[Anthodev]

Il y a une possibilité que la réforme soit totalement censurée par le Conseil Constitutionnel du fait de l'utilisation successive des procédures pour limiter le parlement (via PLFRSS + art 47-1, 44-2, 49-3) :

Citation :

Et une deuxième lame pourrait arriver du côté de la rue Montpensier. Même si pour le constitutionnaliste, Dominique Rousseau le recours à l’article 49 alinéa 3 ne fragilise pas le texte. « L’article 49-3 a toujours été apprécié par le Conseil comme un instrument à la disposition du gouvernement. On est hors discussion du texte. On fait glisser un vote sur un projet de loi à un vote pour ou contre le gouvernement ».

Pour le professeur de droit public, Jean-Philippe Derosier, « c’est l’engagement d’une réforme des retraites dans le cadre d’un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale qui pourrait poser problème. De plus, il y a eu incontestablement une volonté du gouvernement de museler le Parlement », estime-t-il.

[...] « D’un strict point de vue juridique il y a des éléments sérieux pour penser qu’il a eu une atteinte à la sincérité du débat parlementaire et un détournement de procédure de l’article 47-3 de la Constitution. Sans porter un jugement sur le fond, le Conseil pourrait jouer un rôle d’aiguilleur en indiquant au gouvernement que le véhicule législatif n’est pas le bon », complète Dominique Rousseau.

[...] En remontant dans le temps on trouve bien un précédent, avec une censure globale sur un texte budgétaire pour des raisons de procédure a déjà eu lieu. Le 24 décembre 1979, le Conseil constitutionnel avait censuré la loi de finances dans sa totalité. Le Conseil avait déclaré le texte contraire à la Constitution, reprochant à l’Assemblée nationale d’avoir commencé à examiner la deuxième partie du texte sur les dépenses avant le vote de la première sur les recettes.

Source : https://www.publicsenat.fr/article/p...par-le-conseil

Ce serait comique que ce soit le CC qui démonte la réforme au final (mais je préférerais la motion de censure quand même).

[Adriana]

Citation :

Publié par Episkey

Surtout que le populisme, c'est ce qui a le vent en poupe ces dernières années. Le populisme, et la démagogie. On va donner du pouvoir d'achat, on va réduire la retraite à 60 ans (quand tous les autres pays d'Europe sont à 65 voire plus), les vilaines élites, et ainsi de suite. Et on sait où cela mène...

L'Espagne a voté des réformes pour la retraite aussi (gouvernement de gauche), 65 ans aujourd'hui contre 67 en 2027. Avec pensions inférieures à la France, semaines de 40h.
Mais bon, en France, on préfèrerait la baisser à 60 ans.

C'est pas tellement une question de "on sait mieux que les gueux". C'est plus une question de "il faut faire une réforme pour rentrer dans les clous, point".


Il manquerait 25 LR pour voter la motion de censure, en comptant Liot, NUPES, RN, et tout le monde.

A la différence que les annuités réclamées sont pas les mêmes en Espagne comme cité plus haut, les coupures de carrières sont mieux gérées, là chez nous c'est juste 64 ans, et dans l'espoir d'avoir bossé non stop toute sa vie, sinon et bah t'es baisé. Et accessoirement c'est pas parce que tout nos voisins ont décidé de sauter d'un pont qu'on doit faire pareil.

La retraite à 60 ans c'est tout aussi gérable que financer le pseudo déficit annoncé. Et c'est très simple en soi, L’État n'a qu'à pas réduire sa participation au financement des retraites(2% actuellement, ils veulent le baisser à 0.8% du PIB), et le redistribuer en partie sur le privé. Seulement c'est pas le plan, ils préfèrent faire trimer les plus fragiles deux ans de plus plutôt que d'envisager le fait de faire moins d'économies ou de les faire ailleurs.

Bonus track : non même avec 50 milliards de déficit, les pensions continueront à être versées quoiqu'en disent nos chers élus qui annoncent la faillite du système. On va juste générer de la dette. La sécu est en déficit depuis des plombes, on continue toujours d'être soignés.

