[Aaltar]

Comme j'ai pas envie d'aborder ce sujet uniquement dans le prisme USA / Ukraine, je préfère ouvrir un nouveau sujet.

Von der Leyen dévoile un plan pour mobiliser près de 800 milliards d’euros pour la défense européenne

Voilà de quoi commencer à réveiller l'industrie de la défense européenne, avant de parler de défense européenne.
Mais il ne faut pas se leurrer, c'est encore trop peu.

Reste à voir le % de cette enveloppe qui va partir tout droit dans les poches des américains.

Citation :

L'Union européenne semble vouloir accélérer son autonomie stratégique en matière de défense. Ursula von der Leyen a récemment annoncé un plan visant à mobiliser près de 800 milliards d’euros pour soutenir l’industrie de la défense européenne et renforcer les capacités militaires des États membres.

C’est une initiative qui peut marquer un tournant, notamment après des décennies de dépendance aux États-Unis et à l’OTAN. Mais plusieurs questions se posent :

• Quelle est la part réelle de cet investissement dédiée aux industries européennes ? Une partie non négligeable de ces fonds pourrait bien se retrouver dans les poches des entreprises américaines, comme on l’a vu avec les achats massifs de matériel militaire auprès de fournisseurs américains (F-35, missiles Patriot, HIMARS, etc.).
• Cet investissement est-il suffisant ? Comparé aux budgets de défense de grandes puissances comme les États-Unis ou la Chine, 800 milliards d’euros peuvent sembler conséquents, mais répartis sur plusieurs années et entre de nombreux pays, l’impact risque d’être limité si aucun effort de coordination n’est mis en place.
• Y a-t-il une véritable volonté d'autonomie stratégique ? L’Europe a-t-elle la capacité et la volonté de structurer une politique de défense commune, ou s’agit-il simplement d’un coup de communication politique destiné à rassurer les opinions publiques face aux tensions internationales croissantes ?
  

Cette annonce intervient alors que la guerre en Ukraine continue d’impacter la politique de défense européenne et que les États-Unis restent le principal garant de la sécurité du continent via l’OTAN. Peut-on espérer que cet investissement serve réellement à bâtir une industrie de défense européenne forte et autonome, ou s’agit-il d’une mesure partielle qui continuera à profiter aux industriels américains ? Qu’en pensez-vous ? Cet investissement est-il un vrai tournant pour l’Europe de la défense ou simplement une tentative de limiter la dépendance aux États-Unis sans remettre en cause la suprématie américaine dans ce domaine ?

[Arcaena]

Citation :

Publié par Aaltar

Comme j'ai pas envie d'aborder ce sujet uniquement dans le prisme USA / Ukraine, je préfère ouvrir un nouveau sujet.

Von der Leyen dévoile un plan pour mobiliser près de 800 milliards d’euros pour la défense européenne

Voilà de quoi commencer à réveiller l'industrie de la défense européenne, avant de parler de défense européenne.
Mais il ne faut pas se leurrer, c'est encore trop peu.

Reste à voir le % de cette enveloppe qui va partir tout droit dans les poches des américains.

L'industrie de la défense européenne va très bien.
Nous sommes même le 2eme exportateur d'armes.

https://www.lesechos.fr/industrie-se...darmes-2081719

Le problème ce n'est pas notre capacité à en produire mais à nous organiser et l'Europe de ce point de vue là est totalement mal foutu.

[Aaltar]

C'est là où ça va devenir compliqué car il va falloir converger.

On voit bien que c'est difficile, si on observe les programme du futur char franco-allemand ou sur le SCAF.

Maintenant, peut être que la réal politique va contraindre les industriels à faire des choix.

On a des pôles de spécialisation et si on met notre potentiel nucléaire on va devoir donner du muscle à tout ça. Augmenter le nombre de vecteur, de lanceur, d'engins. Pour le coup, tout ça on sait faire et on est bien les seuls en Europe à savoir faire. Les anglais ont dégradé sérieusement leurs potentiels sur ce secteur.

C'est ambitieux, mais c'est un domaine ou tout est long et là il faut avoir des résultats rapides.

