[Gland2ChêneMusqué]

D'accord mais il s'agit moins de contourner le système que l'exploiter au maximum. Donc il faudrait modifier les régulations pour fixer de nouvelles limites et interdictions. Mais s'attaquer à la richesse, c'est autre chose que s'attaquer aux conséquences négatives de l'accumulation de richesse. Un état social fort a besoin d'une création de richesse forte, et qu'on le veuille ou non cette forte création de richesse nécessite aussi des entrepreneurs qui veulent devenir riches et ont leurs propres ambitions, et un état ou les riches / les possédants plus ou moins riches peuvent jouir librement de leur richesse.
Et pour avoir connu ça dans ma famille je vous garantis que les états un peu trop extrêmes sur la remise en cause de la propriété privée, ont vite tendance à avoir une définition très extensive de "riche" ou "bourgeois", et que ça touchera bien plus de monde que les milliardaires, avec des chances d'amélioration positives pour le peuple plus qu'incertaines.

Citation :

Publié par Gardien

Et non, l'accumulation de richesse devient une tare quand cela prends des proportions trop importantes. Car tu obtiens du pouvoir "indus" qui va impacter les autres personnes.

Le pouvoir procuré par la richesse légalement acquise n'est pas indu, et dans nos états il est tout de même réglementé assez fortement. C'est plus une question de nuisances industrielles, de lobbying, et au final le rôle de l'état d'interdire les pratiques les plus dangereuses / nocives.

Ensuite il y'a la corruption, qui n'est pas légale, mais qui est un phénomène relativement universel. Et dans les pays plus "communistes" ou plus étatiques, elle est en général très élevée.

Plus généralement l'acquisition de richesses même par des ultra milliardaires, n'a pas énormément d'impact négatif (je vais vite hors les impacts sanitaires / écologiques qu'on pourrait mesurer de plus en plus) et a beaucoup d'impact positif (via les sociétés qu'ils contrôlent, l'emploi et les retombées fiscales générées). En particulier si cette richesse est bien le fruit d'un travail privé, libre et non subventionné par les deniers publics. Ce qui est choquant est moins l'extrême richesse de certains que l'extrême misère d'un plus grand nombre (mais pas tellement en France).

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Hellraise

Te gêne pas mec a être insultant, faut se dire que hurluberlu c'est peut être mieux que connard d'hypocrite.

Oula, "connard hypocrite". Comme tu y vas, tu es bien malpoli.

Citation :

Publié par Hellraise

Tu es en plus factuellement un menteur, c'est beau, prend l'effort de lire ce que les gens disent. Tiens je te file des indices ci-dessous: soit des mesures applicables et qui n'impactent que les riches (tu as peur que tes descendants ne vivent plus dans le château familiale que le bon roi Louis t'a filé ou quoi?), soit juste le fait d'admettre que l'héritage est fait pour rester, mais que c'est un concept immoral (mais bon visiblement les gens refusent d'admettre qu'on peut parfois avoir des mauvais comportement. On est tous des saints sur JoL on dirait...)

C'est ça ta démonstration ?
Des citations avec des non solutions?
Ah ben c'est pratique en fait, vous vous montez la tête entre vous, et vous validez vos anneries entre vous.

En plus je salue la profondeur de ta dialectique.
Parce qu'en gros, tu nous explique que c'est soit vos solutions bidons.

Soit, et je te cite

Citation :

soit juste le fait d'admettre que l'héritage est fait pour rester, mais que c'est un concept immoral

Donc voilà, il n'y a rien d'autre entre ces deux propositions.
Forcément...

Et au passage, je n'admets rien du tout.
Toi tu affirmes que l'héritage est un concept immoral.
Moi je dis que non.


Aller, je reviens sur la citation de zangdar que tu nous donnes comme solution

Citation :

Et s'assurer que personne n'y échappe.

Oui voilà.
Juste ça.


Par charité je vais même pas répondre au reste de ton message délirant avec des pièces d'or dans une cave.
N'importe quoi...

[HuPi]

Citation :

Publié par Aragnis

La fraude fiscale est assez peu combattue.

