[Gratiano]

Citation :

Publié par Patrick Dan

Le référendum précédent est récent et le leave a gagné de manière assez nette.

Non 51,89%

Je n'appelle pas ça gagner nettement.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Keyen

Ah ben tiens. Maintenant, le % de vote change la légitimité du résultat.

Apprends à lire. @patrick Dan pensait que le leave avait gagné nettement. Ce n'est pas le cas.

Le vote est légitime même si tant est que les pro brexit ait menti comme des arracheurs de dents.

@kergoff ci-dessous : Peux-tu développer ?

[kergoff]

Refaire un référendum, c'est justement donner raison aux populistes de tout les pays, donc non le RU doit partir.

Citation :

Publié par Keyen

Ca va juste être percu comme le fait qu'il faut faire revoter jusqu'à ce qu'ils aient "bien" voté. Et ca va être mal pris par beaucoup de monde.

Voila

Message supprimé par son auteur.

[Twan]

La "volonté populaire" de l'instant T n'étant pas nécessairement celle de l'instant T+2 c'est un argument assez absurde.
S'il y a une volonté populaire pour un nouveau référendum (qu'en disent les sondages ?), qu'il soit organisé n'a aucune raison d'être vu comme moins de la volonté populaire que le brexit.
Ce qui ne serait pas la volonté populaire c'est de laisser des politiques hautement décriés l'annuler ou le transformer en un no-deal brexit (ou à l'inverse en brexit in name only), scénarios qui n'étaient pas du tout évoqués lorsque le peuple a été consulté, sans nouvelle consultation.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Keyen

Ah ben tiens. Maintenant, le % de vote change la légitimité du résultat.

Forcément. Sur une décision aussi importante, il vaut mieux "être sûr". Je rappelle que pour le référendum sur l'indépendance de la Nouvelle-Calédonie, il est prévu qu'on puisse revoter deux ans après le 1er vote puis éventuellement encore une 3e fois deux ans plus tard. C'est justement pour éviter qu'une décision soit prise sur un coup de dés alors que tout le monde savait qu'il n'y aurait pas de majorité nette. Au bout de 3 votes et 4 ans, on peut penser que chacun saura à quoi s'en tenir.

Pour l'indépendance de l'Algérie, il y avait eu un vote unique vu la majorité écrasante en faveur du oui.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Keyen

Ca va juste être percu comme le fait qu'il faut faire revoter jusqu'à ce qu'ils aient "bien" voté. Et ca va être mal pris par beaucoup de monde.

L'argument pourrait être recevable si il y avait un net retournement or les derniers sondages montrent que c'est toujours aussi peu tranché. Il y a un léger avantage au remain mais rien ne dit que dans un nouveau referendum ce sera le cas.

Donc c'est hasardeux et si le RU s'engage sur cette voie, ce sera avant tout parce qu'ils sont dans une impasse totale et que le no-deal est proche.

Comme je le disais au dessus, cela au moins aurait le mérite de leur faire gagner du temps et de mettre l'UE dans la difficulté à cause des élection européenne approchant. (Raison principale pour laquelle l'UE ne veut pas de rallongement)

[blackbird]

Je pense que le pays est déchiré. Ceux qui sont en faveur du départ sont aussi crédibles que ceux qui s'y opposent.

En fait ce référendum n'aurait tout simplement pas dû être organisé, tant les enjeux sont importants. Les motivations de ceux qui l'ont lancé sont pour le moins nébuleuses.

Il n'y a plus qu'à souhaiter que ce divorce ne pénalise pas les deux parties. En tout cas je ne vois pas ce que l'UE a à gagner dans cette affaire.

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Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Keyen

C'est tronqué comme facon de présenter les choses. Au second référendum, si l'indépendance l'emporte avec 50,1% des voix, y'a l'indépendance, point. Malgré le premier vote contre et malgré que le troisième n'ait pas lieu.

Aucune différence avec le brexit.

Si parce que dès le départ,le processus pour la Nouvelle Calédonie a été décidé ainsi et que tout le monde s'est accordé sur le protocole.

Là pour le brexit, le RU s'est contenté d'une question à minima croyant que jamais cela ne passerait (pour rappel, c'est un coup de bluff de D. Cameron qui tourne en eau de boudin).

Ils n'étaient ni préparés et n'avaient pas la volonté de le faire ou alors à l'anglaise en faisant en sorte que les règles une fois de plus ne s'appliquent pas à eux.

En l’occurrence, actuellement, cela mériterait de poser la question de savoir quel brexit ou non veulent les britanniques.

[znog]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

L'avis qui domine à présent à Bruxelles, c'est qu'à présent, c'est cuit.

