L'Agora

Jusqu'où êtes vous prêts à aller pour l'intérêt collectif ?

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Citation :
Publié par Eden Paradise
(...)
Quant à comparer la dangerosité, ce n'est pas vraiment comparable (note de Lugi : alors, pourquoi tu le fais ?). On est pas obligés de se déplacer souvent loin de chez soi pour vivre, mais un enfant est bien obligé de vivre avec ses parents. Et les chiffres montrent qu'on est sur un problème assez conséquent, avec des centaines de milliers de personnes concernées par les violences.


J'aimerais donc que tu m'expliques pourquoi tu es opposé à un système qui viserait à réduire à zéro le nombre de violences domestiques, en surveillant le domicile de tout un chacun ?
Pour répondre à la question;
1- par ce que ce n'est pas faisable
2- Par ce qu'on a le droit à une vie privée. C'est fondamental, comme droit. Du genre constitutionnel, tu vois.
3- Il y en a d'autres, sans doute, mais j'arrête de chercher là, je vois bien que tu utilises la loi de Brandolini à ton compte.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Pour répondre à la question;
1- par ce que ce n'est pas faisable
2- Par ce qu'on a le droit à une vie privée. C'est fondamental, comme droit. Du genre constitutionnel, tu vois.
3- Il y en a d'autres, sans doute, mais j'arrête de chercher là, je vois bien que tu utilises la loi de Brandolini à ton compte.
- Le fait que ça n'est faisable n'est pas un argument. C'est même carrément hors sujet en fait. Parce que d'une part, avec l'IA c'est certainement faisable, et des moyens donnant des résultats similaires et parfaitement faisables peuvent être imaginés (le boitier enregistre les plaintes des victimes quand ils appuyent sur un bouton, par exemple). Et d'autre part, on est sur un débat d'idées et imaginer, dans le cas où ce serait faisable, si on l'accepterait ou non, c'est un débat parfaitement valable.

- Il n'y aurait aucune atteinte à la vie privée étant donné que tu aurais toutes les garanties de la part de l'Etat que les données collectées ne seraient utilisées que en interne par le système automatisé de détection, et ne serait divulguées qu'aux enquêteurs judiciaires dans le cas où des violences se produiraient (dans ce cas là, le principe de proportionnalité permet de violer le droit à la vie privée pour préserver un objectif supérieur de protection des victimes..)

- Habituellement je ne parle pas aux gens qui pensent que je suis un exemple de la loi de Brandolini, mais là je suis vraiment vraiment curieux de savoir ton mode de raisonnement.
Citation :
Publié par Eden Paradise

- Habituellement je ne parle pas aux gens qui pensent que je suis un exemple de la loi de Brandolini, mais là je suis vraiment vraiment curieux de savoir ton mode de raisonnement.
Bah en vrai, et vu ce que tu viens de poster je vais faire un court résumé des échanges et puis je vais passer à autre chose parce que là tu viens de placer très très haut la barre de la foutaise.

Dans un premier temps tu nous fais une comparaison sortie de l'espace entre la dangerosité de la conduite en voiture et la *dangerosité* du foyer familial avec un argumentaire pour soutenir la comparaison à se taper le cul par terre. Et ensuite, tu nous charges à nous, avec un fabuleux renversement de la charge de la preuve, de prouver que la comparaison est nulle -dans le sens ou elle n'a aucune valeur argumentative, mais en fais l'autre sens ça passe aussi- alors que la preuve de sa validité est pour le moins ténue.
Le but général de ta manoeuvre, personne l'a loupé, c'est de faire admettre que surveiller ta conduite c'est moins justifié que de surveiller ce qui se passe dans ton foyer. Avec l'idée générale quand même de nous faire concéder le point parce que quand même surveiller la vie privée ben c'est mal <- j'y reviendrais parce que c'est délicieux.


Donc ayant les pieds sur terre, et les effets de manches rhétoriques ne marchant pas toujours sur ma gueule je fais remarquer que ben euuh; Surveiller ta vie privée c'est dystopique et c'est une bonne raison de pas le faire.

Et là avec un petit moving the goalpost, tu nous expliques que non, en faite, c'est pas dystopique.