Quand à l'évasion fiscale ça peut être légal alors que ça ne devrait jamais l'être. Mais que peut-on attendre de l'Europe qui a des paradis fiscaux en membres...

La fraude fiscale et l'optimisation fiscale, tous le monde en fait ou participe à la hauteur de ses moyens, que se soit consciemment ou inconsciemment.

L'optimisation, il faut modifier les lois. En revanche, beaucoup oublient que les principales niches fiscales en France sont utilisés par le citoyen lambda. ( Coefficient familial, abattement sur les pensions et retraite, exonération d'impôt des allocations, heures supplémentaires, épargne, etc )
La fraude fiscale quand elle est connue, elle est combattue. Tu ne peux pas mettre un fonctionnaire du ministère de l'économie et des finances derrière chaque transaction comme tu ne peux pas mettre un policier derrière chaque français.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Attel Malagate

J'invite ceux qui poussent cette idée à nous montrer l'exemple et à commencer d'ores et déjà à faire dons à l'état de leur argent qui servira plus à la communauté qu'à leurs enfants

C'est l'exact inverse de ce qui est proposé: on parle de mesure collective, tu parles de mesure individuelle, comme quoi il y a encore des efforts de compréhension à faire. Les mesures individuelles n'ont, globalement, aucun impact. Essaie encore une fois.

[Aragnis]

Citation :

Publié par HuPi

La fraude fiscale quand elle est connue, elle est combattue. Tu ne peux pas mettre un fonctionnaire du ministère de l'économie et des finances derrière chaque transaction comme tu ne peux pas mettre un policier derrière chaque français.

Surtout quand comme Macron on diminue les moyens humains des organes de contrôle (sans que ce soit justifié par une baisse du nombre de dossier à traiter évidemment).

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

C'est l'exact inverse de ce qui est proposé: on parle de mesure collective, tu parles de mesure individuelle, comme quoi il y a encore des efforts de compréhension à faire. Les mesures individuelles n'ont, globalement, aucun impact. Essaie encore une fois.

Les mouvements collectifs démarrent toujours par l'initiative de quelques visionnaires qui ont confiance dans la justesse de leur cause et de leurs idées.
J'ai comme l'impression d'une dérobade quand on met les théoriciens au pied du mur, et qu'on leur demande de prouver par des actes leurs grandes idées.

[Crevard Ingenieux]

Normalement, dans quelques posts, on devrait pouvoir atteindre le point "vous voulez qu'il n'y ait plus de SDF, dans ce cas pourquoi vous n'accueillez pas un SDF chez vous, dans votre logement ? Ha ha, gotcha les pseudo-humanistes bien-pensants !".

[Aloïsius]

C'est relou, pour ne pas dire plus*, mais héberger des gens chez soi c'est pas la mort.
Par contre, ça ne résout pas le problème du mal logement, des prix délirants des loyers etc. Pour ça, il faut un investissement massif dans les HLM.


* pas autant que devoir squatter chez des gens.

[gorius]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est relou, pour ne pas dire plus*, mais héberger des gens chez soi c'est pas la mort.
Par contre, ça ne résout pas le problème du mal logement, des prix délirants des loyers etc. Pour ça, il faut un investissement massif dans les HLM.


* pas autant que devoir squatter chez des gens.

déjà chercher l origine du problème pourquoi cette personne et SDF !

[Touful Khan]

Citation :

Publié par gorius

déjà chercher l origine du problème pourquoi cette personne et SDF !

Parce qu'elle n'a pas de logement.

[gnark]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

C'est l'exact inverse de ce qui est proposé: on parle de mesure collective, tu parles de mesure individuelle, comme quoi il y a encore des efforts de compréhension à faire. Les mesures individuelles n'ont, globalement, aucun impact. Essaie encore une fois.

Ce qui n'est absolument pas vrai et il y a de nombreux exemples d'héritages cédés soit à la collectivité soit un parti/oeuvre caritative qui ont fait une différence.
Ceci dit ne me regardez pas, si l'idée d'une taxation de l'héritage peut me séduire c'est dans la construction d'un terrain de jeu (je parle de construction sociale), certainement pas dans le fait de distribuer ma richesse à des inconnus (qui je suis sur m’apporteront quedal en retour).

