Défense nationale et européenne, les enjeux des politiques militaires »

Ohrido-Survival-Attitude · 26/10/2018, 13h23

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ClairObscur · 26/10/2018, 13h44

C'est pitoyable. Ca donne un super message aux US. "Vous pouvez nous livrer une guerre commerciale et nous imposer des tarifs, on continuera à vous acheter votre matos, pas de problème".

Génial.

26/10/2018, 14h12

Message supprimé par son auteur.

Gratiano · 26/10/2018, 14h47

Oui mais là pour le coup, les Belges ne sont pas les seuls responsables :
La France a proposé un partenariat pour l'aviation belge (à base de Rafales) sauf que les Flamands ont encore en travers de la gorge le partenariat Augusta-Dassault et les rétrocommissions.... Donc ils nous ont envoyé chier à raison..
Les USA ont fait un prix sur leur F35 (inférieur au coût des EFA Typhoon)

Donc désolé mais le choix belge est logique d'une point de vue financier même si les militaires admettent à demi-mot que la Rafale aurait sans doute plus correspondu à leur besoin...

**Aedean** · 26/10/2018, 14h52

Sauf que le F-35 n’est pas opérationnel. Le coût risque d’être plus élevé que le coût initial du contrat.

Quant aux flamands, si j’ai bien compris la population flamande était la plus opposée à l’achat de ces nouveaux avions. C’est le NVA qui a bataillé pour.

Comme pour les polonais, le parti réactionnaire préfère s’allier aux américains plutôt qu’aux européens.

Gratiano · 26/10/2018, 14h59

@Aedean: Oui clairement mais ça, seule l'avenir nous dira si les USA leur ont menti ou non.
Mais j'expliquais juste les raisons qui les amène à ce choix.

En attendant vu la guigne que se tape cet avion, personnellement, je n'achèterais pas.

Ensuite, c'est un peu plus compliqué. Même si les Belges n'aident clairement pas, on peut pas dire que l'on fait des efforts pour vendre de l'européen chez nous...

Keydan · 26/10/2018, 15h05

Le F-35 est un désastre ambulant qui à un liste de problèmes de conception longue comme le bras.

En Septembre un F-35B c'est même craché durant un entraînent.

C'est clairement balancer du fric par les fenêtres et mettre en danger la vie de ses pilotes par la même occasion.

Sangwiss · 26/10/2018, 15h10

Citation :

Publié par Gratiano

on peut pas dire que l'on fait des efforts pour vendre de l'européen chez nous...

Au nom d'une future défense commune européenne (euro fighter) si j'ai bien compris.

Gratiano · 26/10/2018, 15h19

Citation :

Publié par Sangwiss

Au nom d'une future défense commune européenne (euro fighter) si j'ai bien compris.

Euro Fighter que Dassault a quitté en foutant un peu la merde et en créant le Rafale.... Donc quand je dis que l'on ne fait pas d'effort, j'exagère même pas.

Adau · 26/10/2018, 15h55

Citation :

Publié par Gratiano

Euro Fighter que Dassault a quitté en foutant un peu la merde et en créant le Rafale.... Donc quand je dis que l'on ne fait pas d'effort, j'exagère même pas.

Perso, je trouve que le choix du Rafale n'aurait pas fait plus de sens que le choix du F-35 du point de vue de la Belgique. Le choix naturel me semblait être l'Eurofighter.

Citation :

Il est le moins cher.

Quoi ?

Au contraire, c'est le plus cher...

Silgar · 26/10/2018, 16h20

Je pense qu'il faut prendre la problématique de la Belgique sous un autre angle que le choix d'un avion de combat... quand bien même les généraux belges semblaient avoir de toutes les façons une préférence pour le F35.

D'abord d'un point de vue budgétaire : Aujourd'hui la Belgique consacre moins de 1% de son PIB aux dépenses militaires alors que les Etats-Unis mettent une grosse pression sur leurs "alliés" de l'OTAN. Il faut donc calmer l'américain qui habite à la Maison Blanche en lui apportant un gage. La Belgique n'a aucun intérêt de court ou moyen terme à augmenter significativement ses dépenses militaires. La preuve, presque toutes les annonces faites hier ont été en faveur d'entreprises et d'Etat étrangers qui assurent par ailleurs la défense du pays.