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Mouais, pas forcément, et dans notre cas pas vraiment.
Ce qui rend l'industrie de l'armement rentable c'est de vendre la production et non de s'en servir ni de les stocker. Nous on se réarme dans l'optique de stocker tout en évitant au maximum de s'en servir. On finira par en vendre mais à qui? Et quand?

C'est nécessaire et oui, ça va donner du boulot, mais c'est pas forcément rentable.

T'inquiète, les débouchés on en a déjà et les clients c'est pas ce qui manque. Surtout que par les temps qui courent, c'est pas exclus que beaucoup d'acteurs non alignés cherchent à se doter avec du matériel non estampillés Trump. Ne jamais sous estimer la diplomatie qui se couple au business de l'armement.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Arcaena

Le problème ce n'est pas notre capacité à en produire mais à nous organiser et l'Europe de ce point de vue là est totalement mal foutu.

Après, c'est le genre de trucs qui est le plus simple à corriger quand t'es au pied du mur et la, c'est ce qui est en train d'arriver.
Le hic, c'est qu'on a quand même des buses en place dans pas mal de pays, ça risque d'être difficile.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Après, c'est le genre de trucs qui est le plus simple à corriger quand t'es au pied du mur et la, c'est ce qui est en train d'arriver.
Le hic, c'est qu'on a quand même des buses en place dans pas mal de pays, ça risque d'être difficile.

Y a un gâteau à 800 milliards, ça va intéresser du monde
C'est pas comme si ça se faisait sur des fonds nationaux.

[Jet]

800 milliards c'est bien mais bon 1000 milliards, c'est juste 200 milliards en plus, et ça aurait fait davantage briller les yeux de Donald et augmenter les chances de repousser les taxes pendant un moment.

Sutout que c'est juste un chiffre à balancer, si on a dépensé réellement 500 milliards d'ici 2030 ça sera déjà merveilleux.

[Jenmir]

Sachant qu’il y a potentiellement 300 milliards d’avoir Russes gelés et qui seront sûrement utilisés.
Il restera à trouver 500 milliards.

La planche à billets va sûrement tourner, mais il va falloir réduire les prestations sociales pour financer les industries et vu les tensions internationales et les manœuvres monétaires & douanière, l’inflation augmentera encore.
Le niveau de vie des européens va forcément baisser.

Poutine n’aura même pas besoins d’attaquer mais juste d’entretenir le narratif d’une possibilité de passage à l’action qui maintiendrait l’UE dans une dépense militaire énergique.
Et les européens n’appréciant guère leur baisse de niveau de vie due à ces dépenses militaire éliront sûrement des partis d’E.D proche directement ou indirectement du Kremlin en stoppant ces dépenses.

[cyber clochard]

Citation :

Publié par Jenmir

Sachant qu’il y a potentiellement 300 milliards d’avoir Russes gelés et qui seront sûrement utilisés.

Visiblement la france ne veut pas s'en servir... La russie le fait, mais nous non, faut "jouer selon les regles", mdr.



https://www.lefigaro.fr/conjoncture/...geles-20250304

[Aaltar]

Citation :

Publié par cyber clochard

Visiblement la france ne veut pas s'en servir... La russie le fait, mais nous non, faut "jouer selon les regles", mdr.



https://www.lefigaro.fr/conjoncture/...geles-20250304

Toujours laisser une porte de sortie à l'ennemi si on ne veut pas le voir se battre avec l'énergie du désespoir.
#Sun Tzu

Tant qu'on a toujours ces avoir sous le coude, on peut espérer voir les russes enclin à faire quelque chose pour les récupérer.

Personnellement j'aurai tout claqué, mais c'est vrai que les conserver est plus sage.

[I Juls I]

La Norvège pret à mobiliser son fond souverain de 1700 trillions d'euros pour des investissements dans la défense européenne.

https://www.euractiv.com/section/pol...t-for-ukraine/

[Anduric]

Citation :

Publié par I Juls I

La Norvège pret à mobiliser son fond souverain de 1700 trillions d'euros pour des investissements dans la défense européenne.

https://www.euractiv.com/section/pol...t-for-ukraine/

Le fond souverain? Je suis très impressionné par leur courage. Le sbire Trump sera très chaffouiné de cette intervention.
Je dis merci aux Norvégiens qui, eux, se rappellent encore la brutalité de la guerre sur leur sol.

