquel cas, du point de vue de son référentiel, il aurait effectivement voyagé vers le futur. (Sauf que ce serait un voyage en aller simple... )