Ce qui m'amène au second point, d'un point de vue stratégique la défense de la Belgique existe déjà sous la forme des armées de tous les pays qui l'entourent et qui sont en plus membre de l'OTAN. Dans ces conditions, la Belgique n'achète pas un avion de combat ou des véhicules blindés : elle participe aux coûts des autres pays à leur effort de défense. Force est de constater que les américains font un effort plus conséquent, donc logiquement ils remportent le contrat le plus intéressant.

Tant pis pour l'Europe de la défense. Elle ne pèse rien en terme de puissance militaire et la Belgique n'a rien à en retirer sauf une plus forte contribution financière. Autant être pragmatique.

Gratiano · 26/10/2018, 16h23

Citation :

Publié par Adau

Perso, je trouve que le choix du Rafale n'aurait pas fait plus de sens que le choix du F-35 du point de vue de la Belgique. Le choix naturel me semblait être l'Eurofighter.

Quoi ?
Au contraire, c'est le plus cher...

J'ai entendu ça ce matin à la radio. Je retrouve pas la source. Oui moi aussi ça m'a étonné. Je me suis même dit que les USA avait cassé les prix

edit: Y a bien un truc : Le contrat couverait 34 appareils pour une somme de 3.5-4 milliards. Cela fait un cout unitaire à 110 millions soit inférieur au Typhoon (160 Millions en production et développement). Mais bien au dessus du Rafale.

Page 143 millions avec coût de développement, il est donc moins cher que le Typhoon.

@Aedean: Il n'est plus en développement. Les versions vendus sont en fonction donc on ne peut plus le considérer comme pas opérationnel... (seule la version Navy ne l'est pas)

**Doudou Spuiii** · 26/10/2018, 17h16

Citation :

Publié par Adau

Perso, je trouve que le choix du Rafale n'aurait pas fait plus de sens que le choix du F-35 du point de vue de la Belgique. Le choix naturel me semblait être l'Eurofighter.

Et oui, en tout cas, j'espère que pour la prochaine génération de chasseurs, ils se mettront tous d'accord pour en acheter, sinon autant arrêter de construire des avions et tout acheter aux US. D'ailleurs, si le F-35 est toujours autant foireux, ça fera ptet réfléchir tout le monde pour les contrats suivants, d'ailleurs.
Si c'est encore un gouffre financier, ils vont avoir l'air malins.

Aloïsius · 26/10/2018, 17h59

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Et oui, en tout cas, j'espère que pour la prochaine génération de chasseurs, ils se mettront tous d'accord pour en acheter, sinon autant arrêter de construire des avions et tout acheter aux US. D'ailleurs, si le F-35 est toujours autant foireux, ça fera ptet réfléchir tout le monde pour les contrats suivants, d'ailleurs.
Si c'est encore un gouffre financier, ils vont avoir l'air malins.

Ben vu que ces F-35 ne serviront pratiquement jamais... Qu'ils soient foireux n'a pas grande importance. De mémoire, dans les missions de type "frappe contre Daesh, il doit en falloir deux ou trois pour faire le taff d'un F16 ou d'un rafale à cause du manque de points d'emport.

Pour rappel :

Xh0 · 26/10/2018, 18h31

Bref, une fois de plus on ne va pas pouvoir compter sur les Belges la prochaine fois que nos voisins germaniques décident de nous envahir.

**Max-x** · 26/10/2018, 23h09

Citation :

Publié par Noriel

Tiens , il y en a qui sont restés en 1939 ...
Ça sert à quoi un avion qui lance des bombes atomiques quand on peu avoir des missiles qui font ça mieux et moins cher ? En cas de conflit nucléaire , le pilote aura pas décollé que les missiles hypersoniques seront déjà arrivés. De plus acheter des tacots qui sont jolis sur la tarmac en temps de paix , et en panne en temps de guerre ça sert pas des masses ... Opérationnellement le choix est donc indéfendable.
Politiquement, la Belgique veut peut être éviter les sanctions économiques US ? Ça ne marchera pas , les américains savent déjà pas placer l'Europe sur une carte , alors la Belgique ...

