[HuPi]

Pour les retraites, afin d'éviter les problèmes sociaux, le gouvernement tend vers la suppression progressive des régimes spéciaux. C'est a dire que ceux recrutés sous ces régimes continueront à l'être mais les nouveaux n'en bénéficieront pas. Les statuts tomberont donc en désuétude. La part des jeunes recrutés sous ces statuts ne doit pas être élevée. C'est comme à France Telecom ou la Poste, il ne doit plus rester beaucoup de fonctionnaires.

Le statut des fonctionnaires, il finira bien par être abandonné au profit de CDI de droit public à un moment ou un autre pour les ministères non régalien ( les administrations fiscales, l'éducation nationale, la santé et les administrations sociales, écologistes etc ). Même pour la FPT, la statut ne se justifie pas.

[Manael]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

... école obligatoire à 3 ans...

En quoi ça c'est une mesure "de gauche" ?

Il retire le libre choix éducatif au nom d'un séparatisme inexistant (ou en tout cas qu'ils étaient bien en peine de démontrer), je vois pas bien ce que cette mesure a de gauche hein...

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Manael

En quoi ça c'est une mesure "de gauche" ?

Il retire le libre choix éducatif au nom d'un séparatisme inexistant (ou en tout cas qu'ils étaient bien en peine de démontrer), je vois pas bien ce que cette mesure a de gauche hein...

Tu n'as retenu que le séparatisme, en ignorant le reste.
Elle a été soutenue par toute la gauche, et rejetée par la droite, et ouvertement promue comme une mesure sociale :

Citation :

La majorité, les centristes et l'ensemble de la gauche ont soutenu la mesure, tandis que la droite l'a critiquée

Citation :

Jean-Michel Blanquer: c'est « une mesure sociale » car touchant des enfants défavorisés pour la plupart

https://www.ouest-france.fr/educatio...-texte-6222886

[zac]

quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi la "clause du grand père" ne devrait être valable que pour un employé d'un régime spécial et pas pour un employé du privé ?
Si je comprends bien, deux employés qui font sensiblement le même boulot partiraient pour l'un comme actuellement, et pour l'autre à 64 avec pour seul tord d'être dans le privé ?

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par zac

quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi la "clause du grand père" ne devrait être valable que pour un employé d'un régime spécial et pas pour un employé du privé ?
Si je comprends bien, deux employés qui font sensiblement le même boulot partiraient pour l'un comme actuellement, et pour l'autre à 64 avec pour seul tord d'être dans le privé ?

À l'époque, c'était la loose d'être fonctionnaire. Ça payait beaucoup moins. C'était encore valable dans les années 80 alors que la crise était déjà là.

Les régimes spéciaux étaient une contrepartie pour les fonctionnaires moins bien payés que dans le privé, avec moins de perspectives d'augmentation du salaire etc.

Un intérimaire qui bossait 8 mois par an dans les années 70 obtenait un prêt bancaire et remboursait sa baraque en 10 ou 15 ans.

Il est donc normal aujourd'hui d'honorer les contrats des gens qui ont signé il y a 60 ans leur embauche en tant que fonctionnaire.

Il ne faut donc pas opposer les individus, qui ont tous une histoire différente, mais un système entier et ses décideurs : de nombreux régimes spéciaux n'ont jamais été à l'équilibre avec la génération suivante !
Et c'est là que ça devient injuste, car l'état est allé piller les régimes bien gérés du privé, pour renflouer les caisses des régimes spéciaux :

Citation :

Le gouvernement a pris prétexte de cette semi-fermeture pour imposer aux régimes du privé le versement d’une soulte à la caisse de la SNCF (CPRP). Mais il ne s’agit pas simplement de compenser le « manque à gagner » lié au fait que les nouveaux cheminots ne cotiseront pas à la CPRP. Cette logique apparente dissimule en réalité une redoutable arnaque : en effet, les pensions de la SNCF sont financées depuis des décennies par le contribuable (système de double cotisation T1 et T2) et par une subvention annuelle de 3,2 milliards d’euros ! Désormais, les caisses du privé vont prendre le relais, au moins en partie, alors que leurs propres affiliés sont loin de bénéficier des mêmes avantages que les cheminots, qui profitent de 75 % de leur dernier traitement et peuvent liquider leur pension dès 52 ou 57 ans selon les catégories. Cela ne changera pas pour les cheminots embauchés avant 2022 et tout laisse à penser que, d’une manière ou d’une autre, les nouveaux ne seront pas perdants.

