L'Agora

[Veganisme]Idéologie et conséquences politique et sociale

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J'ouvre ce fil pour parler des vegans. On peut à la fois y parler de leur philosophie, pour ou contre et aussi de leur méthode d'action.

L'occasion, c'est 3615 mylife, j'ai vu mon resto à sushi préféré totalement vandalisé par un ou des vegans.


Personnellement, je voyais avant ce mouvement de façon plutôt sympathique et inoffensif même s'il y aussi quelques attitudes plus dangereuses (comme nourrir son bébé de façon vegan). C'est un choix de vie que je respecte globalement (sauf pour les bébés) même si je n'ai pas envie de l'adopter.
Mais visiblement, le mouvement prend actuellement un tour beaucoup plus radical, avec attaques de restos et de boucheries, visiblement mon resto à sushi n'est pas un cas isolé.

https://www.programme-tv.net/news/so...une-boucherie/
https://rmc.bfmtv.com/emission/vous-...e-1464067.html
https://www.lexpress.fr/actualite/so...e_2020220.html

Bref, que pensez vous de ce mouvement. Est-ce que le mode de vie vegan est une bonne chose. Est-ce que cela justifie ces attaques violentes et est-ce que cela est vraiment porductif pour gagner des adeptes à leur cause.
C'est pas une façon de bouffer avant d'être un mouvement ?

Pas l'impression que y'ait un mouvement vegan prêt à vandaliser toutes les boucheries du monde. J'y vois plus des gogoles qui ont décidé de se faire leur boucherie de quartier et tout cela nous donne un fait divers.

A Lille ils ont défoncé la boucherie dans ma rue, bon bah ça me paraît pas logique en plus, c'est un truc qualitatif où les animaux ont normalement bien vécus, ils devraient plutôt se faire des Carrefour qui commercialisent des trucs élevés en batterie.
L'usage de la violence pour faire passer ses idées dans un pays démocratique, c'est jamais une bonne stratégie pour défendre une cause, quelle qu'elle soit.

Je suis assez sceptique sur la réelle dangerosité de ce mouvement pris dans sa globalité, je pense qu'on fait plutôt face à des groupuscules ultra-minoritaires ou à des individus agissant seuls. Et ce n'est pas nouveau, par exemple l'ALF a mené par le passé des actions beaucoup plus hardcore que la mise à sac d'une boucherie.

Sur le fond, je dois avouer ne pas du tout me sentir concerné par les préoccupations des vegans et des défenseurs de la cause animale, mais sur le plan philosophique, j'admets que certains arguments sont assez intéressants et donnent matière à réflexion (par exemple les travaux de Peter Singer).

Sinon je pense que ce topic va très rapidement partir en vrille.
J'étais plutôt bienveillant avec le mouvement vegan, car je pense depuis 20 ans que c'est l'avenir de la nutrition humaine.
Malheureusement, la tournure que prend la chose m'est détestable. Autant L214 est d'utilité publique, autant ces vandales sont des totalitaristes qui méritent la prison. Ils ne vont réussir qu'à cliver l'opinion, et à mon avis ça ne sera pas à leur avantage.

il fallait faire un travail de fond, pédagogique. Ces coups de force, ces saccages, parasitent l'avancée normalement lente de la morale : c'est une transition qui se fera sur quelques générations.

Personnellement, mon évolution est que je mange moins de viande qu'avant, je remplace par les oeufs bios, et c'est déjà un gros changement. J'essaie d'augmenter mon apport en protéine en dehors de mes repas par le lactoserum en poudre alors qu'avant j'aurai fait une collation de volaille ou de poisson. Mais aux yeux de certains vegans, c'est pas assez, il faudrait me forcer. Et là je dis stop, tu me fais chier, je vais manger un steack. Voilà ce que ça provoque chez moi.
Il existe déjà un topic évoquant entre autre le sujet des vegans, mais un peu plus large et qui évoque entre autre ce sujet de la violence chez certains groupes vegans.
Citation :
Publié par Borh
Bref, que pensez vous de ce mouvement. Est-ce que le mode de vie vegan est une bonne chose. Est-ce que cela justifie ces attaques violentes et est-ce que cela est vraiment porductif pour gagner des adeptes à leur cause.
La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres.
Que des gens soient vegans, pas de soucis. Qu'ils essayent d'imposer leur vision sur l'ensemble de la société, vandalisent des restaurants et des boucheries, non.