C'est pas du tout pour ça la même utilisation, c'est pour des bombes dites tactique, d'une faible puissance mais d'un emplois précis, comme la bombe B61 qui peut descendre jusque a 0.3 kt.

meryndol · 26/10/2018, 23h12

euh petite ampleur ça correspond à quoi ici ??

**Max-x** · 26/10/2018, 23h41

Citation :

Publié par meryndol

euh petite ampleur ça correspond à quoi ici ??

La B61 peut avoir une puissance de 0.3 a 100 Kilotonne, pour donner une idée Nagasaki c'était environ 22 Kilotonnes.

**Nof Samedisþjófr** · 07/11/2018, 06h19

Emmanuel Macron calls for creation of a ‘true European army’ to defend against Russia and the US

Macron appelle à la création d'une réelle armée européenne, rejoignant la position déjà exprimée par Merkel qu'on ne peut plus compter sur les USA pour assurer la défense de l'Europe, notamment face à la Russie, la Chine, voir les USA.

l3gi0n · 07/11/2018, 07h50

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Emmanuel Macron calls for creation of a ‘true European army’ to defend against Russia and the US

Macron appelle à la création d'une réelle armée européenne, rejoignant la position déjà exprimée par Merkel qu'on ne peut plus compter sur les USA pour assurer la défense de l'Europe, notamment face à la Russie, la Chine, voir les USA.

Le roi dit "Nous voulons..."

**Doudou Spuiii** · 07/11/2018, 07h58

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Emmanuel Macron calls for creation of a ‘true European army’ to defend against Russia and the US

Macron appelle à la création d'une réelle armée européenne, rejoignant la position déjà exprimée par Merkel qu'on ne peut plus compter sur les USA pour assurer la défense de l'Europe, notamment face à la Russie, la Chine, voir les USA.

Le "and the US" est assez violent héhé. Maintenant, j'ai du mal à voir quelle marge de manœuvre il dispose, on voit qu'il s'est mis à dos l'Italie et certains pays de l'Est, mais on ne voit pas trop la position des autres pays de l'UE.
En plus quand on voit la Belgique acheter des F35, je me dis que c'est mal barré.

Zackoo · 07/11/2018, 08h15

Citation :

Publié par Doudou Piwi

..

Quand Macron dit que l'Europe est trop libéral ou demande une vrai europe des défense, il fait ce qu'on appel communément du pipeau.

Il le fait juste avant les élections européenne pour dire que LREM ne veut pas de cette Europe, sauf qu'en réalité ça l'engage a rien, c'est des mots ... qui seront suivi d'aucune action ( comme pour l'écologie et make our world great again).

Vu l'état des élections en allemagne, on sait qu'il se passera rien sur les grands axes de l'europe pour la suite. Le seul truc qui risque de bouger c'est l'immigration, seulement si l'Italie décide de faire un tauler.

l3gi0n · 07/11/2018, 08h16

Sans parler du projet SCAF au point mort parce que personne n'est d'accord sur le partage des données ni sur le role des maitres d'oeuvre, a un tel point que meme les allemands pourraient finalement acheter... eux aussi...des F35, ou bien soutenir le projet britanique (une copie du fer a repasser us)

Aloïsius · 07/11/2018, 09h17

Citation :

Publié par Zackoo

seulement si l'Italie décide de faire un tauler.

Tollé.

Sérieux, j'ai bloqué pendant 30 secondes pour essayer de comprendre, j'allais demander quelle était cette expression et ce qu'elle voulait dire.

Gratiano · 07/11/2018, 09h28

Citation :

Publié par Zackoo

Quand Macron dit que l'Europe est trop libéral ou demande une vrai europe des défense, il fait ce qu'on appel communément du pipeau.

Il le fait juste avant les élections européenne pour dire que LREM ne veut pas de cette Europe, sauf qu'en réalité ça l'engage a rien, c'est des mots ... qui seront suivi d'aucune action ( comme pour l'écologie et make our world great again).

Vu l'état des élections en allemagne, on sait qu'il se passera rien sur les grands axes de l'europe pour la suite. Le seul truc qui risque de bouger c'est l'immigration, seulement si l'Italie décide de faire un tauler.