Bon alors de 2 choses l'une. Si, ça l'est. La meilleure garantie que l'état peut fournir sur les données privées c'est encore de ne pas les collecter.
Ensuite, si ce n'est plus dystopique, alors tu n'as plus d'argument.

Bon. Tu m'as fait, concrètement, perdre 45 min de ma vie (approximativement), pour des messages qui à la louche ont du te prendre 5 min à torcher.
J'espère que tu t'es bien amusé.

Bonne soirée.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Chaque personne est un danger potentiel pour les autres personnes au sein de son foyer.
La seule exception c'est évidemment les personnes vivant seules.

En attestent les dizaines voire centaines de milliers de personnes qui subissent chaque année des violences intra familiales.

Et des centaines de personnes par an au moins en meurent (environ 200 je crois)

Donc selon ce que tu as écrit, en gras, tu es favorable à un système de surveillance de logement tel que je le décris car il empêcherait certaines personnes d'être un danger potentiellement mortel pour les membres de leur famille ?

La seule différence c'est qu'on vous a rebattu les oreilles avec des campagnes de sécurité routière, mais plus rarement avec des campagnes sur les violences conjugales, et surtout vous acceptez déjà des mesures de contrôle routières alors que vous n'en subissez quasiment aucune au niveau domestique.
Donc l'un vous choque et l'autre non, et vous n'arrivez plus à faire un parallèle entre deux situations qui sont pourtant très très proches.
Si ton seul argument c'est "si t'es pour le contrôle en voiture, t'es pour un système de surveillance du logement", je vois même pas comment on peut débattre en fait.
Concernant cette histoire de super-limiteur de vitesse, personnellement je suis contre pour deux raisons :
- un système fiable à 90% n'est pas assez fiable. 10% de problème, c'est énorme sur un système qui va servir sans arrêt.
- dans des cas très particulier, il est nécessaire d'accélérer pour éviter l'accident. Avec ce système, il sera très difficile voire impossible de le faire. On ne dépasse pas toujours la vitesse pour le plaisir.

En règle général, je suis contre les système qui prennent la main sur l'homme.
Citation :
Publié par Gratiano
Concernant cette histoire de super-limiteur de vitesse, personnellement je suis contre pour deux raisons :
- un système fiable à 90% n'est pas assez fiable. 10% de problème, c'est énorme sur un système qui va servir sans arrêt.
- dans des cas très particulier, il est nécessaire d'accélérer pour éviter l'accident. Avec ce système, il sera très difficile voire impossible de le faire. On ne dépasse pas toujours la vitesse pour le plaisir.

En règle général, je suis contre les système qui prennent la main sur l'homme.
A voir ce qu'il sera en pratique, mais imo, ca sera un simple bip répété de plus en plus fort genre comme pour la ceinture en cas de dépassement. Ce qui n'empêcherai pas une acceleration brève mais empêcherai / limiterai les excès de vitesses sur de grande distance.

Un blocage de la vitesse me parait effectivement un peu dangereux.
Citation :
Publié par Gardien
A voir ce qu'il sera en pratique, mais imo, ca sera un simple bip répété de plus en plus fort genre comme pour la ceinture en cas de dépassement. Ce qui n'empêcherai pas une acceleration brève mais empêcherai / limiterai les excès de vitesses sur de grande distance.

Un blocage de la vitesse me parait effectivement un peu dangereux.
Aux dernières nouvelles, ce ne sera pas un blocage à proprement parler mais d'abord un bip pour signaler le dépassement de vitesse (à la condition que la machine ne se gourre pas parce qu'il n'y a pas de toujours de panneau ou celui-ci peut-être occulté pour différente raison mais bon ça c'est un autre problème) suivi, je crois d'un autre bip plus tard. Si tu ne diminues pas ta vitesse, alors la pédale d'accélération deviendra de plus en plus dure donc il sera de plus en plus difficile de maintenir ta vitesse.

Personnellement, je trouve le procédé dangereux.

Bon de ce que j'ai compris, le système pourra être débrayé avant le démarrage du moteur.
Le système pilote le limiteur de vitesse, donc si tu ne le mets pas en route tu ne seras pas gêné.

