[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Je ne vois pas comment c'est techniquement possible d'avoir des équivalences des macronutriments.
Des équivalences caloriques oui.

Tu auras en classant par ce type de régime une tendance : des individus similaires (apport calorique/kg) avec moins de protéines chez les non omnivores pour le même nombre de calories.

Je ne dis pas que c'est un problème dans l'absolu, je dis que c'est une différence non pris en compte pour la conclusion.

Quels sont les effets, par exemple, sur une population vieillissante devant lutter contre la sarcopénie d'une diminution de son apport en protéines avec un aminogramme complet ?

Si c'est un problème et qu'on devait atteindre une équivalence, dans la quantité de protéines et la qualité de l'aminogramme, les résultats seraient ils les mêmes ?

Et ce n'est qu'un détail qui me saute aux yeux parce que c'était ma spécialité.

Cette étude ne pousse pas assez loin pour tirer des conclusions. C'est un sujet bien plus vaste.
Elle n'en reste pas moins intéressante.

De toute façon, la nourriture est beaucoup trop chère pour avoir les apports nécessaires sans utiliser de suppléments alimentaires.

Même en mangeant des trucs pas cher comme les oeufs ou le thon en boite, même en comptant toutes les sources de protéines, un adulte de 60 kilo devrait manger minimum 10€ de nourriture par jour pour avoir droit à ses 100g de protéines, et c'est d'avantage si on veut un truc équilibré sans trop de glucides, sans trop cholestérol, etc...

EDIT @Tzioup : J'ai retenu entre 1.5 et 1.8g par kilo, donc entre 90g et 110g de protéines/jour.
Mais je me trompe peut être

[Tzioup]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

De toute façon, la nourriture est beaucoup trop chère pour avoir les apports nécessaires sans utiliser de suppléments alimentaires.

Même en mangeant des trucs pas cher comme les oeufs ou le thon en boite, même en comptant toutes les sources de protéines, un adulte de 60 kilo devrait manger minimum 10€ de nourriture par jour pour avoir droit à ses 100g de protéines, et c'est d'avantage si on veut un truc équilibré sans trop de glucides, sans trop cholestérol, etc...

100g pour 60 kilos c'est genre deux fois trop pour quelqu'un de normalement constitué. Il faut viser entre 0.8 et 1.2, allez 1.8 pour les plus fous. Même quand on regarde les bodybuilders, ca cap très vite, la littérature dit qu'au dela de 1.6 ca ne sert strictement à rien. Et on parle de bodybuilders la. Et c'est sans parler des conséquences sur la santé.



Mais bon, ne nous faisons pas avoir par le changement de sujet de Ron, ca n'a rien à voir avec la choucroute de toute façon. Des régimes équilibrés existent à tous les niveaux de consommation de viande ou de poisson.

[Quint`]

Citation :

Publié par Laeryl

Il y a aussi le côté circuit court non ?

L'impact du transport sur la plupart des produits est entre moyen et très faible. En tout cas il est très largement surévalué dans nos têtes.
Désolé j'écris ça à l'arrache donc c'est galère de coller une source mais de mémoire ya une étude de la FAO qui est très claire là-dessus (et beaucoup d'autres, ça fait consensus, c'est juste que celle de la FAO est la plus connue).
Evidemment on peut toujours trouver des cas particuliers etc, dire "oui mais le bovin américain intensif par rapport à ma vache bio du cantal blabla", mais EN GROS : le premier levier de l'alimentation c'est de très, très loin, la végétalisation.
(ça ne veut pas dire "tout le monde doit être vegan", ça veut dire "il est urgent de limiter la consommation de viande, parce qu'on surconsomme totalement, que ce soit pour l'environnement ou nos santés").

Pour tous les aliments, on a tendance à surévaluer l'importance du transport.
Donc en règle général, oui pour le circuit court entre 2 produits équivalents.
Mais il faudra des circonstances très, très spécifiques pour qu'un morceau de boeuf local fasse mieux que la même quantité de végétal même de l'autre bout du monde.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Tzioup

Tirer des conclusions sur quoi? Des conclusions qui vont dans le sens inverse à la réalité que manger de la viande, c'est plus polluer que de ne pas en manger ?