On mange effectivement trop de viandes (moi le premier), encourager les gens à manger plus sainement est vital vu que l'obésité est parti pour être un problème de société à l'avenir (suffit de voir aux USA, c'est la deuxième cause de mortalité) mais comme pour tout, dès que tu passes dans les absolus, c'est de la merde.
Soit dit en passant, manger de la viande fait parti intégrante d'une alimentation saine. A partir du moment où t'es obligé de prendre des compléments pour combler ce manque, c'est que ton mode d'alimentation est pas si équilibré que çà.
Citation :
Bref, que pensez vous de ce mouvement.
Que c'est encore un truc de baltringues qui se la joue justiciers du samedi soir et moralisateurs de nos assiettes, qui ont trouvé là une nouvelle excuse pour faire chier leurs contemporains à vouloir leur imposer leur point de vue de façons violentes si possible.

Pour le moment ce délire n'a pas encore passé les périphériques par chez nous, mais j'ai comme un doute qu'il ne reste jamais qu'un " mouvement " propre aux grands centres urbains en fait, comme bien d'autres choses que l'on nous donne comme étant des révolutions mais qui ne concernent que 10% de la population française.

A titre purement personnel, leur combat à grands coups de peinture rouge, je m'en fiche, par contre demain on vient me faire chier dans le resto, au moment du repas, à venir jeter mon assiette là, oui, tu vas en avoir du " monde sauvage " et du lâcher d'ours et de sangliers, mais à t'en faire aimer le monde civilisé au final.
Remarques, après ils seront vegan pour un moment, faut juste aimer la soupe.

Citation :
Personnellement, mon évolution est que je mange moins de viande qu'avant
Moi aussi mais pour d'autres raisons, je pense que cela tient plus à la physiologie qu'à une idée ou à une culture de la bouffe.
et DTF il faut réduire la consommation de viande, non pas par " spécisme " mais par souci de l'avenir.
Je suis persuadé qu'il y a, dans le monde, des gens qui se cherchent une cause pour exprimer leur violence et leur frustration, et qui vont choisir volontairement choisir une cause connue pour être controversée pour participer à un maximum de conflits.
Car là où certaines idéologies, comme l'islam ou l'extreme-droite, contiennent de la violence dans leurs textes et principes fondateurs, "choisir quoi manger" reste quand même l'un des trucs les plus inoffensifs au monde.

Après, à titre personnel, l'un médias qui m'a le plus donné à réfléchir sur le sujet est le film "Norm", car il touche à de nombreux concepts qui sont essentiels à mon être. Et au final, c'est en paix avec moi-même que j'ai décidé de continuer à manger de la viande.

Citation :
Publié par Matharl

On mange effectivement trop de viandes (moi le premier), encourager les gens à manger plus sainement est vital vu que l'obésité est parti pour être un problème de société à l'avenir (suffit de voir aux USA, c'est la deuxième cause de mortalité) mais comme pour tout, dès que tu passes dans les absolus, c'est de la merde.
C'est un mauvais argument, parce que ce n'est pas la viande qui va te faire grossir mais plutôt les frites, le pain, le dessert etc. Je ne vois pas en quoi remplacer ton entrecôte par un mix pois chiche, soja et céréale va te faire maigrir. D'ailleurs y autant de saloperies d'aliments transformés dans l'alimentation générale végan que dans celle de l'omnivore.

Les lasagnes surgelées vegan, c'est autant de la merde que celles non vegan.

Je pense que l'argument de la cause animale dans l'élevage industriel est bien plus pertinent.
Le problème des végans, c'est le même problème qu'à peu près tous les mouvements : les extrémistes.
Et du coup ces extrémistes décrédibilisent à eux seuls leurs mouvement.

Perso mon opinion est qu'on ne doit pas se passer de viande, la nature est faites comme ça : l'Homme mange de la viande.
Par contre baisser énormément notre consommation, c'est un grand oui. Tout comme baisser les élevages beaucoup trop intensif, refaire la legislation des abattoirs qui torturent les animaux etc...

