[Anthodev]

Comme je m'y attendais, la question du port du voile à l'école ne pouvait que dériver avec le temps (et sans compter les polémiques annuelles à la fin du printemps sur les crop top ou les robes jugées un peu trop courtes), Pap Ndiaye commence à se mettre en condition pour faire la police du vêtement à l'école parce que même si à priori certains vêtements ne sont pas religieux (bandana, robes, etc...), ils pourraient le devenir :



Source : https://www.lemonde.fr/societe/artic...5585_3224.html

Il a attrapé la même maladie que Blanquer pour sortir des trucs aussi débiles ? En dirait qu'il a été happé par les mêmes réseaux cathos que Blanquer.

[Xouthos]

Citation :

Publié par Anthodev

Comme je m'y attendais, la question du port du voile à l'école ne pouvait que dériver avec le temps (et sans compter les polémiques annuelles à la fin du printemps sur les crop top ou les robes jugées un peu trop courtes), Pap Ndiaye commence à se mettre en condition pour faire la police du vêtement à l'école parce que même si à priori certains vêtements ne sont pas religieux (bandana, robes, etc...), ils pourraient le devenir :

Source : https://www.lemonde.fr/societe/artic...5585_3224.html

Il a attrapé la même maladie que Blanquer pour sortir des trucs aussi débiles ? En dirait qu'il a été happé par les mêmes réseaux cathos que Blanquer.

Ou alors il parle d'un problème prévisible dès la rédaction de la loi de 2004 ?

[JNH]

Il y a quelques années je plaisantais quand je disais que l'uniforme résoudrait les soucis de fringues provoc/conflictuelles... C'est complètement rétrograde au niveau des libertés individuelles (je ne me vois pas soutenir ça)... Du coup je me pose la question : y a quoi comme solution viable ? C'est trop compliqué de faire le tri et adapter les règlements au fil des détournements de règles (en plus tout rejeter au niveau local c'est enfoncer un peu plus le clou pour les enseignants qui sont pas là pour faire la police des mœurs). Compter sur le bon sens à coups de campagne de sensibilisation j'y crois pas non plus (y a rien qu'à voir le succès de celles de la sécurité routière, du tabac, etc.). Sacrifier la laïcité au nom de la provocation ? C'est pire.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Anthodev

Comme je m'y attendais, la question du port du voile à l'école ne pouvait que dériver avec le temps (et sans compter les polémiques annuelles à la fin du printemps sur les crop top ou les robes jugées un peu trop courtes), Pap Ndiaye commence à se mettre en condition pour faire la police du vêtement à l'école parce que même si à priori certains vêtements ne sont pas religieux (bandana, robes, etc...), ils pourraient le devenir :



Source : https://www.lemonde.fr/societe/artic...5585_3224.html

Il a attrapé la même maladie que Blanquer pour sortir des trucs aussi débiles ? En dirait qu'il a été happé par les mêmes réseaux cathos que Blanquer.

Ouais ou alors il a pris contact avec la réalité et constate que la situation est catastrophique à ce niveau et qu'elle demande des mesures immédiates et fortes;

Les siennes ne sont pas forcément les bonnes, mais rester assis à se tourner les pouces ou en regardant ailleurs en prétendant que le problème n'existe pas n'est pas / plus une option.

[HuPi]

Citation :

Publié par Anthodev

Il a attrapé la même maladie que Blanquer pour sortir des trucs aussi débiles ? En dirait qu'il a été happé par les mêmes réseaux cathos que Blanquer.

Tu te poses la mauvaise question. Demandes toi plutôt pourquoi ? Pourquoi dans une situation identique deux personnes opposés aboutissent à la même conclusion ? Ce qui est rare en politique.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par ClairObscur

Ouais ou alors il a pris contact avec la réalité et constate que la situation est catastrophique à ce niveau et qu'elle demande des mesures immédiates et fortes;

Les siennes ne sont pas forcément les bonnes, mais rester assis à se tourner les pouces ou en regardant ailleurs en prétendant que le problème n'existe pas n'est pas / plus une option.

J'entendais une proviseure hier à la radio (France Info) qui disait justement qu'ils ne peuvent pas vraiment appliquer un tarif à la carte, regarder si l'enfant met le vêtement tous les jours ou pas, dans un but religieux ou pas, etc. Que celà ouvre des contestations légitimes (elle insistait là dessus à raison), ça crée des situations inextricables. Ils n'ont pas le temps ni les moyens de gérer ce genre de choses au cas par cas et sur la durée.