[Episkey]

Citation :

Publié par Anthodev

C'est assez clair pourtant :


Et un autre passage problématique en passant :

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Le fait que tu considères que c'est la démocratie que d'acheter un vote avec l'argent du contribuable afin de faire passer une loi rejetée massivement par la population en dit long. Très très long.

Accessoirement, des compromis idéologique "tu votes ca en échange je vote ca", j'ai rien contre. C'est absolument pas ce qui se passe ici, c'est "tu votes ca, je t'arrose de pognon ce qui facilitera ta réélection", ce qui n'est pas exactement pareil.

Une question qui m'est passée par la tête plus tôt dans la journée, et que j'ai oublié de poser, mais ça m'intéresse d'avoir vos retours:

-Aujourd'hui, ils ont déposé la motion de censure, qui sera votée Lundi, si j'ai bien suivi.
-Quand on dépose la motion de censure, c'est qu'on doit (ou devrait, amha) avoir une idée de la composition du futur gouvernement.
-Admettons, hypothétiquement que la motion de censure passe: L'Assemblée Nationale doit composer un gouvernement sous 14 jours. A votre avis, qu'est ce qu'il va se passer, entre les différents groupes, pour que le gouvernement soit composé?
Ne pensez-vous pas qu'il va y avoir des promesses (ou des propositions d'écoute comme faites par Le Maire) pour sécuriser certains postes?
D'après vous, tout va se faire en un claquement de doigt, sans échanges de bons procédés, dirais-je, parce qu'après tout hein ils ont l'intérêt des français à coeur?
Avec 4 ans, sans réforme sur les retraites? Elle est nécessaire cette réforme - peut-être pas dans l'état actuel ou dans sa forme actuelle - mais nécessaire

Citation :

Publié par Okhalem

Sauf qu'en Espagne tu dois avoir cotisé 37,5 ans (bientôt 38,5) pour partir à taux plein pas 43 ans.
Il leur est également possible de partir 4 ans avant l'âge légal en cas de chômage involontaire, 2 ans plus tôt en cas de chômage volontaire, sous certaines conditions de durée de cotisation, avec une décote.
(Je suis personnellement contre un retour à 60 ans pour l'âge de départ, je suis pour un système à point selon la difficulté des métiers et la suppression de tous les régimes spéciaux -en commençant par ceux de nos chers élus).

Il est prévu qu'il y ait la pénibilité dans la réforme, aussi.
Les espagnols ont 40h de semaine, c'est pas étonnant qu'ils aient à moins cotiser pour le taux plein.

Citation :

Publié par Elric

La LFI c'est un extrême populiste ? Le passage au 35h c'était quoi ? De l'ultra-gauche ? Je sais que notre société dans son ensemble a bien viré à droite pendant les dernières décennies mais entre la LFI et l'extrême gauche il y a un monde.

Ah, ben, oui, totalement.

Le passage aux 35h, c'est une jolie connerie d'ailleurs, qui nous met aussi bien dans la merde.

[Thesith]

Citation :

Publié par Episkey

Surtout que le populisme, c'est ce qui a le vent en poupe ces dernières années. Le populisme, et la démagogie. On va donner du pouvoir d'achat, on va réduire la retraite à 60 ans (quand tous les autres pays d'Europe sont à 65 voire plus), les vilaines élites, et ainsi de suite. Et on sait où cela mène...

L'Espagne a voté des réformes pour la retraite aussi (gouvernement de gauche), 65 ans aujourd'hui contre 67 en 2027. Avec pensions inférieures à la France, semaines de 40h.
Mais bon, en France, on préfèrerait la baisser à 60 ans.

Attention avec les comparaisons entre la France et les autres pays européens. Y a quand même une donnée à prendre en compte et qui fait toute la différence la démographie français et sa fécondité.
Après je dis pas, je suis d'accord la retraite à 60ans c'est une aberration. Par contre venir dire que les autres sont à 65 ans, 67 ans etc... ben vi mais ces pays là leur taux de fécondité est depuis des lustres sous les 2.1 et plus proche des 1.4/1.5 et avec une population qui commence déjà à diminuer. A partir de là forcément que les gens doivent partir plus tard vu que la population vieillit plus vite et diminue.