Au final je me dis qu'un monde parfait ce serait probablement un monde où on aurait de la viande uniquement issu d'élevage locaux et non industriel (à peu près au même niveau qu'actuellement en quantité voir un peu moins).

PS : tiens d'ailleurs, y'a pas de thread sur la condition animal?

Dernière modification par GrosCadeau ; 22/08/2018 à 11h27.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Je suis persuadé qu'il y a, dans le monde, des gens qui se cherchent une cause pour exprimer leur violence et leur frustration, et qui vont choisir volontairement choisir une cause connue pour être controversée pour participer à un maximum de conflits.
Car là où certaines idéologies, comme l'islam ou l'extreme-droite, contiennent de la violence dans leurs textes et principes fondateurs, "choisir quoi manger" reste quand même l'un des trucs les plus inoffensifs au monde.
Tu viens de formuler exactement ce que je pense sur le sujet, d'ailleurs je suis à peu près sûr que certains skin/hooligans auraient pu finalement se retrouver blackblocks juste en rencontrant d'autres personnes et inversement.
Il y a peut-être des causes biologiques, génétiques, hormonales et psychologique la dessous...
Citation :
Publié par GrosCadeau
Au final je me dis qu'un monde parfait ce serait probablement un monde où on aurait de la viande uniquement issu de la chasse (à peu près au même niveau qu'actuellement en quantité voir un peu moins)
La chasse en terme de souffrance animale c'est pas loin du niveau des abattoirs.

Et pour fournir une quantité adéquate dans notre monde il faudrait probablement que 20% de la population mondiale soit des chasseurs (tu me diras que ça mènerait au plein emploi ) et que les espèces chassées prolifèrent énormément ce qui n'est pas forcément viable pour la faune (cf la surpopulation de sanglier dans certains régions de France qui pose déjà des problèmes).

Après, chasser des vaches, ça serait pas bien glorieux .
Citation :
Publié par Aragnis
La chasse en terme de souffrance animale c'est pas loin du niveau des abattoirs.

Et pour fournir une quantité adéquate dans notre monde il faudrait probablement que 20% de la population mondiale soit des chasseurs (tu me diras que ça mènerait au plein emploi ) et que les espèces chassées prolifèrent énormément ce qui n'est pas forcément viable pour la faune (cf la surpopulation de sanglier dans certains régions de France qui pose déjà des problèmes).

Après, chasser des vaches, ça serait pas bien glorieux .
Oui je viens de me rendre compte de l'illogique de mes propos mais je me comprend
C'était plus dans le sens, continuer à manger de la viande n'est pas un problème, c'est quelques choses de normal par contre arrêter simplement de manger des viandes issus d'élevages industriel.
Concernant l'extrémisme, ce sont aussi ces extrémismes qui font bouger les choses. Je ne parle pas des mouvements violents (puisqu'on peut être extrémiste sans être violent), qui sont problématiques. Par contre, il y a quelques années, les extrémistes, c'était les végétariens. Désormais c'est quelque chose qui commence à être vu comme acceptable, avec des situations ou des gens qui ne le sont pas, végétariens, envisagent de manger végétarien de temps en temps, etc.

C'est bien parce que par contraste, ce qui est végétarien n'apparait plus comme aussi extrémiste, et donc est davantage acceptable.

Plusieurs personnes ici mentionnent qu'il est important de manger moins de viande. A mon sens, ce sont aussi les vegans qui permettent aux gens normaux de prendre conscience de ce genre de sujet et surtout, trouver des ressources. Quand on veut changer de mode d'alimentation, réduire la viande, ça reste quand même plus facile quand on peut trouver des recettes, ingrédients, astuces, idées, infos, et les vegans participent à les fournir, vu qu'ils ont beaucoup plus besoin de cette diversité que des gens qui mangent encore de la viande, donc qu'il y a une pression créative plus forte.

Pour les personnes avec des allergies alimentaires aussi, ça se recoupe un peu, vu que puisqu'il y a besoin de cette diversité, les vegans vont souvent avoir l'usage d'ingrédients différents qui peuvent fournir des substituts pour les personnes allergiques (donc plus de demande, donc des prix un peu moins abusifs). C'est pas du 100%, mais ça participe.