C'est pas très rassurant

Diplomates et fonctionnaires européens vont continuer d’assister en spectateurs, mercredi 13 et jeudi 14 mars, aux autres votes de la Chambre des communes. Ils craignent assez peu l’issue de celui programmé sur le « no deal », mercredi, estimant déjà depuis plusieurs semaines qu’une majorité existe contre un Brexit « désordonné ». Le « no deal » peut très bien advenir, mais plutôt « par accident », si jeudi, par exemple, les élus britanniques ne parviennent pas à s’entendre pour réclamer un report du divorce.

Ce report, les Vingt-Sept l’ont redit mardi soir : ils sont prêts à l’accorder (l’unanimité est nécessaire), si Londres en fait la demande en bonne et due forme, avant le 29 mars. Mais attention, pas question de donner un feu vert sans conditions : la requête britannique doit être motivée. Surtout si elle va au-delà des élections européennes de la fin mai. A ce propos, les Européens ont d’ailleurs durci leur position. Quand MM. Tusk et Juncker ont pour la première fois évoqué officiellement le report comme une possibilité, en février, ils n’avaient pas posé leurs conditions. Depuis, Emmanuel Macron et Angela Merkel ont recadré le débat : si les Britanniques souhaitent un report de six mois ou plus, ils doivent participer aux élections européennes de mai, et justifier qu’un élément nouveau (référendum, élections générales) soit intervenu dans leur paysage politique.

Sinon, Londres devra se contenter d’un délai « technique » de quelques semaines. Jusqu’au 23 mai au plus tard

[aziraphale]

Il est tourné bizarrement leur article.
Il donne l'impression qu'un report jusqu'à fin mai (report technique) est acquis quoiqu'il arrive, alors que même pour repousser de 1 jour il faut quand même l'accord unanime des 27.

Ce type de report n'aurait aucun intérêt.
Soit c'est un report de longue durée parce que les britanniques ont proposé quelque chose de sérieux pour sortir de leur crise interne, soit on leur impose de choisir dès le 29 mars si ils restent ou sortent.
Et si ils décident de sortir, là on met en place un délai de quelques mois pour que tout le monde puisse mettre en place tout ce qui va bien au niveau des frontières. Mais ils sont bien dehors et impossible de revenir en arrière.

[Kikako]

Citation :

Publié par Patrick Dan

Je vois pas bien pourquoi il faudrait un 2e référendum, la question était claire, le leave a gagné de manière nette, et un no-deal reste un leave "pur". La question n'incluait pas "avec un bon deal".

Tu as parfaitement raison. Les règles du jeu étaient claires, même si parfaitement foireuses.
IMHO, il a manqué un deuxième referendum posant la question du type de relation avec l'UE. Pendant très longtemps, les britanniques voulaient un accord et le no-deal recueillait autour de 8%. Je pense que l'opinion publique aurait pu trouver un consensus.
Si une majorité s'était prononcée pour un accord proche d'un de ceux existant, ou qu'il y avait plus de oui pour un modèle d'accord, les politiciens auraient eu bien plus de poids pour négocier. Mais les britanniques étaient persuadés qu'on allait encore leur faire des fleurs alors que, en tant que dorénavant pays tiers, cela n'était pas possible. Aucun parti ne s'est lancé dans l'option raisonnable et efficace de demander un deal équivalent à ceux existant. C'est encore le cas aujourd'hui alors que ce serait la seule potentielle porte de sortie autre que le deal de May.

Citation :

Publié par znog

Ils vont appliquer des taxes à l'entrée *inférieures* au plafond de l'OMC, donc pas de problème de ce coté, sauf la clause de la nation la plus favorisée = ils vont devoir le faire pour tout le monde.

Donc l'UE perdra son avantage à l'exportation vers le RU.


Par contre les autres pays eux, vont taxer les exportations anglaises, au maximum. Ce qui va faire un gros choc économique. En gros ils choisissent "le consommateur contre l’entrepreneur".

Le syndicat patronal est vent debout

Ben les entreprises vont partir : entreprise au RU = taxe à l'export ou pas d'accord pour export, entreprise dans l'UE = pas de taxes vers le RU, moins de taxes vers les reste du monde, possibilité d'exporter partout. Ce serait stupide de rester au RU.

[znog]

@aziraphale

ce que Cécile Ducourtieux dit si j'ai bien compris, c'est que l'UE serait prête à accorder de toutes manière un délai « technique », mais alors sans espoir d'autre chose que de mieux préparer une sortie en no-deal.

Il me semble (mais je vous laisse confirmer) que le no-deal n'est pas le meilleur scénario au départ pour l'UE, mais que pour les négociations ensuite, les anglais vont avoir le "feu au cul" pour accepter toutes nos conditions et perdu leur principal levier de négociation qui est ... de temporiser, voire de rester dans l'UE.