Oui. Si tu conserves un aminogramme complet et autant de protéines est-ce le cas ? L'étude ne le dit pas.

Citation :

Je crois qu'il n'y a plus à prouver qu'une alimentation végétarienne ou fortement limitée en viande n'empêche pas d'être en bonne - voire meilleure - santé que celle d'un mangeur de barbaque invétéré.

Oui. Mais aussi bonne ou meilleure qu'un omnivore équilibré, c'est moins facile.
Utiliser un excès, celle du "mangeur de barbaque invétéré", le mec qui ne peut pas s'en passer à chaque repas, pour comparer, est fallacieux.

Citation :

Mais l'étude n'a rien à voir avec ca en fait. J'ai envie de dire: c'est HS et on dirait que tu ne parles pas de l'étude postée.

Je réponds sur l'étude, si. Elle ne fait pas l'équivalence nutritionnelle entre ses régimes. Les conclusions en sont limités.

Citation :

En fait, tu ne l'as clairement pas lue, vu que par exemple, tu dis qu'elle ne prends pas en compte la biodiversité, alors que celle-ci est mentionnée verbatim dans la conclusion:

Elle est dans la conclusion, mais pas dans l'étude.
C'est bien ce que je dénonce comme limite.

Citation :

Tu n'aimes juste pas ce que l'étude raconte, donc tu te mets à parler de tout et n'importe quoi à la place. Soit.

Procès d'intention. J'ai pourtant loué son existence et appelé à plus d'études du même genre. On dirait plutôt que tu ne supportes pas qu'on critique cette étude, alors tu fais de l'attaque ad hominem.

Toujours ton comportement toxique dans la discussion.

Citation :

L'étude mets juste des chiffres sur ce que tout le monde sait déjà: elle quantifie l'impact environnemental des différents modes d'alimentation et montre qu'il va du simple au quadruple en moyenne sur le continuum vegan<->cro-magnon. Nourrir un végétarien moyen pollue 60% moins que de nourrir un mangeur de viande moyen, et un vegan encore moins.

À calories égales, oui. À même répartition des macronutriments, cette étude ne le dit pas.

[PetitCoeuReD]

Si cela vous intéressez, Il y avait une étude de la WWF en 2019 sur l'impact de la viande, si l'étude de la page d'avant n'est pas suffisantes, aussi est-ce que vous pourriez vulgariser les concepts que vous deployez et les mots non commun s'(il vous plaît ?

[Laeryl]

Citation :

Publié par Quint`

L'impact du transport sur la plupart des produits est entre moyen et très faible. En tout cas il est très largement surévalué dans nos têtes.

[...]

Mais il faudra des circonstances très, très spécifiques pour qu'un morceau de boeuf local fasse mieux que la même quantité de végétal même de l'autre bout du monde.

Ah ben en effet, je pensais que ça avait un impact nettement plus marqué qu'une simple petite différence.

Ceci dit, moi je compare mon bœuf local bobo bio au même morceau de bœuf mais moins cher (encore que, on a fait un bbq ce weekend et les prix étaient pas très différents des grands magasins classiques) provenant d'un élevage massif à je ne sais pas combien de centaines / milliers de bornes de chez moi.

J'avoue que, même sans trop m'y connaître, je me doute que mon bœuf de chez moi ne rivalisera pas en terme d'émission de CO2 avec une bonne salade agrémentée de fruits secs même si elle vient de plus loin vu que mon bœuf avant d'arriver dans mon assiette il en a bouffé des chiées d'équivalent de salade ^^

Et t'inquiète, je me doute que ton propos n'est pas de dire "Go vegan". Je ne suis pas dans ce trip là mais comme je le disais, même moi je fais un effort pour limiter ma consommation de viande.
Après, moi c'est dans une optique assez égoïste puisque c'est uniquement pour ma santé mais au final, osef puisque dans les faits, j'en mange peu par rapport à avant ^^

Edit : tiens, question con. J'ai des potes qui aiment la pêche et ils bouffent les poissons qu'ils attrapent. Ils pêchent en eau libre, donc pas dans des étangs avec une infrastructure pour élever les poissons. C'est ok tiers niveau CO2 et tout le bordel ça ou alors je me trompe de nouveau ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Laeryl

J'ai des potes qui aiment la pêche et ils bouffent les poissons qu'ils attrapent. Ils pêchent en eau libre, donc pas dans des étangs avec une infrastructure pour élever les poissons. C'est ok tiers niveau CO2 et tout le bordel ça ou alors je me trompe de nouveau ?