Bref, si certains vegans posent souci lorsqu'ils veulent limiter les choix d'autrui, il y a aussi beaucoup parmi les vegans qui vont apporter la possibilité de meilleurs choix, d'une façon ou d'une autre. Y compris pour des personnes qui veulent continuer à manger de la viande, mais voudraient de la viande de meilleure qualité, ou cherchent comment faire évoluer leur alimentation à coté.

Naturellement, tout ça n'est pas porté que par les vegans non plus, il y a d'autres acteurs.
Je pense que ça donne corps à une des thèses rivales sur le terrorisme : les processus de radicalisation ne sont pas spécifiques à l'islam. Ils sont de fait à l'oeuvre dans toute mouvance qui prétend imposer ses choix à la terre entière.
Bien entendu, ça restera toujours plus brutal chez les fanatiques religieux que chez les amateurs de sauce à l'huile de sésame grillé. Mais dès l'instant où se constitue l'idée au sein d'un groupe qu'ils sont "le bien" et que les autres sont "le mal", ça donne ça.
Or, dans le style manichéisme prosélyte, difficile de faire mieux que les vegans. Quand on sait que certains nourrissent leurs carnivores de compagnie avec de l'herbe et des graines, jusqu'à ce que l'animal en crève, on mesure le potentiel de bêtise violente de ce groupe.
Inversement, les attaques dont ils font parfois l'objet n'aident pas non plus, et fonctionne sur un principe similaire.

Je prédis que le prochain mouvement radicalisé violent à émerger d'autre chose que de la sphère identitaire ou religieuse sera....

*roulement de tambour*

... les antivaxx. Ou alors les opposants à Linky et aux ondes électromagnétiques géopathogènes. A voir.
Bah comme toi Bohr en fait, intellectuellement je respecte la démarche personnelle, mais évidemment dès que ça commence à regarder ce qu'il y a dans l'assiette du voisin ça pose problème, et quand ça dégénère en violence bah...
Note que je bosse dans un domaine connexe à l'expérimentation animale, donc les menaces de mort, violences extrêmement grave genre incendie criminel etc c'est pas neuf ça existait déjà y'a 15 ans.
Perso l'élevage industriel ne me pose pas de problème si c'est "bien" fait, c'est à dire en essayant de faire souffrir le moins possible les animaux.

Mine de rien c'est de la vie que l'humain crée pour ses besoins, donc au niveau karmique on est à l'équilibre : on tue une bête qui n'aurait pas existé autrement.

Concernant les vidéos de sadiques qu'on peut voir dans les abattoirs j'ai un dilemme à leur propos : si ces types ne font pas ça dans le cadre de leur travail, sur qui ils vont passer leurs pulsions ?

En ce qui concerne les casseurs vegans c'est un peu pareil : pour moi ils sont casseurs avant d'être vegan, si ça n'avait pas été pour cette cause ça aurait été pour une autre. Dans notre société il est bien plus efficace de faire passer les choses par le dialogue que par la violence, je n'ai pas souvenir d'actions violentes qui auraient reçu l'approbation de la majorité des gens (à part la baffe à Valls ).
Citation :
Publié par Paile
Concernant l'extrémisme, ce sont aussi ces extrémismes qui font bouger les choses. Je ne parle pas des mouvements violents (puisqu'on peut être extrémiste sans être violent), qui sont problématiques. Par contre, il y a quelques années, les extrémistes, c'était les végétariens. Désormais c'est quelque chose qui commence à être vu comme acceptable, avec des situations ou des gens qui ne le sont pas, végétariens, envisagent de manger végétarien de temps en temps, etc.

C'est bien parce que par contraste, ce qui est végétarien n'apparait plus comme aussi extrémiste, et donc est davantage acceptable.

Plusieurs personnes ici mentionnent qu'il est important de manger moins de viande. A mon sens, ce sont aussi les vegans qui permettent aux gens normaux de prendre conscience de ce genre de sujet et surtout, trouver des ressources. Quand on veut changer de mode d'alimentation, réduire la viande, ça reste quand même plus facile quand on peut trouver des recettes, ingrédients, astuces, idées, infos, et les vegans participent à les fournir, vu qu'ils ont beaucoup plus besoin de cette diversité que des gens qui mangent encore de la viande, donc qu'il y a une pression créative plus forte.