Ils seront non seulement sous pression du coté de l'UE, mais simultanément de tous les autres pays avec lesquels ils n'ont pas passé un accord commercial. C'est à dire quasiment tout le monde : USA, Chine, Inde ....


bref cela va faire un sacré feu d'artifice, dommage de ne pas le tirer un peu plus avant l'ouverture du scrutin, pour que tous les électeurs puissent voir ce que cela va donner pendant la campagne

[aziraphale]

Ca ne sert à rien de mieux préparer un no-deal.
Ca ouvre juste la porte à ce que finalement le RU décide qu'il est quand même préférable d'annuler l'article 50 à sortir sans accord.
Je pense que ça serait sans doute la meilleure solution (même si les anglais dehors ça me va très bien), mais le coût politique immédiat serait sans doute terrible.
Celui d'une sortie no deal aussi mais plus tard, et comme les politiques voient à peu près aussi loin que le bout de leur nez ...
Et si c'est après les élections européennes ça va être un bordel monstre.

Tu sors no-deal, ensuite tu négocies en 2 min qu'on laisse tout comme avant pendant 6 mois (ou tu prends 5 min et tu fais un calendrier) le temps de se retourner en gérant les points cruciaux (formalité pour les résidents, aviation, etc). Terminé.

De toute façon deal ou pas deal, personne n'est prêt : ni le RU ni l'UE se sont capables de gérer la remise en place d'une frontière le 29 mars.
Et ça prendra des années (décennies ?) aux britanniques pour réécrire tout leur droit et négocier de nouveaux traités avec l'UE et le reste du monde.
Alors quelques semaines de plus ou de moins.

Si l'UE leur accorde des mois de rab ça sera uniquement dans le fol espoir que finalement le RU ne sorte pas de l'UE.
Les 27 préfèrent sans risquer de foutre en l'air le fonctionnement du parlement à une sortie du RU.

[Thesith]

Si la prolongation ça sert juste à faire un meilleur no deal vu que ça implique de donc prévoir des élections pour des députés UK entre autre, autant arrêter les frais maintenant. Parce que bon le cirque ça va pas point 5min, quand ça dure depuis plus de 2 ans ça devient lassant...

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Patrick Dan

Ca c'est ton opinion. La question était simple et claire, chaque citoyen a eu l'occasion d'en peser les conséquences, et les pro-remain ont eu tout le loisir de déverser leurs arguments sur tous les médias possibles. Les mensonges en politique c'est tout le temps.

Je ne vois pas comment chaque citoyen a pu "peser les conséquences" alors que strictement personne n'avait aucune idée des conséquences.
S'il y a un référendum demain les gens seront vraiment au courant des conséquences, encore que, pas totalement, mais ils sauront au moins que leurs politiques, en particulier les brexiters, n'ont aucune idée de quoi faire et les traînent vers la merde.

Ta remarque pose la problématique de l'information lors d'une élection, comment un vote peut il être réalisé quand chaque citoyen n'a pas accès à une information claire, honnête, et non partisane ? Pour ça la Suisse est encore une fois très en avance sur nous.

[znog]

pour info, le débat est en cours https://youtu.be/v30wXiZ41Ds et replay (lancement par Gove, May ayant toujours son extinction de voix).



// edit : en regardant le débat et les chocottes qu'ils ont du no-deal je me dit que le 23 mai et voyant que l'UE ne bouge pas, ils vont supplier May de remettre son deal sur la table

Message supprimé par son auteur.

[Bjorn]

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Publié par Patrick Dan

Pour moi ce sont des remarques de mauvais perdant. Si le remain avait gagné les conditions de non-information seraient identiques mais ça ne te poserait aucun problème.

Bien sur que non : le remain, les conditions ils les connaissent très bien, c'est celles qui s'appliquent déjà à eux au moment du vote...

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

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Publié par Patrick Dan

Non mais les conditions de sortie.
Par définition personne ne les connait à l'avance. Ce n'est pas la question, tout simplement.
La question était "voulez vous quitter l'UE" pas "comment devons nous faire".

Pendant toute la campagne, les partisans du brexit n'ont eu de cesse que ce serait super facile, qu'ils négocieraient le truc en trois semaines, que l'UE ramperait à leurs pieds pour négocier un accord favorable au RU, que les autres pays du monde (USA, Japon, Chine...) feraient de même etc.

Le Brexit, c'est la plus gigantesque escroquerie électorale du siècle. Par comparaison à ça, le "je suis l'ennemi de la finance" de Hollande, c'est un Rrom qui se fait passer pour un sourd-muet dans la rue pour t'escroquer 5 € à côté de Bernard Madoff.

[znog]

ahaha aux communes et sur le 2nd réferendum/people's vote

Labour’s Hilary Benn asks why it is democratic to keep asking MPs to vote on the same idea, but undemocratic to ask the public if they want to change their mind.