https://www.sauvegarde-retraites.org...ite.php?n=1174

[zac]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Il est donc normal aujourd'hui d'honorer les contrats des gens qui ont signé il y a 60 ans leur embauche en tant que fonctionnaire.

il est donc naturel qu'un fonctionnaire parte à 57 ans et un gars du privé à 64 ? A titre personnel je ne suis jamais descendu dans la rue, mais ce coup-ci j'irai, Macron nous parle d'équité sociale, désolé le compte n'y est pas, l'ouvrier de chez Peugeot doit bosser jusqu'à 64 et le fonctionnaire part à 57 , au bout d'un moment faut arrêter de prendre les gens pour des jambons.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par zac

il est donc naturel qu'un fonctionnaire parte à 57 ans et un gars du privé à 64 ?

Bah c'était dans le contrat. Qu'est ce qui empêchait de signer dans la fonction publique dans les années 80 plutôt que dans le privé ?

Si tu poses la question concernant aujourd'hui, oui il faudrait mettre fin aux régimes spéciaux pour les nouveaux entrants.
Ça n'empêche pas d'avoir à payer les anciens.

[Gardien]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Bah c'était dans le contrat. Qu'est ce qui empêchait de signer dans la fonction publique dans les années 80 plutôt que dans le privé ?

Si tu poses la question concernant aujourd'hui, oui il faudrait mettre fin aux régimes spéciaux pour les nouveaux entrants.
Ça n'empêche pas d'avoir à payer les anciens.

Dans le privée, on se prends les modifs à ce niveau sans ces "protections" ou a peine. Si je me trompe pas l'age de départ était glissant entre l'ancien et le nouveau sur 5 ou 10 ans.
Pourquoi pas faire pareil pour les autres ? Tous le monde rattrape, mais on lisse un peu pour pas que ceux qui était à j-1 de la retraite se retrouve a attendre 10 ans de plus...

[zac]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Bah c'était dans le contrat. Qu'est ce qui empêchait de signer dans la fonction publique dans les années 80 plutôt que dans le privé ?

pour le gars du privé, c'était 60 ans quand il a commencé, là on lui dit faut pour une question d'équilibre partir à 64 ans, alors que l'autre à boulot égal voir moins pénible dans certains cas, on lui dit toi tu n'as pas besoin.... je mets même pas l'histoire des 6 derniers mois sur le tapis alors que le privé c'est les 25 meilleures années, mon seul souhait est que si le privé passe à 64 et pas les régimes spéciaux, que ça pète grave ce coup-ci, pas juste à immobiliser des ronds points

[Cefyl]

Citation :

Publié par zac

il est donc naturel qu'un fonctionnaire parte à 57 ans et un gars du privé à 64 ?

En majorité (catégorie sédentaire), les fonctionnaires partent à 62 ans. Les catégories actives qui partent à 57 ans sont les métiers dits pénibles (contre 60 dans le privé) :

Citation :

Un emploi public de catégorie active est un emploi qui présente un risque particulier ou des fatigues exceptionnelles. Les emplois sont classés en catégorie active par décret ou arrêté ministériel. Tout emploi qui n'est pas classé en catégorie active est un emploi de catégorie sédentaire.

@ron :

Citation :

la baisse des cotisations salariales pour les employés, la suppression de la taxe d'habitation, de la redevance télé, la défiscalisation des heures supplémentaires pour les salariés,

Il me semble que ce sont plutôt des mesures de droite, la gauche encourageant les cotisations sociales et les taxes au profit du "bien être commun" (sécu etc.) non ?