Je ne pense pas que ce soit que du pipeau. Ce qu'il dit est vrai, il serait temps que l'UE se dote d'une vrai défense mais les difficultés sont aussi là (Allemagne inexistante, Italie en mode rebelle contre l'UE, les pays de l'est ne jurant que par leur pote Trump...)

Le problème est que si on ne le fait pas, on peut direct plier l'UE et aller voir ailleurs...

Ohrido-Survival-Attitude Alpha & Oméga	. Dernière modification par Ohrido ; 25/11/2018 à 18h24.
26/10/2018, 13h23

ClairObscur Alpha & Oméga	C'est pitoyable. Ca donne un super message aux US. "Vous pouvez nous livrer une guerre commerciale et nous imposer des tarifs, on continuera à vous acheter votre matos, pas de problème". Génial.
26/10/2018, 13h44

#534790 Invité	Message supprimé par son auteur.
26/10/2018, 14h12

Aedean ♥ Alpha & Oméga	Sauf que le F-35 n’est pas opérationnel. Le coût risque d’être plus élevé que le coût initial du contrat. Quant aux flamands, si j’ai bien compris la population flamande était la plus opposée à l’achat de ces nouveaux avions. C’est le NVA qui a bataillé pour. Comme pour les polonais, le parti réactionnaire préfère s’allier aux américains plutôt qu’aux européens.
26/10/2018, 14h52

Keydan Alpha & Oméga	Le F-35 est un désastre ambulant qui à un liste de problèmes de conception longue comme le bras. En Septembre un F-35B c'est même craché durant un entraînent. C'est clairement balancer du fric par les fenêtres et mettre en danger la vie de ses pilotes par la même occasion.
26/10/2018, 15h05

Sangwiss Alpha & Oméga	Citation : Publié par Gratiano on peut pas dire que l'on fait des efforts pour vendre de l'européen chez nous... Au nom d'une future défense commune européenne (euro fighter) si j'ai bien compris.
26/10/2018, 15h10

Gratiano Alpha & Oméga	Citation : Publié par Sangwiss Au nom d'une future défense commune européenne (euro fighter) si j'ai bien compris. Euro Fighter que Dassault a quitté en foutant un peu la merde et en créant le Rafale.... Donc quand je dis que l'on ne fait pas d'effort, j'exagère même pas.
26/10/2018, 15h19

Xh0 Alpha & Oméga	Bref, une fois de plus on ne va pas pouvoir compter sur les Belges la prochaine fois que nos voisins germaniques décident de nous envahir.
26/10/2018, 18h31

meryndol Alpha & Oméga	euh petite ampleur ça correspond à quoi ici ??
26/10/2018, 23h12

Max-x [LCDS] Alpha & Oméga	Citation : Publié par meryndol euh petite ampleur ça correspond à quoi ici ?? La B61 peut avoir une puissance de 0.3 a 100 Kilotonne, pour donner une idée Nagasaki c'était environ 22 Kilotonnes.
26/10/2018, 23h41

Nof Samedisþjófr [Einhs]	Emmanuel Macron calls for creation of a ‘true European army’ to defend against Russia and the US Macron appelle à la création d'une réelle armée européenne, rejoignant la position déjà exprimée par Merkel qu'on ne peut plus compter sur les USA pour assurer la défense de l'Europe, notamment face à la Russie, la Chine, voir les USA.
07/11/2018, 06h19

l3gi0n Dauphin / Dauphine	Sans parler du projet SCAF au point mort parce que personne n'est d'accord sur le partage des données ni sur le role des maitres d'oeuvre, a un tel point que meme les allemands pourraient finalement acheter... eux aussi...des F35, ou bien soutenir le projet britanique (une copie du fer a repasser us)
07/11/2018, 08h16

Aloïsius Alpha & Oméga	Citation : Publié par Zackoo seulement si l'Italie décide de faire un tauler. Tollé. Sérieux, j'ai bloqué pendant 30 secondes pour essayer de comprendre, j'allais demander quelle était cette expression et ce qu'elle voulait dire.
07/11/2018, 09h17

Défense nationale et européenne, les enjeux des politiques militaires »

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