C'est marrant mais cette donnée là, elle est presque jamais rappelé, alors que ça justifie tout à fait la différence de l'âge de départ de la retraite entre la France pays qui n'a que très récemment fait passer son taux de fécondité sous les 2 et dont le niveau de population continue d'augmenter, et un pays comme l'Allemagne, l'Italie, ou l'Espagne.
Bref qu'on soit pas déjà à 65/67 ans c'est tout à fait logique. Par contre on est d'accord continue à vendre la retraite à 60ans c'est du populisme et de la démagogie pure.

Citation :

Bonus track : non même avec 50 milliards de déficit, les pensions continueront à être versées quoiqu'en disent nos chers élus qui annoncent la faillite du système. On va juste générer de la dette. La sécu est en déficit depuis des plombes, on continue toujours d'être soignés.

Ha mais oui bien entendu.... la dette c'est magique on n'a jamais vu un pays mal finir quand sa dette prend des proportions incontrôlable. Sans parler de voir les taux explosé donc rendre l'endettement encore plus cher, et donc réduire les capacités du pays à investir.
Donc ouai très bonne idée, creusons la dette pour payer les retraites pour que les gens partent à 60ans pour les quelques années à venir, et puis les suivant eux ben n'auront plus rien puisqu'on aura fait exploser tout le système.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Adriana

A la différence que les annuités réclamées sont pas les mêmes en Espagne comme cité plus haut, les coupures de carrières sont mieux gérées, là chez nous c'est juste 64 ans, et dans l'espoir d'avoir bossé non stop toute sa vie, sinon et bah t'es baisé. Et accessoirement c'est pas parce que tout nos voisins ont décidé de sauter d'un pont qu'on doit faire pareil.

La retraite à 60 ans c'est tout aussi gérable que financer le pseudo déficit annoncé. Et c'est très simple en soi, L’État n'a qu'à pas réduire sa participation au financement des retraites(2% actuellement, ils veulent le baisser à 0.8% du PIB), et le redistribuer en partie sur le privé. Seulement c'est pas le plan, ils préfèrent faire trimer les plus fragiles deux ans de plus plutôt que d'envisager le fait de faire moins d'économies ou de les faire ailleurs.

Bonus track : non même avec 50 milliards de déficit, les pensions continueront à être versées quoiqu'en disent nos chers élus qui annoncent la faillite du système. On va juste générer de la dette. La sécu est en déficit depuis des plombes, on continue toujours d'être soignés.

On va juste générer de la dette à 4% d'intérêts quand le pays galère à sortir 1% de croissance en étant dopé à l'injection monétaire. Inflation affaiblissant notre monnaie ce qui va renforcer les hausses de prix euro. Le bon point, nous redeviendrons compétitifs à un moment ou un autre à force.
Vous inquiétez pas, tout va bien se passer mme La Marquise. D'ailleurs il ne se passe rien. Juste votre chat ...

[Matharl]

Bahahaha il remet une pièce dans la machine, j’y crois pas :

Citation :

Macron justifie le 49.3 en invoquant des « risques financiers trop grands »

Source : https://www.lemonde.fr/politique/art...98_823448.html

Bon bah vu qu’on est en risque de faillites, fini le CICE aussi je suppose? Il va aussi revenir sur ses cadeaux faits aux riches en début de premier quinquennat ?
Comment ça non?

Mais c’est la faillite, la ruine, l’apocalypse qui nous guette !
Soyons un vrai pays de bosseurs, après tout c’est eux les pays les plus riches de la planète !



Ah bah non en fait.

[Zangdar MortPartout]

Ça couté combien la supression de l'ISF déjà ?

Message supprimé par son auteur.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ça couté combien la supression de l'ISF déjà ?

3 milliards € environ en rentrées fiscales de moins.
Les impacts positifs ne sont pas comptés.
Pas du tout les mêmes caisses ni les mêmes assiettes au demeurant.
Comment on dit déjà ? Move the goalpost ? Sauter du coca light ? :>

[DK]

@Thesith Le taux de fécondité de la France s’érode sérieusement aussi. Les données les + récentes (2019) de l’INSEE le place à 1,87.