Pour les personnes avec des allergies alimentaires aussi, ça se recoupe un peu, vu que puisqu'il y a besoin de cette diversité, les vegans vont souvent avoir l'usage d'ingrédients différents qui peuvent fournir des substituts pour les personnes allergiques (donc plus de demande, donc des prix un peu moins abusifs). C'est pas du 100%, mais ça participe.

Bref, si certains vegans posent souci lorsqu'ils veulent limiter les choix d'autrui, il y a aussi beaucoup parmi les vegans qui vont apporter la possibilité de meilleurs choix, d'une façon ou d'une autre. Y compris pour des personnes qui veulent continuer à manger de la viande, mais voudraient de la viande de meilleure qualité, ou cherchent comment faire évoluer leur alimentation à coté.

Naturellement, tout ça n'est pas porté que par les vegans non plus, il y a d'autres acteurs.
Ouai mais au final y'a aussi l'effet inverse qui ce passe :
Des gens déjà conscient de la cause (sans pour autant avoir un sentiment d'appartenance pour un quelconque mouvement) et qui au final aujourd'hui sont de plus en plus dégoutté de défendre cette cause parce qu'ils sont catégorisés comme "vegan" par certains et que pour certains la cause végan n'a aucune crédibilité (à cause des extrémistes qui décrédibilisent la cause)
Perso autant j'ai du mal avec le véganisme, autant je comprend le végétarisme. Je m'explique, j'ai grandement réduit ma consommation de viande (passé de une fois par jours à 1 à 3 fois par mois) déjà pour la cause animal (élevage et abatage intensif, avec tous ce que ça engendre) et aussi pour la santé dans une moindre mesure.

Je pense qu'on peu consommer de tout, tant qu'on tombe pas dans les travers de la conso de masse, je mangerais toujours des œufs car j'ai des poules chez moi et que je m'en occupe bien.
Pour moi, l'urgence c'est plus d'arrêter l'exploitation animal tel que nous la connaissons, réduire drastiquement la consommation de viande (on pourra pas stop l'exploitation sans ça) et remettre le bon usage des protéines végétal au premier rang.

Mon ex est végétarienne depuis 4 ans, j'ai appris à son contact comment remplacer efficacement les protéines animal par des végétal et on à eu aucuns soucis (carences ect).

Le véganisme me semble un brin extrémiste dans la mesure ou même si je m'occupe bien de mes poules, je devrais pas manger leurs œufs, je trouve ça débile. Alors aujourd'hui, je pense être capable de me passer complétement de viande, mais j'en mange toujours à certaines occasions (invitation chez les potes 90% des cas) car je veux pas être le casse couille à qui faut faire un plat à part. Mais en vrai, de moi même j'en achète plus.
Citation :
Publié par GrosCadeau
Ouai mais au final y'a aussi l'effet inverse qui ce passe :
Des gens déjà conscient de la cause (sans pour autant avoir un sentiment d'appartenance pour un quelconque mouvement) et qui au final aujourd'hui sont de plus en plus dégoutté de défendre cette cause parce qu'ils sont catégorisés comme "vegan" par certains et que pour certains la cause végan n'a aucune crédibilité (à cause des extrémistes qui décrédibilisent la cause)
Sauf que le problème est double :
D'une part, on les catégorise (donc quelque chose d'extérieur qui leur est imposé), ce qui fait forcément perdre ttes les nuances au passage. D'autre part, les accusations de nuire à la cause ne sont pas tjs justifiées, c'est parfois utilisé précisément pour tenter de décrédibiliser des gens qu'on veut pas entendre.

Les gens sensibles à une cause qui essayent de faire ça de façon nuancée, c'est pas juste la faute des vilains vegans extrémistes s'ils sont assimilés à ceux-là, c'est aussi la faute de ceux que ça arrange bien de voir aucune nuance et de rejeter tout en bloc, et qui vont chercher à imposer cette vision.
J'ai pas d’aprioris concernant la pratique végan mais du moment ce n'est pas dans l’excès, comme ne pas imposer son régime aux autre.