Citation :

je mets même pas l'histoire des 6 derniers mois sur le tapis alors que le privé c'est les 25 meilleures années

Il y a une raison à ça. Une carrière dans le public voit une rémunération en augmentation plutôt linéaire alors qu'une carrière dans le privé peut être beaucoup plus chaotique. Le mec qui a changé de boulot après d'être fait virer d'une boite et fait ses 10 dernière années à 600€ de moins que le boulot précédent est content que ca marche sur les 25 meilleures années. Et ces mecs sont loin d'être rares.

[Ron Jeu Vidéo]

Non mais je suis d'accord @zac @Gardien

Mais un contrat se respecte. C'est pas parce que le contrat du privé n'a pas été respecté qu'on doit annuler celui du fonctionnaire.

On te pète le genou alors on doit péter celui du voisin par justice ?

@Cefyl ce sont des mesures de pouvoir d'achat, votées par la gauche. Parfois la droite les a votées aussi, mais la tendance des différents votes est bien gauche et centre gauche.

Après si c'est de débattre qui est socialiste en France, pour moi ils le sont quasiment tous, les Sarkozy, macron, lepen et compagnie compris.
Ce n'est pas très pertinent pour la majorité de l'agora.

Donc je constate plutôt qui a voté quoi.

[zac]

Citation :

Publié par Cefyl

En majorité (catégorie sédentaire), les fonctionnaires partent à 62 ans. Les catégories actives qui partent à 57 ans sont les métiers dits pénibles (contre 60 dans le privé) :

les 60 ans dans le privé c'est faux, actuellement (à voir avec la réforme ce qui va changer) tu pars à 62 ans si tu n'as pas les trimestres avant 20 ans, pour les métiers pénibles tu as des points ( 4 par an par critères d'exposition), les 20 premiers points sont pour les formations (comme si un mec de 58 avait besoin de ça bref), comme c'est tout récent (2017 je crois peu importe) la plupart des métiers dits pénibles avec un critère ont à peine 20 points donc personne pour l'instant n'est éligible à la "remise de peine" de 2 ans, je ne vois pas d'où tu tiens qu'actuellement un gars du privé part à 60 pour pénibilité, tu dois confondre avec les carrières longues.
Je peux citer les cas ubuesques de deux copines qui bossent dans des blanchisseries, l'une comme fonctionnaire (elle pourra partir à 57 ans pour pénibilité) et l'autre dans une blanchisserie privée elle c'est 62 ans et en plus elle ne rentre dans aucun des critères de pénibilité du compte, tout ça est aberrant...
https://www.service-public.fr/partic...sdroits/F15504

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

DSO




Pourrais-tu nous sourcer cette affirmation? En quoi un système quasiment à l'équilibre, avec des rentrées d'argent documentées et calculées serait-il un ponzi?

C'est nouveau de contredire n'importe quelle affirmation au prétexte qu'elle n'aurait pas de source ? Surtout qu'il est évident qu'on a le droit de s'exprimer aussi par paraphrase, métaphore, exagérations...

Le systèmes est à l'équilibre pour l'instant. Quand on aura un vieillissement de la population avec
La proportion de 65+ va passer de 21.8% à 27.1% d'ici 2050, c'est à dire une date à laquelle beaucoup des actifs actuels paieront encore des cotisations.
On a donc aujourd'hui 2.5 personnes en âge d'être actif pour un retraité. En 2050 ce sera 1.85.

Le tout dans un contexte où les règles du jeu sont qu'on revalorise les pensions de l'inflation mais pas les salaires.

A long terme ça ne tient absolument pas, un ponzi ne tient absolument pas non plus à long terme (même à terme plus court mais bon, le résultat final est le même)

Citation :

Ponzi c'est promesse de bon rendement, et permis par l'arrivée de nouveau investisseur, si y a plus d'investisseur y a plus d'argent à verser et tout le monde est "rhabillé".