[Jyharl]

Je vois plutôt l'héritage au sein de la population lambda comme une tentative de pallier à un système au mérite qui ne fonctionne pas en France.

Une vie ne suffit que rarement pour sortir de sa condition où accéder à la catégorie sociale au dessus de la sienne car justement la méritocratie dans le monde du travail ne fonctionne pas (ou mal) en France.

Alors effectivement, s'il était possible de s'élever de sa condition sociale en l'espace de dix ou vingt ans à force de travail, l'héritage deviendrait uniquement une question idéologique mais ne servirait plus (ou moins) de palliatif à une société injuste.

Pour moi, supprimer l'héritage affectera bien plus les CSP basses et moyenne à qui on supprimera le concept de "travailler pour ses enfants/petits enfants".

Bref avant de s'attaquer à l'héritage, il faudrait revoir notre rapport à l'ascenseur social et à la méritocratie en France.

Quand il ne faudra plus trois ou quatre générations (et je suis gentil) pour se sortir de la merde, on pourra reparler de l'héritage.

L'héritage rassure aussi vis à vis du système de retraites incertain qu'on a.

Exemple concret (celui de ma famille) du pourquoi l'héritage aide à s'élever de sa condition sociale :

- Grand parents immigrés, grand mère au foyer, grand père ouvrier. A travaillé dur pour faire vivre sa femme et ses deux enfants.

- Les deux enfants n'ont pas dépassé le bac mais ont pu devenir proprio à 45 ans grâce à l'héritage qui a servi de petit apport. Aujourd'hui à la retraite le crédit immobilier n'est toujours pas payé.

- J'aurai un appart payé quand j'approcherai de ma fin de carrière ou l'âge de la retraite. Alors je reconnais que je suis un mauvais exemple car dans l'absolu, même si ça va bien m'arranger, j'aurai pas besoin de ça pour m'elever de ma condition sociale initiale. C'est déjà fait mais j'ai du quitter la France pour que l'ascenseur social fonctionne.

L'heritage sert de level up aux catégories sociales basses et moyennes.

[Anthodev]

Il y a un sondage qui sortit aujourd'hui sur les intentions de vote pour 2022 pour le premier tour et second tour et il y a truc qui me fait tiquer que personne ne veut relever dans les media :

Citation :

Le meilleur score serait réalisé par Xavier Bertrand, le patron ex-LR de la région des Hauts-de-France réalisant 59% contre 41% pour la présidente du Rassemblement national. La présidente de la région Ile-de-France Valérie Pécresse, ex-LR elle aussi, obtiendrait 55% face à Marine Le Pen, un peu mieux qu'Emmanuel Macron qui récolterait 54% contre la candidate d'extrême-droite.

A gauche, la socialiste Anne Hidalgo ferait jeu égal avec Mme Le Pen, 50/50, mais le chef de la France insoumise Jean-Luc Mélenchon serait largement battu avec 40% des voix contre 60% à la présidente du RN. Selon ces hypothèses de second tour, l'écologiste Yannick Jadot serait lui aussi battu par 47% des voix contre 53%.

Source : https://www.europe1.fr/politique/pre...enchon-4037703

Si un candidat de gauche atteint le second et se retrouve devant Lepen, aucun ne l'emporte contrairement à un candidat de droite. Ce qui signifie que l'électorat n'est pas du tout dans une logique de "barrage républicain" alors que c'est le cas d'une part de l'électorat de gauche. Donc quand un côté les media fustige l'électorat de gauche quand elle signale qu'elle préfère s'absentenir que de voter Macron, Droite ou Lepen, on voit clairement que la Droite a beaucoup moins de remords de voter pour l'extrême-droite (et que ça ne lui ai pas reproché)

Et après ça continue de dire qu'il n'y a pas une extrême-droitisation de la France en cours, l'électorat de droite en France commence un peu à se comporter comme l'électorat GOP des US (à préférer l'extrême-droite que la gauche "modérée" (parce que la gauche représentant Hidalgo c'est plus du centrisme que de la gauche))

[Crevard Ingenieux]

La philosophie "plutôt Hitler que le Front Populaire" à droite se vérifie encore, et encore, et encore ...