[Aedean]

Citation :

Publié par Episkey

Une question qui m'est passée par la tête plus tôt dans la journée, et que j'ai oublié de poser, mais ça m'intéresse d'avoir vos retours:

-Aujourd'hui, ils ont déposé la motion de censure, qui sera votée Lundi, si j'ai bien suivi.
-Quand on dépose la motion de censure, c'est qu'on doit (ou devrait, amha) avoir une idée de la composition du futur gouvernement.
-Admettons, hypothétiquement que la motion de censure passe: L'Assemblée Nationale doit composer un gouvernement sous 14 jours. A votre avis, qu'est ce qu'il va se passer, entre les différents groupes, pour que le gouvernement soit composé?

La motion de censure, c'est juste le constat que le gouvernement n'a plus la confiance de l'Assemblée nationale. Cela ne préjuge en rien de la composition du futur gouvernement. Il n'est pas nécessaire d'avoir en tête la composition que l'on voudrait avoir.

Imaginons que la motion de censure passe. La première ministre est contrainte à démissioner. Il appartient ensuite au président de la république de nommer un premier ministre. Il peut même s'il le souhaite nommer à nouveau madame Borne. Dans la réalité, il devrait le faire en se fondant sur un nouvel équilibre politique. Si le président estime qu'il n'existe aucune majorité, même relative, pour former un tel gouvernement, la conséquence logique serait la dissolution.

Par contre, je ne comprends pas d'où tu sors que l'assemblée nationale a 14 jours pour composer un gouvernement. J'ai l'impression que tu parles du processus à la chambre des communes britanniques.

Citation :

La dissolution fait suite à l’adoption par la chambre des communes d’une motion de censure contre le gouvernement et à son incapacité de voter la confiance à un autre gouvernement dans un intervalle de 14 jours.

Lorsque la Chambre des communes prononce une motion de censure contre le gouvernement, elle doit nommer un nouveau chef de gouvernement dans un délai de 14 jours. Dans le cas contraire, elle devrait subir une « dissolution automatique » qui mènerait à de nouvelles élections législatives.

En France, ce n'est pas l'Assemblée nationale qui nomme le gouvernement, mais le président. C'est l'article 8 de la constitution :

Citation :

ARTICLE 8.

Le Président de la République nomme le Premier ministre. Il met fin à ses fonctions sur la présentation par celui-ci de la démission du Gouvernement.
Sur la proposition du Premier ministre, il nomme les autres membres du Gouvernement et met fin à leurs fonctions.

Citation :

ARTICLE 50.

Lorsque l'Assemblée nationale adopte une motion de censure ou lorsqu'elle désapprouve le programme ou une déclaration de politique générale du Gouvernement, le Premier ministre doit remettre au Président de la République la démission du Gouvernement.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par DK

@Thesith Le taux de fécondité de la France s’érode sérieusement aussi. Les données les + récentes (2019) de l’INSEE le place à 1,87.

Incroyable : depuis les réformes antinatalistes de Hollande, les Français font moins d'enfants. Qui aurait pu l'imaginer ?

[Elric]

Citation :

Publié par Episkey

-Quand on dépose la motion de censure, c'est qu'on doit (ou devrait, amha) avoir une idée de la composition du futur gouvernement.
-Admettons, hypothétiquement que la motion de censure passe: L'Assemblée Nationale doit composer un gouvernement sous 14 jours. A votre avis, qu'est ce qu'il va se passer, entre les différents groupes, pour que le gouvernement soit composé?

Je ? Quoi ? Que ? Mais non !
Le président nomme un premier ministre et des ministres (dans les faits ils sont nommés sur proposition du premier ministre mais ça n'a rien d'une obligation). À aucun moment l'assemblée nationale ne forme un gouvernement. Tous au plus quand il y a une majorité absolue le premier ministre est issu de cette formation politique sinon c'est variable et en fonction des équilibres et des alliances.