La fin de son speech c'était : soit le vêtement est dans la loi soit il ne l'est pas, nous avons besoin que le législateur décide et de règles claires pour tous.
Perso et même si je pense qu'il y'a une volonté prosélyte ou séparatiste en fond, on ne peut pas interdire un vêtement sous prétexte qu'il est traditionnel d'une autre culture et parfois utilisé dans le cadre religieux. La laïcité ne peut / ne doit pas s'étendre à ce niveau.

[Okhalem]

On a cas foutre l'uniforme à l'école, ça réglerait en partie le problème.

[Colsk]

Citation :

Publié par JNH

Il y a quelques années je plaisantais quand je disais que l'uniforme résoudrait les soucis de fringues provoc/conflictuelles... C'est complètement rétrograde au niveau des libertés individuelles (je ne me vois pas soutenir ça)... Du coup je me pose la question : y a quoi comme solution viable ? C'est trop compliqué de faire le tri et adapter les règlements au fil des détournements de règles (en plus tout rejeter au niveau local c'est enfoncer un peu plus le clou pour les enseignants qui sont pas là pour faire la police des mœurs). Compter sur le bon sens à coups de campagne de sensibilisation j'y crois pas non plus (y a rien qu'à voir le succès de celles de la sécurité routière, du tabac, etc.). Sacrifier la laïcité au nom de la provocation ? C'est pire.

Dans les antilles, il y a un "uniforme" dans les écoles. Enfin plutôt une tenue obligatoire pour éviter certains abus ou certaines tenues "indécentes" vu le climat.

Il y a un monde entre l'uniforme de l'école avant 1960 et les tenues réglementaires actuelles. Maintenant interdire tout ce qui se met sur la tête ne me choquerait pas plus que cela, les casquettes, cagoules, chapeaux etc doivent être déjà interdits a priori.

[Sango]

Au contraire, il faut autoriser les signes religieux ostensibles partout, cela permettra d'avoir une idée de l'état de la population en regard de ces problématiques. La question n'est pas d’empêcher Toto de porter un tutu en peau de bouliches d’évêque pour signifier sa soumission au grand Zimbalon mais bien d'identifier si Toto est soumis et pourquoi.

On pourra toujours imposer l'uniforme et repeindre tout le monde en gris, on ne fera que masquer une réalité et certains indices sur l'avenir de la nation.

[Thesith]

Citation :

Publié par Okhalem

On a cas foutre l'uniforme à l'école, ça réglerait en partie le problème.

je me dis aussi que finalement ça serait le plus simple en plus ça a d'autre avantage on gomme les différences sociales.
Faut un uniforme simple qui fasse contemporain. A la limite pour que ça soit un peu plus souple, au lieu que ça soit une seule version d'uniforme, y aurait 3 variantes libre à chacun de choisir sa version. mais faudra s'en tenir à uniquement ces uniformes là.
Ou on laisse chaque région décidé de l'uniforme, ça serait pas mal aussi ça. Le tout quand même encadré au niveau national pour que ça soit pas n'importe quoi.

Parce que là je suis désolé mais la solution du ministre de dire en gros au chef d'établissement "démerdez vous pour savoir ce qui est religieux ou pas...."
Moi j'appelle ça un abandon poste. C'est bien à l'Etat à dire et légiféré sur la question. L'Etat ne peut et ne doit pas se dé"charger sur les chefs d'établissement, sinon on aboutit justement à des situations où dans tel lycée on va autoriser une tenue et le lycée à l'autre bout de la ville non.

Je sais plus sur quel chaine c'était, mais il montrait justement un lycée où il laissait entrée des nanas portant clairement une tenue religieuse dont j'ai oublié le nom (vu le nombre de variante on s'y perd). Ca n'a juste pas sa place dans un espace républicain comme un lycée. En plus on sait très bien que ce genre de jeune fille, sert de cheval de Troie à certaine mouvance comme les frères musulmans. En plus elles sont mineurs, donc raison de plus d'appliquer la loi, pas de signe religieux dans les établissements, point. Sinon si on lâche, dans 10 ans toutes les filles musulmanes de France seront obligé de porter le voile au collège, au lycée etc... La pression social deviendra trop forte. Donc pour les protéger faut juste appliquer la loi.