Et si tu utilises ton limiteur de vitesse, le système se débraye tout seul si tu accélères fort (comme actuellement quoi).
Il n'y a donc aucun problème supplémentaire, seulement un gain puisqu'on pourra utiliser le limiteur plus facilement en dehors des voies rapides (pas obligé de manipuler les commandes en permanence).

Maintenant ceux qui trouvent génial de rouler à 70 en ville dans les zones 30, ou à 120 sur les départementales ça ne leur changera pas la vie, ils n'utilisent de toute façon pas de limiteur de vitesse.



On verra si un jour les assureurs ou pouvoir publiques nous obligent à avoir une boite noire, là ça posera un problème.
En attendant ça reste une aide à la conduite que chacun est libre d'utiliser ou pas.
@aziraphale: Pour avoir testé le débrayage de mon limiteur, il faut quasiment écraser la pédale d'accélérateur pour le débrayer. Et donc l'accélération que cela donne est énorme. Je trouve cela toujours aussi dangereux et surtout très difficile à maitriser. Je préfère dans un cas pareil désactiver mon limiteur et accélérer.

Pour le reste, oui tu as raison. Cela ne changera pas le comportement dangereux de certains conducteurs.
Le problème avec cette mesure c'est qu'il y a une décorrélation totale entre la finalité annoncée par le législateur, les modalités de sa mise en oeuvre et les implications en terme de coût pour l'utilisateur.

La finalité : lutter contre les excès de vitesse. Très bien, pourquoi pas, passons sur l'obnubilation du législateur sur la seule cause vitesse dans l'accidentologie, admettons que ça soit pertinent. Aucun soucis. Du coup c'est un outil obligatoire, qui empêche l'utilisateur de faire un excès de vitesse. Il vaudrait mieux qu'il soit d'une fiabilité plutôt énorme, ne puisse être détourné etc dans ce cas.

Sauf que les modalités de mise en oeuvre c'est : Un outil fiable à 90% (donc d'une fiabilité franchement pas folle pour un élément de sécurité, ça veut dire que pour un français moyen faisant ses 15000 km par an, y'en a quand même 1500 ou le système limitera sur une mauvaise vitesse. Donc au choix ou il permettra des excès de vitesse ou alors il forcera une vitesse maximale inférieure à ce qui est autorisé (D'ailleurs le système ne questionne pas une éventuelle inadéquation entre le profil de la route et sa vitesse maximale autorisée comme c'est pourtant si courant genre... en montagne ou en campagne aussi...). Un outil débrayable (du coup celui qui n'en a cure des limitations de vitesse pourra l'enlever ? Du coup comment le système lutte contre les grands excès de vitesse ? Ceux qui sont le plus dangereux donc ?).

En terme de coût pour l'utilisateur final : cela va nécessairement coûter, car ce qui ressemble fort à un limiteur adaptatif est actuellement une option dans la plupart des gammes qui est vendue plutôt cher par les constructeurs. En le rendant obligatoire il n'est pas prévu de faire une fleur à l'utilisateur, donc il devra payer pour ce système. En plus le dit système nécessite d'avoir accès au GPS de la voiture pour déterminer la vitesse autorisée. Ce qui implique donc que la voiture a un GPS. Or toutes les voitures n'ont pas un GPS (heureusement d'ailleurs quand on voit le rapport qualité/prix par rapport à ce qui existe sur smartphone par exemple). Du coup toutes les voitures devront-elles avoir un GPS ? De surcroît tous ces équipements supplémentaires nécessiteront des puces électroniques supplémentaires, or ces puces ont actuellement un coût non négligeable du fait des pénuries en cours et rendre nécessaire encore des puces en rab dans les voitures va en augmenter sensiblement le prix ET les rendre plus difficile à se procurer (Oui car à l'heure actuelle c'est pas juste un problème de prix, c'est carrément un problème de disponibilité, et qui selon les experts va durer quelques temps encore car on ne construit pas des usines de semi-conducteurs en claquant des doigts...).