Niveau CO2, pas de soucis. Niveau biodiversité, ça dépend.

[Laeryl]

Citation :

Publié par Aloïsius

Niveau CO2, pas de soucis. Niveau biodiversité, ça dépend.

Je sais juste qu'ils ne pêchent pas ce qu'ils veulent quand ils veulent (genre un de mes potes pèche des écrevisses et là chuis sûr qu'il y a des périodes précises pour cette pêche et que se faire chopper hors saison c'est mort pour le permis de pêche donc il déconne zéro avec ça).

Pareil pour le brochet dans mon coin : c'est free pendant un certain temps mais dès qu'ils se reproduisent (enfin, je crois que c'est pour ça) t'as vraiment pas intérêt à te faire chopper par un gars du Département Nature et Forêt avec un brochet dans une glacière sans quoi les gars risquent des amendes assez lourdes au-delà de se faire sucrer leur permis.

Je crois que la seule exception, c'est (pour mon pote qui kiffe les écrevisses) s'il en choppe une race particulière. J'ai la flemme de faire une recherche mais c'est genre des écrevisses de Californie ou de je sais plus trop quel coin d'Amérique et en fait elle prend la place des écrevisses bien de chez nous donc il y a aucun souci à les piéger (j'ai l'impression d'être un élu RN en disant ça )

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Laeryl

Je crois que la seule exception, c'est (pour mon pote qui kiffe les écrevisses) s'il en choppe une race particulière. J'ai la flemme de faire une recherche mais c'est genre des écrevisses de Californie ou de je sais plus trop quel coin d'Amérique et en fait elle prend la place des écrevisses bien de chez nous donc il y a aucun souci à les piéger (j'ai l'impression d'être un élu RN en disant ça )

Il y en a plusieurs, mais la pire c'est l'écrevisse marbrée, capable de se cloner.

Message supprimé par son auteur.

[Laeryl]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il y en a plusieurs, mais la pire c'est l'écrevisse marbrée, capable de se cloner.

Je viens de faire une recherche... autant je trouve incroyable cette espèce, autant c'est vraiment une saloperie pour les coins dans lesquels elle débarque oO

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par PetitCoeuReD

Si cela vous intéressez, Il y avait une étude de la WWF en 2019 sur l'impact de la viande, si l'étude de la page d'avant n'est pas suffisantes, aussi est-ce que vous pourriez vulgariser les concepts que vous deployez et les mots non commun s'(il vous plaît ?

Alors si c'est l'aminogramme dont tu parles, c'est la mesure de l'équilibre d'acides aminés dans la protéine. Ça sert à construire nos cellules, notre santé générale, ça prévient les carences.

L'aminogramme des protéines animales est meilleur que celui des protéines végétales, ce sont des protéines dites complètes, elles ont tous les acides aminés dits essentiels en quantité suffisante.

Ce n'est pas le cas des protéines végétales, qui manquent de certains acides aminés essentiels.

Ajoute à ça le fait que pour obtenir la même quantité de protéines à calories égales, c'est plus difficile avec une alimentation sans source animale, et tu réalises que comparer deux régimes alimentaires.

L'alimentation sans source animale présente des carences : les protéines donc, la vitamine B12, les acides gras, le fer et d'autres.

Pour chaque, tu peux trouver des moyens d'y pallier, mais c'est complexe tant en termes de quantité qu'en termes de qualité.

[Jyharl]

Ouais par contre là où les vegans nous explosent c'est sur les fibres.
Quand on sait que la majorité de la population non-végane fait une carence en fibres...