[Lianai]

Citation :

Publié par Thesith

je me dis aussi que finalement ça serait le plus simple en plus ça a d'autre avantage on gomme les différences sociales.

Alors en réalité, ce n'est pas si simple que ça. Au Japon, ils ont constaté que l'uniforme était aussi devenu un moyen de discrimination sociale. Comment ? En comparant la qualité entre les uniformes neufs en multiple exemplaires achetés par des parents plus aisés et ceux achetés d'occasion, généralement en exemplaire unique, voire récupérés sur plusieurs enfants d'une même famille d'une année sur l'autre (avec l'usure que cela implique). Au bout du compte, la différence reste là et elle est même encore plus marquée parce que la comparaison est directe et sans équivoque : un uniforme neuf est visuellement facile à distinguer d'un uniforme d'occasion.

Et il ne faut pas oublier que l'uniforme ne se substitue pas à la garde robe des adolescents, donc il faudrait toujours acheter des vêtements et chaussures à côté, ce qui plomberait encore plus les familles en difficulté.

Certes l'idée de l'uniforme peut sembler intéressante, mais elle doit être extrêmement bien préparée avec un vrai soutien des familles en difficulté parce que ce n'est pas avec l'allocation de rentrée scolaire actuelle qu'elles pourront payer les uniformes, dont le coût peut vite atteindre plusieurs centaines d'euros tout compris, en plus du reste.

[Déposeur2bilan]

C'est régresser pour des questions de forme.
Les musulmans ou autres ont raison de parler de discrimination le problème n'est pas le vêtement mais ce qu'il y a derrière de religieux, étranger à nos cultures dominantes, et affirmation culturelle. Le sujet de l'immigration et intégration au sens large on ne peut pas transformer en français occidental de culture, tout le monde en peu de temps.

[Thesith]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

C'est régresser pour des questions de forme.
Les musulmans ou autres ont raison de parler de discrimination le problème n'est pas le vêtement mais ce qu'il y a derrière de religieux, étranger à nos cultures dominantes, et affirmation culturelle. Le sujet de l'immigration et intégration au sens large on ne peut pas transformer en français occidental de culture, tout le monde en peu de temps.

C'est pas discriminant, on interdit pas le port de ses vêtements partout, on le fait dans des espèces bien spécifique où le principe de laïcité doit être "sacré" le militantisme polico religieux n'a pas sa place dans les lycée/collège etc...

En plus l'uniforme ça serait pour tous, pas spécifiquement contre les musulmans, c'est aussi tout l'intérêt de la chose. On traite tout le monde pareil, c'est au final bien mieux que la situation actuelle.

Citation :

Certes l'idée de l'uniforme peut sembler intéressante, mais elle doit être extrêmement bien préparée avec un vrai soutien des familles en difficulté parce que ce n'est pas avec l'allocation de rentrée scolaire actuelle qu'elles pourront payer les uniformes, dont le coût peut vite atteindre plusieurs centaines d'euros tout compris, en plus du reste.

Ce dont tu parles, c'est évident que ça règle pas tout des différences sociales on est d'accord, mais comme tu le dis on peut très bien imaginer un système pour aider les familles les plus défavorisés. Exemple on donne un critère de condition de ressource, et on donne 2/3 uniformes pour l'année gratuitement. Avec même possibilité qu'au cours de l'année si y a usure marqué, possibilité de faire 1 ou 2 échanges dans l'année.
Bref si on le voulait on pourrait et au moins on réglerait cette histoire de voile etc... Ce qui serait bénéfique pour le plus grand nombre à commencer justement par les musulmanes. Ca mettrait un coup d'arrêt au manoeuvre grossière des frères musulmans, ça couperait court aussi aux polémiques instrumentalisée par l'extrême droite.
Après attention, ça réglerait pas le problème de fond et en dehors de l'Ecole notamment, mais au moins l'Etat agirait et le principe de laïcité serait réaffirmé

Là je suis désolé mais c'est inacceptable de voir certains établissements "laissez couler" pour des motifs parfois risible (du genre on peut savoir si c'est vraiment un vêtement religieux.... non elle est couverte de la tête au pied mais c'est pas religieux ) de la même manière que c'est inacceptable d'avoir le ministre de l’Éducation renvoyer la balle aux chefs d’Établissement.