[Aloïsius]

Ces 59% hypothétiques de Bertrand sont à comparer au 66% de Macron en 2017 et aux 82% de Chirac en 2002.
Le reste n'a rien de bien surprenant : qu'un électeur de, au pif, Brice Hortefeux se sente plus proche de Le Pen que de Hidalgo, c'est dans l'ordre des choses.

A l'inverse, imaginons, après avoir fumé tout le stock de moquette, que la Fraction Armée Rouge soit présente au second tour et créditée d'un gros score chez une population exaspérée par les capitalistes, il ne serait pas absurde d'imaginer que certains électeurs de LFI votent pour François Bayrou ou pour Estrosi pour lui faire barrage.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ces 59% hypothétiques de Bertrand sont à comparer au 66% de Macron en 2017 et aux 82% de Chirac en 2002.

C'est surtout qu'une bonne partie de l'électorat en a assez d'être le dindon de la farce quand l'électorat de droite n'a aucun remord à faire ce qu'elle accuse la gauche de faire (et surtout de ne pas du tout prendre en compte cette partie de l'électorat qui a pu voter pour eux).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Anthodev

C'est surtout qu'une bonne partie de l'électorat en a assez d'être le dindon de la farce quand l'électorat de droite n'a aucun remord à faire ce qu'elle accuse la gauche de faire (et surtout de ne pas du tout prendre en compte cette partie de l'électorat qui a pu voter pour eux).

Tu crois que les déserteurs se recrutent uniquement à gauche ?

[Yesmann]

À supposer qu'un sondage réalisé à un an d'une élection dont nous ne sommes même pas sûrs à l'instant T qu'elle puisse se tenir, ni avec quels candidats, ait une quelconque valeur, je ne vois pas ce qu'il y a de très surprenant à remarquer que le fameux report du "barrage républicain" profitant à l'adversaire du RN est bien plus incertain dans le cas où deux candidats "démago-populistes" se retrouvent en face à face que dans le cas où MLP se retrouve face à un candidat plus "classique" comme Bertrand, Pécresse ou Macron.

Perso dans une telle configuration j'irais probablement voter blanc. Intrinsèquement Mélenchon a des valeurs qui sont plus proches des miennes que MLP, je lui reconnais des qualités et j'ai même voté pour lui en 2017, mais tous ses errements depuis sa défaite de 2017 (les derniers en date complètement dégueulasses sur les vaccins) ont achevé de me dissuader de revoter pour lui, quand bien même il se retrouverait face à Le Pen.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Yesmann

Intrinsèquement Mélenchon a des valeurs qui sont plus proches des miennes que MLP, je lui reconnais des qualités et j'ai même voté pour lui en 2017, mais tous ses errements depuis sa défaite de 2017 (les derniers en date complètement dégueulasses sur les vaccins) ont achevé de me dissuader de revoter pour lui, quand bien même il se retrouverait face à Le Pen.

On ne peut pas prétendre avoir des valeurs proches de Mélenchon (ou de la gauche en général) et ne pas faire le minimum de ce qui est en son pouvoir (c'est à dire voter) pour éviter que Le Pen, qui est la négation la plus absolue de ces valeurs, n'arrive au pouvoir.

[.K.]

Pas étonnant encore une fois, la radicalisation de la droite modérée est effective depuis un certain temps, présente dans les esprits et les bouches, au contraire de la gauche et de leurs adhérents critiquant l'extrême gauche, la droite ne s'embarrasse pas de ça, embrasse pleinement la radicalité et n'émet aucune critique à son encontre,, au contraire, elle est séduite.

Si les LR ne parviennent pas à se démarquer, le parti se fera phagocyter par l'extrême droite qui lui ressemble de plus en plus.