Moi-même j'étais choqué quand j'ai commencé à compter mes apports journaliers et même avec une app, j'avais un mal fou à atteindre mon apport journalier en fibres tellement les aliments en fournissant ne faisaient pas parti de mon alimentation habituelle. Quand on est hors période d'asperges, heureusement que j'ai les pistaches et les avocats pour m'aider sinon j'y arriverai certainement pas. Bon après je suis entre le Keto et le HFLC (dépend de la motivation) donc c'est encore plus chaud pour moi.

Et en plus quand t'as été en carence de fibres toute ta vie et que tu rétablis l'équilibre, tu douilles vachement de l'estomac pendant 2-3 semaines le temps que ton corps s'habitue à ce "nouvel" apport.

Donc non seulement s'pas aisé d'atteindre le quota journalier en fibres mais en plus y a une sale période de transition à passer.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Jyharl

Ouais par contre là où les vegans nous explosent c'est sur les fibres.
Quand on sait que la majorité de la population non-végane fait une carence en fibres...

Moi-même j'étais choqué quand j'ai commencé à compter mes apports journaliers et même avec une app, j'avais un mal fou à atteindre mon apport journalier en fibres tellement les aliments en fournissant ne faisaient pas parti de mon alimentation habituelle. Quand on est hors période d'asperges, heureusement que j'ai les pistaches et les avocats pour m'aider sinon j'y arriverai certainement pas. Bon après je suis entre le Keto et le HFLC (dépend de la motivation) donc c'est encore plus chaud pour moi.

Et en plus quand t'as été en carence de fibres toute ta vie et que tu rétablis l'équilibre, tu douilles vachement de l'estomac pendant 2-3 semaines le temps que ton corps s'habitue à ce "nouvel" apport.

Donc non seulement s'pas aisé d'atteindre le quota journalier en fibres mais en plus y a une sale période de transition à passer.

Oui, c'est un net avantage au niveau des fibres.

Par contre, il est plus simple de palier à cette différence pour un omnivore que de palier aux carences pour un végétalien.
Parce que tu pourras obtenir des fibres avec peu de calories. Par exemple les choux, les pois, les brocolis etc. Si tu as de la marge niveau calorique tu prends des framboises ou des poires et tu obtiendras un excellent ratio fibres par calories.

Un vegan qui veut un aminogramme complet, il devra utiliser plusieurs sources de protéines différentes et les ajouter, ou se gaver de soja.

Ensuite, tu peux reprendre l'étude et considérer la culture du soja. Ce sera tout de suite des résultats moins élogieux pour le régime en terme d'écologie.

Ça m'amène une autre réflexion : c'est un domaine que je connais de façon "poussée" alors je vois pas mal de failles empêchant des conclusions enthousiastes pour une telle étude. Je suis en mode oui bon cest intéressant mais attention. J'imagine que c'est pareil pour tous les sujets, nous obtenons des conclusions qui nous semblent correctes sans connaître plus le sujet dans des tas d'autres domaines. Je me demande à quel point des failles existent sur d'autres sujets sans que je sois capable de les appréhender...

[Jyharl]

Le souci en France c'est que, de mémoire, 80%* de nos terres agricoles sont des productions céréalières.

Et bien que ce fut un choix judicieux par le passé quand on pouvait être menacé de famine et que le travail manuel était majoritaire, à l'ère de la sédentarisation et de l'obésité pas sur que ça soit un choix sain.

Bon courage.

*80% de mémoire n'hésitez pas à corriger si je me trompe. J'ai pas été revérifié.

Edit pour en dessous : Merci !

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Jyharl

Le souci en France c'est que, de mémoire, 80%* de nos terres agricoles sont des productions céréalières.

[...]

*80% de mémoire n'hésitez pas à corriger si je me trompe. J'ai pas été revérifié.