Bilan : La finalité est noble, mais les modalités ne permettent clairement pas de l'atteindre, en revanche cela augmentera encore et significativement le coût d'achat d'une voiture neuve.

Du coup, bah non, c'est nul comme idée, y'a pas d'autres manières de retourner le truc. J'ai pas envie d'être obligé de devoir payer pour un truc qui ne remplira pas son rôle dans ma prochaine voiture, et qui 10% du temps aura de surcroît un comportement inadapté, donc potentiellement dangereux lorsque je m'en servirai.
C'est un outil qui doit être présent sur le véhicule et que tu es libre d'utiliser ou pas.
C'est ton choix.
Donc ça serait bien d'arrêter le délire deux minutes.

Le seul point que je t'accorde c'est que ça va probablement augmenter un peu le prix des véhicules.
Mais pas tant que ça, voire pas du tout, puisque ça sera produit en très grande masse.
Ca a été la même chose quand on a généralisé l'ABS, l'ESP, et tous les trucs du style caméra de recul ou rétro électriques.
Ca coûtait une fortune quand c'était une option disponible uniquement sur le haut de gamme et maintenant ça ne coûte réellement pas grand chose.

Putain, vivement les voitures 100% autonomes, on n'entendra plus tous ces ouin ouin grotesques de conducteurs qui se croient largement au dessus de la moyenne, donc pas obligés de respecter le code de la route, et qui ne veulent surtout pas qu'on rajoute des outils pour tout le monde parce qu'après ça va se voir qu'il ne s'agit pas d'erreurs mais bien de violations délibérées puisqu'ils auront les outils mais ne les utiliseront pas.
Je te remercie de conclure rapidement à ma pratique routière, mais j'ai mes 12 points, je respecte les limitations de vitesse et à dire vrai, j'ai même mon limiteur de vitesse engagé l'essentiel du temps où je conduis. C'est facile, il suffit d'appuyer sur deux boutons et quand le panneau change, je peux changer moi-même la vitesse.

Je ne pense pas qu'il faille être au dessus de la moyenne pour activer soi-même son limiteur de vitesse à la bonne vitesse, mais je me trompe peut-être sur les capacités du conducteur moyen, dans ce cas my bad hein (mais du coup si c'est trop compliqué d'appuyer sur deux boutons, ptet qu'il faut pas conduire en fait).

En revanche les machins qui vont coûter et à l'utilité douteuse, je préfère en effet ne pas les payer.

Ainsi de même que j'ai choisi de ne pas prendre l'option GPS dans ma voiture car j'ai un smartphone qui fait mieux le taf pour moins cher, j'aimerai pouvoir choisir les options de confort qui me semble pertinentes ou non. Et en l'occurrence, le limiteur adaptatif, c'est cool, mais je trouve ça gadget, puisque ça revient à ce que la voiture appuie sur un ou deux boutons à ma place une fois toutes les X minutes quand un changement de limitation de vitesse se produit, donc je préfère ne pas payer pour. Sauf que si ça devient obligatoire, je dois payer pour, je n'aurai pas le choix de ce côté là.

En l'état de la proposition, oui c'est une proposition de confort, et oui elle va coûter et pas qu'un peu, et mettre dessus le coup de baguette magique du "ça va lutter contre les excès de vitesse", alors que comme c'est déconnectable, celles et ceux qui roulent volontairement trop vite pourront continuer à le faire, c'est juste pas valable. S'il suffisait qu'un limiteur existe dans la voiture pour que les excès de vitesse disparaissent ça ferait longtemps que la vitesse ne serait plus un problème sur la route puisque les limiteurs de vitesse sont quasiment de série depuis quelques années maintenant...

C'est en effet la même logique pour l'arrivée de la caméra de recul obligatoire, c'est gadget, c'est coûteux, ça implique d'autres équipements inutiles (genre l'écran pour diffuser l'image), et les constructeurs eux-mêmes disent que ce n'est pas suffisant en rappelant partout qu'il faut continuer à faire ses contrôles quand on recule... (pour les rétroviseurs électriques en revanche, j'ai jamais entendu personne proposer de les rendre obligatoire mais bref, ça rentre une fois encore dans la logique du gadget pratique mais pas indispensable puisque l'utilisateur peut parfaitement régler ses rétroviseurs sans...).