L'extrême droite apprès avoir fait plein du vote populaire s'emploie à séduire la droite bourgeoise en leur proposant un menu attrayant, la populace aura les effets d'annonces habituels "lutter contre l'envahisseur étranger, rendre la France plus grande encore" qui se révéleront n'être que de l'esbrouffe et n'améliorera en rien leur situation, ou s'ils sont sages, des miettes, tandis que les autres profiteront du volet économique libéral teinté d'un discours identitaire.

Je pense aussi que tout le monde, a plus ou moins grande échelle, œuvre à la montée de l'extrême droite, à gauche comme à droite, politiques comme adhérents. Si le parti arrive au pouvoir, ils pourront remercier l'ensemble des acteurs.

C'est le parcours classique d'une ascension au pouvoir de l'extrême droite, la convergence du vote populaire et de l'électorat de droite.

[Borh]

Citation :

Publié par Anthodev

C'est surtout qu'une bonne partie de l'électorat en a assez d'être le dindon de la farce quand l'électorat de droite n'a aucun remord à faire ce qu'elle accuse la gauche de faire (et surtout de ne pas du tout prendre en compte cette partie de l'électorat qui a pu voter pour eux).

Au vu les catégories socio-professionnelles à l'extreme droite, c'est surtout les anciens électeurs de gauche qui se sont extreme-droitisés, et effectivement c'est pas pour revenir voter Mellenchon au second tour.

Mais je me pose la question, que pensent les pauvres qui ne se considèrent pas comme racisés ni LGBTQXYZ quand le débat médiatique à gauche est autant vampirisé par l'UNEF et les réunions interdites aux blancs, les notions de privilège blancs, d'intersectionnalité, la lutte contre l'Islamophobie, etc ? Qui voter quand on se considère dominé (parce que de revenu très modeste, conditions de vie difficile) mais que la nouvelle gauche nous a étiqueté dominant ?

Bien sûr les médias de droite voire d'extrême droite joue à fond là dessus, pourquoi pensez vous que Rokhaya Diallo a son rond de serviette chez Hanouna (donc chez Bolloré qui veut clairement faire gagner l'extrême droite en 2022) ? VA va faire plein d'articles sur l'UNEF, les réunions interdites aux blancs etc.
Mais la gauche s'est fourrée là dedans toute seule à la base et ceux qui en sont responsables n'ont pas l'ombre d'une remise en question.

[Krylkok]

Citation :

Publié par Anthodev

Il y a un sondage qui sortit aujourd'hui sur les intentions de vote pour 2022 pour le premier tour et second tour et il y a truc qui me fait tiquer que personne ne veut relever dans les media :

[...]

Franchement les sondages aussi longtemps avant la présidentielle c'est vraiment juste du jeu pour se faire un peu mousser. Tu trouves tout et n'importe quoi. Exemple :

Citation :

Le report des voix des autres candidats, le fameux "front républicain", avait alors permis à Emmanuel Macron de gagner avec une marge conséquente, qui semble s'être considérablement réduite.
[...]
La proportion la plus forte se retrouve chez les électeurs potentiels du leader de La France Insoumise: 52% refuseraient de se prononcer au second tour, 24% voteraient pour Emmanuel Macron et autant pour Marine Le Pen.

Pour rappel le second tour des électeurs de la FI au dernières présidentielles c'est 53% Macron et 11% Le pen. J'ai peine à croire que MLP réussisse ainsi à vraiment plus que doubler son potentiel de vote chez la FI... Par contre qu'aujourd'hui certains répondent ça dans un sondage par rejet du gouvernement tout à fait. Après ça mérite sûrement pas de s'y attarder plus que ça.

[.K.]

Citation :

Publié par Borh

Mais je me pose la question, que pensent les pauvres qui ne se considèrent pas comme racisés ni LGBTQXYZ quand le débat médiatique à gauche est autant vampirisé par l'UNEF et les réunions interdites aux blancs, les notions de privilège blancs, d'intersectionnalité, la lutte contre l'Islamophobie, etc ? Qui voter quand on se considère dominé (parce que de revenu très modeste, conditions de vie difficile) mais que la nouvelle gauche nous a étiqueté dominant ?