Si la motion de censure est votée rien n'empêche Macron de demander à Borne de former un nouveau gouvernement, il n'est même pas obligé de dissoudre s'il ne le souhaite pas.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Adriana

Pour que la motion passe, il faut que l'intégralité des groupes NUPES/RN la votent déjà, idem pour les non inscrits et la majorité des LIOT. On estime qu'il manquerait suite à ça une trentaine de signatures, soit la moitié du groupe LR.. Honnêtement ça me parait compliqué de réunir plus d'une dizaine de voix chez LR. Les seuls LR qui annoncent voter pour la motion c'est un peu ceux qu'on voit partout, Pradié, Minot.. Les autres auront ils les cojones de voter à l'inverse de ce que dit leur président au risque de se voir virés du groupe ? Sont ils assez nombreux ? J'en doute :/

Et concrètement à partir du moment ou c'est promulgué(c'est rapide j'imagine), même en mettant le pays à feu et à sang, ça changera rien, c'est pas comme s'ils allaient la retirer dans la foulée. Bref ça sent juste mauvais, et c'est assez dingue de voir qu'on peut manier des outils supposés démocratiques comme on veut.

Tu as l'étape conseil constitutionnel aussi après, avec des constitutionnalistes qui ont déjà dit qu'il y avait des chances que ça soit retoqué vu tout ce qui a été mobilisé comme moyens pour bâillonner le Parlement

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

3 milliards € environ en rentrées fiscales de moins.
Les impacts positifs ne sont pas comptés.
Pas du tout les mêmes caisses ni les mêmes assiettes au demeurant.
Comment on dit déjà ? Move the goalpost ? Sauter du coca light ? :>

Les impacts positifs ne sont pas compter parce qu'il n'y en a pas.
C'est 3 milliards de cadeau.

[Episkey]

Citation :

Publié par Aedean

Par contre, je ne comprends pas d'où tu sors que l'assemblée nationale a 14 jours pour composer un gouvernement. J'ai l'impression que tu parles du processus à la chambre des communes britanniques.


En France, ce n'est pas l'Assemblée nationale qui nomme le gouvernement, mais le président. C'est l'article 8 de la constitution :

J'ai effectivement confondu, j'étais persuadé qu'en cas de motion de censure qui passait, c'était l'AN qui devait nommer le gouv. Au temps pour moi.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Les impacts positifs ne sont pas comptés.

On se demande pourquoi, lol

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

On se demande pourquoi, lol

Va savoir
J'ai ma petite idée mais pas la même, mais j'avoue qu'il est très douteux que le bilan soit vraiment positif. Mais bon on le saura jamais dtf avec certitude ... faudrait des audits étrangers de notre état à la Mc Kinsey lol. Avec des power points compréhensibles par le commun des mortels.

Sinon je vois pas trop quel est l'intérêt, en particulier pour les gens de gauche, d'espérer une motion de censure. 2 cas si ça passait (ce qui arrivera pas à 95%) :

- Macron refait une majorité LR / LREM et rebelote. Darmanin 1er ministre in your face
- Dissolution, et le seul camp qui en profitera potentiellement : le RN (et nos députés le savent)

Méfiez vous de ce que vous désirez, ça pourrait advenir... ne venez pas pleurer ensuite, encore une fois. Parce que si "la rue cétanou" se plante après s'être planté sur son vote, et bien comme il faut, il restera quoi?

Personne n'est content avec cette réforme? Un bon compromis selon Game of Thrones.

[Murmures]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Personne n'est content avec cette réforme? Un bon compromis selon Game of Thrones.

Il me semble que le Medef était plutôt content de la réforme, même si ca ne va probablement pas assez loin à leur goût.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

3 milliards € environ en rentrées fiscales de moins.
Les impacts positifs ne sont pas comptés.
Pas du tout les mêmes caisses ni les mêmes assiettes au demeurant.
Comment on dit déjà ? Move the goalpost ? Sauter du coca light ? :>

La supression de l'ISF n'a pas eu d'impacts positifs.
La source: Matignon.

Donc coût net: 3 milliards.

Et bien voici donc une partie de la solution pour nous éviter la faillite !

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

La supression de l'ISF n'a pas eu d'impacts positifs.
La source: Matignon.

Donc coût net: 3 milliards.