De mémoire quand j'avais été en Guadeloupe y avait l'uniforme, et j'ai pas souvenir que les écoliers semblaient malheureux. Perso moi on m'aurait imposé l'uniforme ça m'aurait absolument pas gêné. J'étais en pantalon chemise dès le collège, et certes au début c'était un choix parental et c'est devenu un choix personnel question de respect envers les profs etc... Et j'en suis pas mort, malgré parfois des moquerie. Là le problème se poserait même pas puisque tout le monde serait en uniforme.

L'Ecole c'est un lieu particulier, après tout ça ferait pas mal de le rappeler. Parce que disons les choses, au delà des vêtements religieux, y aussi des ténus qui franchement n'ont pas leur place dans les établissements. C'est mon côté conservateur qui parle peut être, mais bon les collégiens/lycéens vont pas mourir parce que demain on leur imposerait l'uniforme.
Surtout qu'on n'est pas obligé d'en faire un nationale, on pourrait laisser ça aux régions. Et allez soyons fou on pourrait même y associer les élèves en donnant un cahier des charges et puis ça finirait pas un vote.

[JNH]

Citation :

Publié par Thesith

Parce que là je suis désolé mais la solution du ministre de dire en gros au chef d'établissement "démerdez vous pour savoir ce qui est religieux ou pas...."
Moi j'appelle ça un abandon poste. C'est bien à l'Etat à dire et légiféré sur la question. L'Etat ne peut et ne doit pas se dé"charger sur les chefs d'établissement, sinon on aboutit justement à des situations où dans tel lycée on va autoriser une tenue et le lycée à l'autre bout de la ville non.

Entièrement d’accord. En plus on risque de se retrouver avec une redite du problème des piscines municipales... vous savez... non j’ai pas envie d’écrire encore ce mot qu’on a déjà trop entendu. Ces conflits sans fin quine fait qu’attiser la haine les uns envers les autres et aux argumentations qui plongent très très bas et toujours les mêmes politiques qui se roulent dedans à cœur-joie, y en a marre.

Citation :

Publié par Colsk

Dans les antilles, il y a un "uniforme" dans les écoles. Enfin plutôt une tenue obligatoire pour éviter certains abus ou certaines tenues "indécentes" vu le climat.

Il y a un monde entre l'uniforme de l'école avant 1960 et les tenues réglementaires actuelles. Maintenant interdire tout ce qui se met sur la tête ne me choquerait pas plus que cela, les casquettes, cagoules, chapeaux etc doivent être déjà interdits a priori.

Le truc c’est que j’imagine d’ici certaines personnes dire qu’on voit trop les formes/la peau des jeunes filles (même un pantalon/une robe pas assez ample n’est pas acceptable par certains même si c’est couvrant ), les autres se plaindre de se voir forcés de porter une jupe ou un pantalon, ou tout simplement la grogne sur le style/le prix. Même avec une prise en charge partielle (j’ai du mal à imaginer l’État payer 3-4 uniformes complets été et hiver pour chaque écolier), ça soulève les problématiques évoquées par @Lianai.

Et en fait quand je parlais de soucis de libertés individuelles c’est surtout en pleine époque où on lutte avec force pour l’émancipation de la femme, les libertés sexuelles, de genre, d’ethnie, etc., qu’on aime sortir du cadre (d’autant plus à l’adolescence). Du coup l’uniforme, aujourd'hui, bonne chance.

[HuPi]

Citation :

Publié par JNH

Le truc c’est que j’imagine d’ici certaines personnes dire qu’on voit trop les formes/la peau des jeunes filles (même un pantalon/une robe pas assez ample n’est pas acceptable par certains même si c’est couvrant ), les autres se plaindre de se voir forcés de porter une jupe ou un pantalon, ou tout simplement la grogne sur le style/le prix. Même avec une prise en charge partielle (j’ai du mal à imaginer l’État payer 3-4 uniformes complets été et hiver pour chaque écolier), ça soulève les problématiques évoquées par @Lianai.

Pour rappel, l'allocation de rentrée scolaire c'est ça :

Citation :

376,98 € avant revalorisation pour les enfants entre 6 et 10 ans ;
397,78 € avant revalorisation pour les enfants entre 11 et 14 ans ;
411,56 € avant revalorisation pour les enfants entre 15 et 18 ans.

La question du coût dans un pays comme la France, c'est même pas une question. Avec 376 euros par gamins, tu as largement de quoi acheter plusieurs uniformes et le matériel scolaire.