En revanche je comprends pas la comparaison avec l'ABS ou l'ESP. Ce sont des éléments de sécurité qui permettent de renforcer l'adhérence du véhicule en réalisant des actions qui sont hors de portée du conducteur. Quelle est la sécurité fournie par un limiteur de vitesse déconnectable fiable à 90% ?

Pour illustrer dans ce sens, dans les projets en cours y'a de rendre obligatoire le déclenchement des warnings en cas de freinage d'urgence, et ça oui c'est une bonne idée, car quand on est tout debout sur ses freins, on a d'autre chat à fouetter que de chercher à activer les warnings et donc de lâcher son volant d'une main et des yeux dans une situation d'urgence. Ca apporte de la sécurité en permettant une meilleure communication de la situation d'urgence dans un contexte ou le conducteur est déjà souvent surchargé de tâches pour réaliser l'allumage des warnings en plus. Comme quoi on peut rajouter des trucs obligatoires qui ont du sens.


Aujourd'hui une clio neuve c'est déjà plus de 18k€, une zoé 32k€ (avant aide de l'Etat il me semble quand même).

Je trouve que c'est bien assez cher comme ça et qu'il n'est pas nécessaire de rajouter dans les équipements obligatoires des choses qui sont parfaitement réalisable par le conducteur (oui, parce que j'ose aussi espérer que le conducteur moyen est en capacité de respecter les limitations de vitesse par sa seule action, mais je me trompe ptet encore une fois et fait alors peut-être partie de cette caste de super-conducteurs auto-proclamés, cela dit je comprends, c'est pas évident de suivre les limitations de vitesse quand on est plus occupé à regarder une redif de TPMP sur son portable qu'à regarder la route, de là à penser que le comportement inverse soit hors de portée du commun des mortels en revanche il y a clairement un pas que je me refuse à franchir...)
Mais si l'idée c'est de dire qu'il faut rendre tout le carnet d'option de chez Mercedes ou BMW obligatoire, on est pas rendu, et le prix de la clio va être sympa après... (pour rappel, y'a 10 ans, une clio entrée de gamme valait 12k€, aujourd'hui elle en vaut 18, +50% en 10 ans, l'électronique embarqué a un coût et il est plus que conséquent contrairement à ce que tu prétends)
@aziraphale: Tu ne peux pas comparer cela à l'ABS ou l'ESP qui sont des aides à ta propre sécurité. Ils ne prennent pas la main sur ce que tu fais. C'est différent.
Là le limiteur a beau être débrayable (au démarrage, je te rappelle. Ca va être drôle les gens oubliant de le faire et qui vont se retrouver le bec dans l'eau), on a une fiabilité pas à la hauteur de ce que l'on peut attendre de ce genre d'outils et reste à voir comment il sera débrayable.

Ensuite, en parlant de délire, ce n'est pas parce que tu as une minorité de c...d qui font n'importe avec la vitesse que tu dois emmerder tout le monde avec ce genre d'outil. En plus, je ne comprends pas bien pourquoi mettre cet outil quand une grande majorité de véhicule dispose déjà de l'outil. La seule différence, c'est que c'est moi qui fixe la vitesse. Bon le but est de ne pas excéder la vitesse maxi, donc je ne vois pas l'intérêt.

D'autre part, je trouve qu'il y a des comportements beaucoup plus dangereux (ex: le clignotant jamais mis, les gens qui ne roule pas à droite sur une autoroute à 3 voies, les trajectoires non maîtrisées, les priorités jamais respectées et j'en passe) mais comme d'habitude, on préfère taper sur le vitesse, c'est plus simple.

Quant aux voitures automatiques, je ne suis pas pour enfin tant que celle-ci faucheront des cyclistes et tant que tout le parc automobiles ne sera pas automatique. Il y en a pour un moment avant que ça arrive.