[FL Gun]

Citation :

Publié par I Juls I

La Norvège pret à mobiliser son fond souverain de 1700 trillions d'euros pour des investissements dans la défense européenne.

https://www.euractiv.com/section/pol...t-for-ukraine/

1700 milliards ou 1,7 trillion mais pas 1700 trillions

[Arcaena]

Les promesses n'engagent que ceux qui les croient.

Et puis quand ils disent mobiliser le fond, ça ne veut pas du tout dire qu'ils sont prêt à mettre les 1700 milliards dans le "projet".

[Carminae]

800 milliards dans la défense à cause de l'agression de l'Ukraine en Russie alors qu'il y a 3 millions de SDF en France ?

Occupons-nous d'abord de nos SDF avant de se soucier des étrangers !

[Nof Samedisþjófr]

L'extrême-droite n'ayant jamais mené la moindre politique en faveur des SDF, laisse moi douter un instant de leur intérêt soudain, récurrent, mais passager envers ceux-ci à chaque fois qu'il faut critiquer une mesure.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Arcaena

Les promesses n'engagent que ceux qui les croient.

Et puis quand ils disent mobiliser le fond, ça ne veut pas du tout dire qu'ils sont prêt à mettre les 1700 milliards dans le "projet".

Personne n'a dit qu'ils allaient tout mettre.

Citation :

Publié par Carminae

800 milliards dans la défense à cause de l'agression de l'Ukraine en Russie alors qu'il y a 3 millions de SDF en France ?

Occupons-nous d'abord de nos SDF avant de se soucier des étrangers !

Alors déjà l'un n'empêche pas l'autre et je n'ai pas l'impression qu'il n'y ait pas de mesure vis à vis des SDF en France.

Les 800 milliards ne sont pas investit pour l'Ukraine mais pour la défense européenne, la somme des défenses nationales puisque visiblement c'est un sujet qui te tient à coeur.

Nous n'investissons pas pour les "étrangers" mais pour notre propre sécurité devant des dangers qui vont s'accroitre et devant lesquels nous devons nous prémunir.

[Kian/Velatel]

Tout façon c'est un chiffre balancé au pif pour faire bien. Il faudra surtout voir en quoi ça consiste. Il ne faut pas que ce soit 800 milliards investit en achat de matériel à des pays tiers mais surtout des investissements intra Europe, idéalement que ce soit répartit partout et pas seulement dans quelques pays qui auront après une forme de suprématie sur les autres.

Wait & see en somme, ce qui fait chier c'est qu'il a fallut attendre un Trump pour ça.

[Jenmir]

Je pense qu’une grande partie des 800 milliards va malheureusement financer l’industrie de l’armement étranger.

On a déjà commencé à acheter du matos aux indiens, on le fera sûrement aux Turcs.
Nous n’avons pas le temps pour remettre une industrie sur pieds pour faire face à l’urgence, il va donc falloir acheter à ceux qui ont eu l’intelligence d’en garder une.
La Corée du Sud est aussi une bonne alternative.

[Coquette]

Une petite discussion et étude sur ce qui pourrait être la défense française dans le cas d'un passage à 3% du PIB (+50%) ou 4% (x2) : https://x.com/Stevius21/status/1896984577685487982

C'est un thread assez complet qui évoque le financement, les besoins, les difficultés et les scénarios.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Tout façon c'est un chiffre balancé au pif pour faire bien. Il faudra surtout voir en quoi ça consiste. Il ne faut pas que ce soit 800 milliards investit en achat de matériel à des pays tiers mais surtout des investissements intra Europe, idéalement que ce soit répartit partout et pas seulement dans quelques pays qui auront après une forme de suprématie sur les autres.

Wait & see en somme, ce qui fait chier c'est qu'il a fallut attendre un Trump pour ça.

C'est là que le bas blesse, vu la certaine urgence pour combler nos lacunes, nous allons acheter du matos en dehors de l'Europe, à commencer par du matériel américain.