Et bien voici donc une partie de la solution pour nous éviter la faillite !

Tu devrais lire le papier en entier m'est avis, mais allez ! m'en fous de toute façon.
Ca fera toujours ça de moins à bosser, sur ce je go apéro

[Anthodev]

Citation :

Publié par Episkey

Une question qui m'est passée par la tête plus tôt dans la journée, et que j'ai oublié de poser, mais ça m'intéresse d'avoir vos retours:

-Aujourd'hui, ils ont déposé la motion de censure, qui sera votée Lundi, si j'ai bien suivi.

Perso je suis partant pour la motion de censure pour voir combien de temps va mettre Macron pour recomposer un gouvernement. Déjà qu'il avait trainé la dernière fois parce qu'il avait fait les fonds de tiroir, mais vu comment il est grillé maintenant, ça risque de prendre un mois ou deux pour qu'il trouve des profils qui sont prêts à se suicider (politiquement ou en crédibilité publique) pour le rôle.

Et de plus comme la dernière, le vote de confiance ne sera pas engagé parce qu'ils savent qu'ils ne l'auront jamais désormais.

Citation :

Publié par Episkey

Avec 4 ans, sans réforme sur les retraites? Elle est nécessaire cette réforme - peut-être pas dans l'état actuel ou dans sa forme actuelle - mais nécessaire

Déjà il n'y a pas urgence dans le lac, et ensuite la réforme proposée par Macron est ni fait ni à refaire, elle est nulle du début à la fin.

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Tu devrais lire le papier en entier m'est avis, mais allez ! m'en fous de toute façon.
Ca fera toujours ça de moins à bosser, sur ce je go apéro

Un an après la conclusion était la même :

Citation :

« Depuis 2018, le nombre de retours de foyers taxables à l'IFI [l'impôt sur la fortune immobilière, qui a remplacé l'ISF, NDLR] dépasse le nombre de départs (380 versus 220 en 2020), alors qu'on constatait l'inverse pour les flux de contribuables à l'ISF (470 versus 1.020 en 2016) », indique le comité, mis en place sous l'égide de France Stratégie. Il s'agit de foyers qui déclarent un patrimoine immobilier de 2,5 millions d'euros en moyenne.

[...] Le comité constate que depuis, les dividendes versés par les entreprises ont largement augmenté, d'environ 10 milliards d'euros. En 2020, ils se sont « maintenus à un niveau comparable à celui des deux années précédentes » à 23,6 milliards d'euros. Cela a permis à la flat tax de « s'auto-financer », selon M. Audenis. Les plus-values mobilières, qui correspondent aux gains liés aux ventes d'actions ou de sociétés, ont en revanche diminué de 2 milliards d'euros sur un an.

Le comité d'évaluation remarque que les dividendes et les plus-values mobilières restent concentrés sur un petit nombre de foyers. 64% des dividendes sont ainsi perçus par des foyers déclarant plus de 100.000 euros de dividendes en 2020 (contre 44% avant la réforme) et 3.900 foyers (0,01% du total) concentrent 71% des revenus liés aux ventes d'actions.

Source : https://www.moneyvox.fr/impot/actual...ression-de-isf

[Grukfol]

Citation :

Publié par Episkey

J'ai effectivement confondu, j'étais persuadé qu'en cas de motion de censure qui passait, c'était l'AN qui devait nommer le gouv. Au temps pour moi.

Je crois qu'en Allemagne, pour qu'une motion de censure soit déposée, elle doit inclure le nom du prochain chancelier. Mais en France, c'est toujours le president qui nomme le premier ministre.

De mon point de vue, la situation actuelle va bien au-dela de la simple reforme des retraites. On a bien vu que ce qui gene maintenant de nombreux parlementaires, y compris dans la majorité, c'est le forcing en continu. Macron gere ce second mandat comme il gerait son premier, en avancant a marche forcée, alors qu'il ne dispose plus de la majorité absolue.

C'est con pour lui, parce que je suis sur qu'avec un peu plus de finesse politique, il aurait pu passer sa reforme sans "trop" de soucis.

Message supprimé par son auteur.

[Elric]

[ ... ]