Et pour finir, je suis comme tout le monde. Je suis faillible. J'essaie de faire en sorte de l'être le moins possible et d'éviter au mieux les accidents et les conneries mais je constate qu'avec l'âge (c'est peut-être moi qui devient un vieux con), soit les gens conduisent de plus en plus mal, soit je deviens moins tolérant à cela au volant.
Citation :
Publié par aziraphale
Putain, vivement les voitures 100% autonomes
Les voitures autonomes, moi je veux bien, à condition qu'en cas de conflit je puisse reprendre la main que ca soit le mec en face qui crève et pas moi.
Je suis pas souvent égoiste dans la vie mais sur ce coup la, si et j'assume totalement: j'ai pas spécialement envie de crever pour autrui parce qu'une IA l'aura décidé.
Citation :
Publié par Eden Paradise
La recherche du risque zéro de manière générale est exactement l'objet de ce topic. Dans beaucoup de domaines, la santé, la criminalité, les violences domestiques, l'automobile, l'urbanisme, le terrorisme, etc.. elle mène à des mesures comparables à celles que je dénonce ici.
Non, le sujet de ce topic c'est que tu chouines constamment dès lors que cela peut toucher ta conduite, parce que toi t'es un pilote qui sais.
Et évite de tirer des comparaisons avec des domaines dont tu ne connais manifestement rien.
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
Les voitures autonomes, moi je veux bien, à condition qu'en cas de conflit je puisse reprendre la main que ca soit le mec en face qui crève et pas moi.
Je suis pas souvent égoiste dans la vie mais sur ce coup la, si et j'assume totalement: j'ai pas spécialement envie de crever pour autrui parce qu'une IA l'aura décidé.
J'espère surtout que si on arrive à la voiture autonome, on aura plus de voiture telle qu'on la connait aujourd'hui : un truc de presque 2 tonnes qui transporte 4 personnes n'aura plus aucun sens. Pour le coup avec les véhicules autonomes on pourrait avoir une couverture de TEC impeccable.

Bon j'y crois pas même avant ma mort, et je compte pas mourir avant 2070.
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
Les voitures autonomes, moi je veux bien, à condition qu'en cas de conflit je puisse reprendre la main que ca soit le mec en face qui crève et pas moi.
Je suis pas souvent égoiste dans la vie mais sur ce coup la, si et j'assume totalement: j'ai pas spécialement envie de crever pour autrui parce qu'une IA l'aura décidé.
En cas de conflit, tu auras pas le temps de reprendre la main car :
- tu conduis pas donc tu feras pas attention à la route
- tu auras moins d'une seconde pour réagir

Donc ce genre de "choix" sera fait par l'IA suivant tout un tas de paramètres dont tu n'auras pas la main...
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
De toutes façons le souci ne se posera probablement jamais, si la technique avance, les assureurs continueront de freiner à mort.
Bah pourtant légalement, c'est déjà acté niveau résponsabilité. Une voiture "full autonome" sans possibilité de contrôle par le propriétaire / occupant. C'est responsabilité fabricant du véhicule.

Et y a fort à parier que pas mal d'assurance seront très contente de monter des assurances pour ce type de produit... Meme si ca leur fait perdre des clients pour les assurances auto classique.
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
Oui, c'est pour ça que je doute fortement qu'on en voie en vente un jour tant que rien ne change. Tu remarqueras que l'autopilot Tesla est dégradé en europe, même si ce n'est pas une vraie voiture autonome.
au contraire, maintenant que légalement, c'est clarifié niveau responsabilité (alors qu'avant, c'etait flou), ca sera plus facile de mettre en place ces contrats. Ca va probablement aider Tesla à justement "débloquer" son autopilot chez nous.

C'est assez recent cette modification (avril 2021), faut le temps que tout le monde s'adapte (fabricants / assurances).
@Gardien: Cela va être plus compliqué. En France, il y a une loi qui t'oblige à avoir les mains sur les volants même en cas de voitures automatique ce qui crée des problèmes. Et d'ailleurs, la France ne doit pas être le seul pays en Europe à avoir ce genre de disposition. Quant à passer une directive au niveau UE, cela risque de prendre du temps. L'UE risque de se montrer plus exigeant que les USA sur plusieurs points dont la sécurité des passagers.
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