A noter également que certains pays européens sont engagés sur le programme du F-35, c'est le cas du Royaume-Unis, de l'Italie, de la Norvège, des Pays Bas, du Danemark et du Canada.
Et je vois mal les allemands nous faire le plaisir de nous acheter des Raffales.

C'est dommage pour la Pologne, elle a investit massivement dans du matériel US en songeant au parapluie que ça pouvait lui procurer.

Mais on a besoin d'innovation et de monter en puissance sur les drones où nous avions pris beaucoup de retard (en France), ça va nous permettre de développer des capacités plus fortes.

De toute façon faut pas se leurrer, on a autant besoin de matériels que de possibilité d'en produire. Cet argent va servir à amorcer les commandes pour des équipements qui sont généralement longs à réaliser.

La question du nucléaire français au service de l'Europe peut aussi engendrer une nécessité de monter en volume sur nos vecteurs et porteurs de vecteurs. Il ne serait pas du luxe de pouvoir disposer de plus de SNLE.

De toute façon faut pas non plus se leurrer, l'industrie militaire est pourvoyeuse d'emplois, le soucis c'est que ce sont des emplois qualifiés et qu'il faut du temps pour démultiplier des chaines de production.

[edit] merci pour ton retour Coquette.
Le prochain porte avions coutera bien plus cher. Car il y a une nouvelle donne à prendre en compte : ne pas dépendre de composants US. Aujourd'hui on est tributaire de catapulte US par exemple. Il faut donc développer nos propres nouveaux systèmes.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Aaltar

Mais on a besoin d'innovation et de monter en puissance sur les drones où nous avions pris beaucoup de retard (en France), ça va nous permettre de développer des capacités plus fortes.

Source?
On a un centre d'essai dédié aux drones, on était pilote sur le projet sur le drone nEUROn. Nos gendarmes ont même des brigades de pilotes de drones.

Pour ce qui est des SNLE, nos 4 sous marins actuels constituent l'une des plus importantes forces de dissuasion nucléaires actuelle. Les missiles M51 qu'ils embarquent ont été testés et ne peuvent être interceptés

[Aaltar]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Source?
On a un centre d'essai dédié aux drones, on était pilote sur le projet sur le drone nEUROn. Nos gendarmes ont même des brigades de pilotes de drones.

Pour ce qui est des SNLE, nos 4 sous marins actuels constituent l'une des plus importantes forces de dissuasion nucléaires actuelle. Les missiles M51 qu'ils embarquent ont été testés et ne peuvent être interceptés

On a 10 ou 15 ans de retard sur les drones, c'est de constamment évoqué comme ça par les militaires. Mais je ne suis pas inquiet, on va vite combler nos lacunes.

Concernant les SNLE, je ne nie pas du tout la valeur de notre capacité actuelle mais elle nécessitera d'être rehaussée pour maintenir un niveau de disponibilité stratégique constant.
Nos 4 sous marins ne sont dans un cycle de veille par temps de pays, la donne change.

[ClairObscur]

Si l'Europe investit dans l'armement US après la séquence actuelle elle est totalement inconsciente et aveugle et achète juste la corde pour se faire pendre.

L'avenir qui se dessine c'est celui d'une disparition de l'OTAN et d'une hostilité croissante des US à notre égard, y compris militaire.
L'ordre mondial post WW2 il est déjà fini. Après ces dernières semaines il n'y a plus de retour en arrière possible. A partir de maintenant on va assister à un détricotage progressif et probablement rapide de ce qu'il en reste.

On doit tout faire au contraire pour éviter au maximum tout le matos et les composants qui viennent des US et les remplacer par les nôtres. En revanche acheter dans l'urgence à des pays comme la Corée du Sud peut avoir du sens comme solution de court terme.

[Coquette]

Citation :

Publié par ClairObscur

Si l'Europe investit dans l'armement US après la séquence actuelle elle est totalement inconsciente et aveugle et achète juste la corde pour se faire pendre.

L'avenir qui se dessine c'est celui d'une disparition de l'OTAN et d'une hostilité croissante des US à notre égard, y compris militaire.
L'ordre mondial post WW2 il est déjà fini. Après ces dernières semaines il n'y a plus de retour en arrière possible. A partir de maintenant on va assister à un détricotage progressif et probablement rapide de ce qu'il en reste.