Ce qu'ils en pensent? Je ne sais pas, ça dépend si tu es sensible à la politique, aux partis et que tu te tiens "informé".

Il est clair que la gauche identitaire ne parle pas aux couches sociales basses, les débats relatifs aux LGBT et aux racisés, ça n'améliorera pas leur quotidien et semblent bien loin de leurs préoccupations, mais je ne pense pas que la gauche politique, si elle arrive au pouvoir, œuvrera contre les blancs ou les pauvres, ou puissent les détester, ça, c'est le sujet de la propagande d'extrême droite.

Pour la droite identitaire c'est un discours qui doit plaire, même s'il est question encore une fois d'identité, mais la bonne cette fois-ci, la nôtre ou ce qu'ils estiment être la leur, qui est tout autant un fantasme que celle de la gauche identitaire. Les questions d'identités émaillent tous les partis radicaux, ensuite, je pense, on se place en fonction de nos "intérêts", l'extrême droite pour les uns, l'extrême gauche pour les autres.

Peut être que l'extrême gauche devrait entamer une phase de "dédiabolisation", normaliser son discours à l'instar de l'extrême droite dont les idées ou les écarts ne semblent pas avoir autant d'échos négatifs, de badbuzz et ne sont plus autant combattus, ou remis en question qu'auparavant, faire partie du paysage politique sans questionnement sur le sujet.

Après il est certain que la couverture médiatique, la propagande de l'extrême droite est plus effective, les élites économiques ou médiatiques ne sont pas dupes, l'extrême gauche reste une menace pour elle, quand bien même ont veut nous faire croire que leur combat n'est plus la lutte des classes. L'extrême droite efface les rapports de force, dominant (classe aisée) dominé (classe populaire), pour celui français/étranger, relatif à l'identité. Ca séduit à droite

Comme j'ai pu l'expliquer y'a quelques mois/semaines, l'extrême droite entame sa mue, après avoir siphonné les classes populaires avec son discours identitaire, elle courtise la bourgeoisie avec son volet économique. M'étonnerait qu'elle puisse contenter tout le monde, à voir qui en sortira gagnant. J'ai mon idée.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu crois que les déserteurs se recrutent uniquement à gauche ?

Je pense justement qu'elle ne recrute pas à gauche (ou plutôt marginalement), les chiffres indiquent que l'électorat aurait plutôt tendance à s'abstenir ou voter pour le candidat en face de Lepen en grande majorité, pas à voter pour Lepen.

Citation :

Publié par Borh

Au vu les catégories socio-professionnelles à l'extreme droite, c'est surtout les anciens électeurs de gauche qui se sont extreme-droitisés, et effectivement c'est pas pour revenir voter Mellenchon au second tour.

Il faut arrêter, pour avoir ce type de chiffre ce n'est pas à l'extrême-gauche qu'elle recruterait mais dans la droite.

Citation :

Publié par Krylkok

Franchement les sondages aussi longtemps avant la présidentielle c'est vraiment juste du jeu pour se faire un peu mousser. Tu trouves tout et n'importe quoi.

Ce qui est important ce n'est pas le chiffre précis, c'est la tendance. Le fait que les candidats de gauche font nettement moins bien que les candidats de droite contre Lepen indiquent d'une part qu'une partie de la gauche continue à pratiquer le front républicain alors que la droite préfère voter (et non s'abstenir) pour Lepen même si le candidat face à Lepen est du PS.

[gnark]

Citation :

Publié par Anthodev

Et après ça continue de dire qu'il n'y a pas une extrême-droitisation de la France en cours, l'électorat de droite en France commence un peu à se comporter comme l'électorat GOP des US (à préférer l'extrême-droite que la gauche "modérée" (parce que la gauche représentant Hidalgo c'est plus du centrisme que de la gauche))

Melenchon c'est l’extrême gauche gauche hein. La gauche modérée (Hidalgo, Macron) elle reste devant Le Pen ...