Pension revalorisée de l'inflation : bon rendement
Nouveaux investisseurs : nécessité d'avoir un renouvellement des actifs

Citation :

Le système de retraite c'est les actifs à l'instant T qui finance les retraites des retraités au même instant T.

Très bien, mais cela nécessite alors de changer les règles.
Si les pensions étaient indexées sur une pension de référence, de montant variable, permettant de faire coller chaque année le montant des pensions au niveau exact des cotisations, ça ne serait pas un ponzi, car ça ne pourrait pas s'effondrer.
Et même dans ce cas, ça pourrait quand même être "une arnaque" puisque si, comme cela va se produire, il y a de plus en plus d'inactifs, on a cotisé pour payer de bonnes retraites pour en toucher soi-même une moins bonne.

Mais ce n'est pas ce qui est fait, non seulement on va toucher une moins bonne retraite que ce qu'on a payé, mais en plus l'effondrement du système (ou au moins son déficit puis son renflouement par le changement des règles) est rendu tout à fait possible par les règles d'indexation sur l'inflation.

Citation :

Donc, si je comprend bien ta logique, les êtres humains sont immortels ?

Bref, le ratio actif/retraité peut évaluer avec le temps. Mais il y a un autre truc qui évolue encore plus vite, c'est la productivité humaine.

Pas besoin qu'ils soient immortels pour que ça ne marche pas.
Il suffit que le nombre d'actifs par retraité baisse, que la durée de vie à la retraite augmente, que la durée d'activité diminue, pour que le système entre en déficit chronique.
Trois choses qui risquent fort de se produire à l'avenir (sauf peut-être la durée de vie à la retraite, qui pourrait rester stable)

Tu as raison, la productivité aussi joue dans le calcul. La productivité risque de baisser également à cause des problèmes qu'on a sur les ressources, énergétiques et métalliques notamment.

Autre chose : si on tient compte de la santé dans la retraite, alors là c'est catastrophique.
La part de 75+ va exploser. Or les frais médicaux augmentent fortement avec l'âge.

[Cefyl]

Citation :

Publié par zac

les 60 ans dans le privé c'est faux, actuellement (à voir avec la réforme ce qui va changer) tu pars à 62 ans si tu n'as pas les trimestres avant 20 ans, pour les métiers pénibles tu as des points ( 4 par an par critères d'exposition), les 20 premiers points sont pour les formations (comme si un mec de 58 avait besoin de ça bref), comme c'est tout récent (2017 je crois peu importe) la plupart des métiers dits pénibles avec un critère ont à peine 20 points donc personne pour l'instant n'est éligible à la "remise de peine" de 2 ans, je ne vois pas d'où tu tiens qu'actuellement un gars du privé part à 60 pour pénibilité, tu dois confondre avec les carrières longues.
Je peux citer les cas ubuesques de deux copines qui bossent dans des blanchisseries, l'une comme fonctionnaire (elle pourra partir à 57 ans pour pénibilité) et l'autre dans une blanchisserie privée elle c'est 62 ans et en plus elle ne rentre dans aucun des critères de pénibilité du compte, tout ça est aberrant...
https://www.service-public.fr/partic...sdroits/F15504

Ok, c'est la nique car ils ont pas mis en place de rétroactivité (ce qui est débile) et du coup, c'est compté depuis juillet 2016, j'avais pas vu cette partie. Donc de base 2 points sur 2016 + 20 sur les dernières années ce qui permet tout juste de récupérer 1/2 année, 1 an pour ceux qui ont plusieurs facteurs de risque.

Mais là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que ce qui est aberrant, ce n'est pas que la fonctionnaire doive partir à 57 ans mais que l'autre doive partir à 62.

Par contre, c'est étonnant qu'elle ne coche pas 1 voire 2 critères (bruit et répétitif) :

Citation :

Depuis le 1er octobre 2017, les 6 facteurs de risques professionnels sont les suivants :

• les activités exercées en milieu hyperbare (hautes pressions) ;
• les températures extrêmes ;
• le bruit ;
• le travail de nuit ;
• le travail en équipes successives alternantes ;
• le travail répétitif.
  