[Metalovichinkov]

A moins que ton uniforme soit le survet d'entraînement de l'armée de terre, non t'as pas de quoi acheter plusieurs uniformes et des fournitures avec 400€.

[Gobnar]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

A moins que ton uniforme soit le survet d'entraînement de l'armée de terre, non t'as pas de quoi acheter plusieurs uniformes et des fournitures avec 400€.

Bah on fait comme avant-guerre : tout le monde met la même blouse grise (modèle officiel) au-dessus de ses vêtements personnels (mais je sens que cette solution simple ne va pas plaire à beaucoup).

[Okhalem]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

A moins que ton uniforme soit le survet d'entraînement de l'armée de terre, non t'as pas de quoi acheter plusieurs uniformes et des fournitures avec 400€.

On costard Celio ça coûte 100€ tu vas pas me dire que tu peux pas faire 3 uniforme et une paire de chaussures, puis faire un roulement avec les 3 tenues pour rester propre avec 400€ (même pour moins).
Les uniformes en Angleterre c'est entre 50 et 80€ l'ensemble par élèves.

Édit : ça m'apprendra à prendre des sources de merde

[Lianai]

Le coût moyen annuel des uniformes au Royaume Uni pour un enfant de secondaire est de 316£ auxquels il faudrait bien entendu ajouter toutes les fournitures et livres qui ne sont pas fournis par les établissements.

[Metalovichinkov]

C'est l'info que j'avais trouvé, même tarif au Japon à peu près. D'ailleurs certaines écoles mettent des uniformes bien plus chers pour sélectionner les étudiants.

Puis demander à des gosses de porter des vêtements inconfortables 5 jours/semaine pendant 10 ans... Mouais. Faut vraiment pas avoir à porter un costard Celio premier prix pour souhaiter ça à des gens, sans compter qu'ils sont aussi résistants que du sopalin

[Xouthos]

Pourquoi comparer avec des pays libérals comme les anglais ou les japonais ?

Un uniforme choisis et fournis par le Ministère, ou la région, vu les volumes, ça coûte pas 300€/an.

[Ghalleinne]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Pourquoi comparer avec des pays libérals comme les anglais ou les japonais ?

Un uniforme choisis et fournis par le Ministère, ou la région, vu les volumes, ça coûte pas 300€/an.

On parle d'enfants en pleine croissance, faisant n'importe quoi à chaque récréation avec aucune considération pour leurs affaires et devant se vétir tous les jours de la semaine de la sorte en septembre, février et juin ?

C'est clairement plusieurs uniformes par tête qu'il faut, on dépasse très largement ce genre de prix.

Après, à titre perso, si ça permet d'arrêter de déraper sur le voile à longueur de page ici et ailleurs en France, ça me semble un très bon investissement. Je sais encore une fois pas comment vous avez réussi tous à repartir là dessus alors qu'on parlait grève et pénuries, c'est une obsession limite maladive sur l'Agora (et en France de manière générale) que de disserter à longueur de journées sur les vêtements des gens c'est fatigant à l'extrême.

[Matharl]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Un uniforme choisis et fournis par le Ministère, ou la région, vu les volumes, ça coûte pas 300€/an.

Clairement, j'ai l'impression que beaucoup pensent qu'il faudrait chacun dans son coin acheter la dite uniforme alors que l'idée, ce serait que ce soit une commande groupée du Ministère qui pourra négocier un tarif très attractif sans aucun problème vu le volume.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Matharl

Clairement, j'ai l'impression que beaucoup pensent qu'il faudrait chacun dans son coin acheter la dite uniforme alors que l'idée, ce serait que ce soit une commande groupée du Ministère qui pourra négocier un tarif très attractif sans aucun problème vu le volume.

A priori, au mieux, ça se ferait au niveau des établissements ou des rectorats à tout casser. Certainement pas au niveau national.

[Matharl]

Citation :

Publié par Aloïsius

A priori, au mieux, ça se ferait au niveau des établissements ou des rectorats à tout casser. Certainement pas au niveau national.

Bordel mais pourquoi ils sont débiles à ce point.
Si c'était au niveau national, ce serait ultra attractif alors qu'effectivement, si c'est au niveau établissement / rectorat, les prix risquent d'être pas top... Pour une fois que centraliser tout pourrait être bénéfique, évidemment c'est la seule fois où c'est pas envisagé.