Tu as peut etre lu/retenu un chiffre concernant un territoire en particulier, les disparités sont importantes.
Au global :

Citation :

en 2019, les grandes cultures (céréales, oléagineux, protéagineux, betteraves, pommes de terre, etc.) couvrent 48 % du territoire agricole, les cultures fourragères (destinées à l’alimentation animale : fourrages ou prairies) 47 %, les cultures permanentes (vignes, vergers) 4 % et enfin les autres cultures (légumes frais et secs, fleurs ornementales, semences, plants divers, jardins et vergers familiaux des exploitants) 1 % de la SAU

Mais par ex en IdF, c'est 94% de grandes cultures, vs 2% en Corse.

src

[Touful Khan]

Normales, en Corse ce sont des exploitations indépendantes.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Touful Khan

Normales, en Corse ce sont des exploitations indépendantes.

Je precise pour ceux qui prendraient ton trait d'humour au premier degré, le terme "grandes cultures", c'est pour désigner le type de production sans que ca laisse presager de la taille de l'exploitation.
Tu peux faire des cereales sur 2ha, ces 2ha rentreront dans les stats des grandes cultures.
Mais les Corses n'ont pas de terres a grandes cultures. Ils ont des terres de culture Corse

De la meme maniere les zones montagneuses sont en immense majorité des zones fourageres dans le classement. Les departement viticoles en cultures permanentes etc...

[Quint`]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Par contre, il est plus simple de palier à cette différence pour un omnivore que de palier aux carences pour un végétalien.

Il est plus simple pour un omnivore de manger de tout que pour une personne qui se prive de certaines choses, oui.

Citation :

Un vegan qui veut un aminogramme complet, il devra utiliser plusieurs sources de protéines différentes et les ajouter, ou se gaver de soja.

Ensuite, tu peux reprendre l'étude et considérer la culture du soja. Ce sera tout de suite des résultats moins élogieux pour le régime en terme d'écologie.

En comparaison avec le soja qui nourrit le bétail, non, ce ne sera jamais moins élogieux.

[Jet]

Citation :

Publié par Jyharl

Et en plus quand t'as été en carence de fibres toute ta vie et que tu rétablis l'équilibre, tu douilles vachement de l'estomac pendant 2-3 semaines le temps que ton corps s'habitue à ce "nouvel" apport.

Donc non seulement s'pas aisé d'atteindre le quota journalier en fibres mais en plus y a une sale période de transition à passer.

c'est plus l'intestin que l'estomac qui douille non ? y'a le psyllium en poudre sinon, très riche en fibre et qui provoque moins de désagréments quand on n'est pas habitué à manger beaucoup de fibres, ou qu'on a des problèmes de transit.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Quint`

En comparaison avec le soja qui nourrit le bétail, non, ce ne sera jamais moins élogieux.

C'est une assertion sortie du chapeau ou tu as des données chiffrées ?

Dans la critique du bétail, le plus intéressant est le ratio entre kg de nourriture produite et la surface utilisée.

Avec des tomates on doit atteindre du x200 par exemple.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Jet

c'est plus l'intestin que l'estomac qui douille non ? y'a le psyllium en poudre sinon, très riche en fibre et qui provoque moins de désagréments quand on n'est pas habitué à manger beaucoup de fibres, ou qu'on a des problèmes de transit.

Je t'avouerai ne pas m'être posé la question.

Tout ce que je sais c'est que pendant trois semaines ça fait mal au bide et t'es marié aux chiottes.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

C'est une assertion sortie du chapeau ou tu as des données chiffrées ?

Dans la critique du bétail, le plus intéressant est le ratio entre kg de nourriture produite et la surface utilisée.

Avec des tomates on doit atteindre du x200 par exemple.

Il est beau le monde ou le bétail ne mange pas et ne boit pas. Une vache est comme des orties, elle pousse toute seule?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Tzioup

Il est beau le monde ou le bétail ne mange pas et ne boit pas. Une vache est comme des orties, elle pousse toute seule?

Explique moi comment tu en arrives à me faire cette réflexion alors que je viens d'écrire noir sur blanc qu'on produit 200kg de tomates pour 1kg de viande avec la même surface ?

Les mecs qui popent systématiquement pour me tacler, avec pour argument des trucs de l'espace que je n'ai jamais écrit, toujours les mêmes, c'est archi-pénible.