[zac]

Citation :

Publié par Cefyl

Par contre, c'est étonnant qu'elle ne coche pas 1 voire 2 critères (bruit et répétitif) :

dans le cas de notre blanchisseuse qui est un bel exemple de la perfidie du système c'est que tu "goûtes" à tous les critères mais pas assez en heure.
Bossant de journée, les bruits c'est pas non plus le marteau piqueur, la répétition n'est pas reconnue car un jour tu plies l'autre tu repasses, l'autre tu fais autre chose, pour les fortes chaleur c'est la baise totale, car personne ne vient avec un thermomètre dans l'usine et ils arrivent à détourner que tu aies passé 900 heures dans l'année, s'il fait 28 degré dehors et 35 dans l'atelier c'est 28 qui compte. Pour la blanchisseuse fonctionnaire on a décrété sans rien analyser du tout que c'est 57 car c'est pénible, pour la blanchisseuse privée on pinaille et on rogne de partout pour pas donner 4 points.

[zac]

Citation :

Publié par Cefyl

Ok, c'est la nique car ils ont pas mis en place de rétroactivité (ce qui est débile) et du coup, c'est compté depuis juillet 2016

et voilà la dernière fumisterie de hier, je cite :

"Le ministère a cependant évoqué la possibilité de supprimer le plafond d’acquisition de points"

c'est pas génial ça pour toute la tranche des mecs qui n'arriveront de toute façon pas à 100 points à leur retraite ? En gros on dit à un mec de 40 ans, tu auras plus que 100 points à la liquidation de tes droits donc tu partira avant, et ont dit en même temps aux 55-60 actuels, vous c'est 64 (avec l'amputation d'un ou deux trimestres alors qu'il auraient 100 points depuis longtemps avec rétroactivité.....
Pour résumer, un mec qui a 20 ans aujourd'hui avec un facteur de pénibilité aura à 60 ans 160 points de pénibilité, un mec de 60 aujourd'hui a 20 points de pénibilité depuis 2017, on pourra conclure que le "grand père" dans le public est préservé, et que le "grand père" dans le privé est baisé dans toutes les largeurs, je m'interroge s'ils se rendent compte de ça ?
J'ai des doutes tellement leurs incohérences sont légions ..

source https://www.ouest-france.fr/economie...1-7b9cbc3c0c6c

[Caniveau Royal]

Le Sénat porte l’âge légal de la retraite à 64 ans, à compter de la génération 1967.

Mais il est plausible que cet amendement ne sera pas retenu à l'Assemblée Nationale, et qu'un nouveau 49.3 sera utilisé par le gouvernement, qui lui, a proposé 65 ans.

[Matharl]

Je suis surpris de voir personne parler de la réforme des retraites.
Je me permet de poster ceci qui m'a fait bondir :



Source : Retraites : les Français rejettent massivement le projet de Macron - Challenges
Et après çà vient chialer sur l'âgisme, on se demande vraiment pourquoi quand on voit çà.

[Zaelan]

Ah ben du coup merci car oui, je faisais moi aussi partie des gens qui étaient persuadés que les vieux étaient pour nous enfoncer encore un peu plus. Au moins des chiffres viennent contre-balancer un peu. Je vais réviser mon jugement peut-être trop binaire

[Neihaart]

Citation :

Publié par Zaelan

Ah ben du coup merci car oui, je faisais moi aussi partie des gens qui étaient persuadés que les vieux étaient pour nous enfoncer encore un peu plus. Au moins des chiffres viennent contre-balancer un peu. Je vais réviser mon jugement peut-être trop binaire

Parce qu'en général c'est présenté de la manière suivante : "Les retraités sont la catégorie avec le plus de personnes pour". Et cette étude dit la même chose d'ailleurs, vu que c'est la seule catégorie pour laquelle 35% est défavorable au maintien à 62 ans. Du coup ça se coupe souvent en "les retraités sont majoritairement pour le recul de l'âge de la retraite", sauf qu'en fait, non.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Matharl

Et après çà vient chialer sur l'âgisme, on se demande vraiment pourquoi quand on voit çà.