Hélas bien souvent la passion domine la raison donc forcement certain extrémiste attaque des resto et des boucheries, un jour un boucher ne ce laissera pas faire et y il aura des blesser voire des morts. Caillasser des commerce n'est pas pour moi moyen efficace de lutter contre la cause animale et ça dessert totalement les modérer.

j'ai discuter avec des végan extrémiste et je doit dire c'est pas glorieux j'ai eu "tu mangerais ton chat ?" comment répondre a ça ?
D’ailleurs à ce propos ces défenseur de la cause animale ne devrait même pas avoir d'animaux de compagnie c'est même contraire a leur discoures.
Citation :
Publié par Paile
Bref, si certains vegans posent souci lorsqu'ils veulent limiter les choix d'autrui, il y a aussi beaucoup parmi les vegans qui vont apporter la possibilité de meilleurs choix, d'une façon ou d'une autre. Y compris pour des personnes qui veulent continuer à manger de la viande, mais voudraient de la viande de meilleure qualité, ou cherchent comment faire évoluer leur alimentation à coté.
Ce sont les Welfaristes qui prônent le bien-être animal à défaut de l'abolition de la consommation de viande, et ils ne sont globalement... Pas super bien vus par les autres véganes. Ils sont au mieux taxés d'hypocrisie, au pire de trahison. Un végane ne supporte généralement pas l'idée que l'on puisse dire "je suis pour le bien-être des animaux, mais je mange de la viande" et vont parler de dissonance cognitive, ce genre de choses.

Je peux comprendre la radicalité du point de vue, en soi, mais ça n'aide pas certains à faire leur transition vers le véganisme vu que c'est tout ou rien. On surnomme d'ailleurs les véganes qui surveillent leurs pairs suspectés de ne pas être totalement véganes "la police végane" (référence à Scott Pilgrim). Heureusement, cette "inquisition" ne lynche que sur les réseaux sociaux, mais ça doit être épuisant...

Il y a des nuances, c'est clair, mais comme tu dis, mais il y a d'un côté ce genre d'extrémistes qui ne veut aucune nuance un tant soit peu favorable à l'exploitation animale dans son mouvement (dont certains youtubeurs, genre Jihem Doe), de l'autre les anti-véganes qui ne ratent aucune occasion de les ridiculiser et les mettront tous dans le même panier.

Il y a eu un point culture de Linksthesun (avec Jihem Doe comme invité, justement). Il paraît que le point de vue "non-vegan" y est très mal défendu, voire pas du tout. Du coup, il n'y a pas vraiment de débat...

Sinon, oui, il y a déjà ce sujet : https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=1363731
Paile, comme te l'explique Helburt, regarde ce qu'est un vegan par essence.
Un vegan va trouver qu'un membre qui tolère la consommation animal pour les autres sera hypocrite, puisqu'il est censé promouvoir la cause animale.

C'est le même phénomène que les religions. Car et là c'est Aloïsius qui l'explique, il y a la dualité "attitude moralement supérieure et les autres".

Les vegans tolérants, ceux qui acceptent que leurs idées ne soient pas à imposer mais leur soient propres, sont susceptibles d'être eux mêmes les victimes des abolitionnistes prosélytes.
C'est intéressant en fait, et c'est fondamental dans la discussion, ca devrait en être la base : c'est quoi un vegan ? Est ce qu'être vegan implique une volonté politique / action publique ? Si oui, comment appelle t'on la personne qui, pour elle, refuse tout produit issu de l'exploitation animale (mais sans cette action militante) ?

Parce qu'effectivement, déjà à l'intérieur d'un groupe militant tu vas avoir des plus ou moins extrémistes. Mais si un meme terme désigne à la fois le militant et le non militant, c'est compliqué pour la discussion :/
Citation :
Publié par Bjorn
Si oui, comment appelle t'on la personne qui, pour elle, refuse tout produit issu de l'exploitation animale (mais sans cette action militante) ?
Un antispéciste. Le concept de spécisme est intéressant car il est construit sur une analogie avec le racisme et le sexisme.
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