On doit tout faire au contraire pour éviter au maximum tout le matos et les composants qui viennent des US et les remplacer par les nôtres. En revanche acheter dans l'urgence à des pays comme la Corée du Sud peut avoir du sens comme solution de court terme.

Un très bon thread étudiant l'indépendance de l'armement européen par rapport aux composants extérieurs, en particulier US : https://x.com/noclador/status/1895948093956505674

Pas de surprise, les armements les plus indépendants sont ceux de la France.

Résumé :

Citation :

Le thread de @noclador aborde la dépendance de l'Europe aux composants américains dans la production d'armements, en se concentrant sur les avions de chasse. L'auteur souligne que cette dépendance peut être problématique si les États-Unis décident de restreindre l'exportation de certains composants, ce qui pourrait paralyser les chaînes de production européennes.
Concernant le F-35, bien que l'Europe ne dispose pas d'un équivalent en termes de capacités de combat, l'auteur suggère de finaliser les contrats en cours, puis de se concentrer sur l'acquisition d'Eurofighters et de Rafales, qui surpassent les avions russes. Cependant, la production du Rafale est déjà à pleine capacité, et les lignes d'assemblage de l'Eurofighter, bien qu'elles puissent théoriquement augmenter leur production, font face à des incertitudes dues à des suspensions antérieures.

Le Gripen E est également mentionné comme étant en difficulté en raison de l'utilisation de moteurs américains, rendant sa production vulnérable aux restrictions américaines.
Pour l'avenir, l'auteur recommande à l'Europe de se concentrer sur le Global Combat Air Programme (GCAP) britannique/japonais/italien, le système concurrent FCAS franco/allemand/espagnol étant susceptible d'arriver plus tard, voire pas du tout.

En ce qui concerne les armements des chasseurs, bien que de nombreuses forces aériennes européennes utilisent des missiles américains comme l'AIM-120 AMRAAM et l'AIM-9 Sidewinder, l'auteur préconise de se tourner vers des alternatives européennes telles que le Meteor, le MICA NG RF, l'IRIS-T et l'ASRAAM.

Pour les missiles antinavires, des options européennes comme l'Exocet AM39 B2.2 et le RBS 15 Mk.4 Air sont disponibles. Cependant, certaines alternatives utilisent des moteurs américains, nécessitant potentiellement des remplacements par des moteurs européens pour éviter les dépendances.

Enfin, l'auteur souligne que de nombreux missiles air-sol et kits de guidage de bombes européens intègrent des composants américains, ce qui pose des défis supplémentaires pour réduire la dépendance aux États-Unis.

[Metalovichinkov]

Notre secteur de l'armement est très bien et notre catalogue plus que compétitif. Ce qui manque, c'est nos capacités de production. A voir comment est utilisé cette aide mais m'est avis qu'on ne s'oriente pas vers un investissement européen dans Thales, Airbus ou Dassault qui pourtant en aurait besoin.

Mais d'ici à la fin du mandat de Trump, nos capacités de production n'auront certainement pas doublé même avec 800 milliards, d'où les commandes américaines. Les missiles sol-sol de MBDA rivalisent avec les Javelin américains mais on en produit pas assez et c'est un peu le cas pour tout le secteur de l'armement.
Rien d'étonnant, les Etats-Unis avaient un budget militaire supérieur au top 10 combiné, ça se rattrape pas comme ça.

@Coquette : Ouais, c'est quand même très biaisé.
J'ai pas tout lu mais non, le F-35 n'est pas à des années de ce qu'on fait en Europe, le Rafale a toujours été un concurrent sérieux.
Non, les russes n'ont pas que des avions de merde et ça n'a jamais été le cas. Ouais, ils soudaient des poignées sur des T34 pour servir de transport de troupe mais ils ont toujours eu une aviation sérieuse et efficace. Les SU-57 sont de vrais chasseurs de 5e génération avec de vrais capacités de combat qui rivalisent, voir surpassent sur certains aspects, le F-35. Ils en ont pas beaucoup et j'ai aucune idée de l'état de la production, mais cet avion existe avec des performances avérées contrairement aux chasseurs chinois.