Ben, de fait, ce graphique montre que meme les retraités sont défavorables, donc... oui, ca justifie de dire que taper sur les générations précédentes est vain, et qu'il vaut mieux taper sur le gouvernement qui n'écoute aucune des générations ?

[leNabo]

Citation :

Publié par Bjorn

Ben, de fait, ce graphique montre que meme les retraités sont défavorables, donc... oui, ca justifie de dire que taper sur les générations précédentes est vain, et qu'il vaut mieux taper sur le gouvernement qui n'écoute aucune des générations ?

Oui, et après c est le gouvernement qui te tape dessus, toutes générations confondues @giletsjaunes

[Anthodev]

Citation :

Publié par Matharl

Je suis surpris de voir personne parler de la réforme des retraites.

Le truc c'est qu'on sait comment ça va finir, Borne utilisera le 49.3, les manifestations seront réprimés dans la violence, et voilà.

Tu as Renaissance qui n'arrête pas de dire qu'ils ont la légitimité du fait de l'élection présidentielle mais dans les faits :

• Renaissance n'a pas eu la majorité absolue lors des législatives qui se sont déroulées après les présidentielles
• Aucun syndicat ne veut de cette réforme sous cette forme
• 80% de la population est contre la réforme également
  

Il faudrait qu'ils expliquent qui veut de la réforme à part LR (et même eux ne sont pas tous sur la même ligne). Au lieu de bosser sur une autre manière de réformer les retraites (et il peut y en avoir plusieurs), ils veulent absolument repousser l'âge (parce que c'est la solution la plus simpliste)

[Matharl]

Citation :

Publié par Bjorn

Ben, de fait, ce graphique montre que meme les retraités sont défavorables, donc... oui, ca justifie de dire que taper sur les générations précédentes est vain, et qu'il vaut mieux taper sur le gouvernement qui n'écoute aucune des générations ?

Qu'il faille mieux taper sur le gouvernement, bien évidemment.

Mais la corrélation entre le fait qu'ils ne sont pas concernés et le soutien timide par rapport aux autres couches sociaux professionnelles est aisée à établir.

Il y a une quantité non négligeable de retraités qui veulent continuer à hypothéquer l'avenir de leurs enfants, petits enfants, des générations futurs et c'est ce qui me fout en l'air. Sûrement les mêmes qui te disent que t'as qu'à acheter une baraque et une voiture neuve à 30 ans comme eux l'on fait et à qui tu paies un loyer exorbitant pour un bien qu'ils ont acheté une bouchée de pain.

Citation :

Publié par Anthodev

Le truc c'est qu'on sait comment ça va finir, Borne utilisera le 49.3, les manifestations seront réprimés dans la violence, et voilà.

Personnellement vu l'opposition massive de la population, j'espère, si les syndicats se montrent incapables de mettre suffisamment la pression sur le gouvernement, qu'il y ait un mouvement énorme qui cristallise toutes les colères actuelles et fasse reculer le gouvernement.

Je sais pas vous mais autour de moi l'ambiance est électrique, il y a un sentiment de ras-le-bol comme je n'en avais encore jamais vu, même au début des Gilets Jaunes quand le mouvement était massivement soutenu par la population.
C'est une vraie poudrière. Utiliser le 49.3 pour çà, c'est le meilleur moyen d'avoir une explosion.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Matharl

Mais la corrélation entre le fait qu'ils ne sont pas concernés et le soutien timide par rapport aux autres couches sociaux professionnelles est aisée à établir.

A 58% pour le statu quo, ca n'est pas un soutien à la réforme, ni timide, ni rien du tout.
Je sais qu'on adore sur l'agora taper sur ces salauds de vieux, responsables de tous les maux ; et ca arrange bien certains puisque ca évite de désigner les vrais coupables. Mais là, vu que la source montre clairement que les retraités sont majoritairement opposés à la réforme, venir l'utiliser pour dire l'opposé, c'est ridicule.