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Défense nationale et européenne, les enjeux des politiques militaires »

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Je me posais quelques questions à propos de l'armée suite à des remarques sur MAM.

Je me demandais quels sont les effectifs, combien coûte l'armée globalement, combien coûte par exemple une mission de paix. Combien coûte un porte avion, un sous marin, à construire, à entretenir et à utiliser. Et si ça sert beaucoup.

Accessoirement, a t-on des chiffres pour comparer le passage service militaire ==> armée pro ?

Je me demandais également si beaucoup de militaires glandent à rien faire (impression que j'avais eu à plusieurs reprises lors d'inondations et autres catastrophe, où visiblement, l'armée n'était pas très réactive), puisqu'il me semble qu'ils ne sont pas tous en Afrique, pas tous en Afghanistan etc.


Voilà voilà
Citation :
Publié par Hipparchia
Et si ça sert beaucoup.
Le problème de l'armée c'est que c'est comme une assurance maladie, quand on en a pas besoin c'est toujours beaucoup trop chère, et le jour ou on en a besoin elle ne fournit pas assez...
Si l'armée ne veut pas être ridicule et inutile il lui faut actuellement la pointe de la technologie, ce qui revient très chère. Si, heureusement, ce matériel n'as servit à "rien" c'est clair que beaucoup de gens vont crier à la dépense inutile, mais le jour on l'Europe en aura besoin... (Si elle en a besoin bien sûr)

Pour la plupart de tes questions le site du ministère de la défense devrait pouvoir y répondre j'y ait trouvé un effectif de 350 000 militaires (qui se porte vers 430 000 avec les autres fonctions).

Comparer un service pro à celui d'un service militaire est plus ardu que juste une affaire de chiffre je pense, mais effectivement on doit faire des économies significatives avec votre système.

Et enfin je ne sais pas si les militaires que tu a vu "glande" ^^ mais bon l'armée c'est souvent "courir pour attendre et attendre pour courir" donc bon... Mais c'est mieux ainsi que d'avoir une gabegie monstrueuse et du travail contre productif...
Le charles de Gaulle 3 Milliard d'euros (un second porte avion couterait moins cher car on se resservirait d'une grosse partie du travail d'étude du 1er, mais il ne sera pas nucléaire)
plus les avions 50 millons pièce (il y en à une cinquantaine): à peu près 2 milliards

Le cout de fonctionnement, aucune idée , un porte avion ne sort jamais seul, donc ça dépend de la flotte d'escorte, de la durée de la mission, etc

Les effectifs "prévus":
# armée de Terre : une force blindée, une force mécanisée, une force d'intervention blindée rapide, une force d'infanterie d'assaut ; 136 000 militaires et 34 000 civils ;
# Marine nationale : une force de surface avec deux porte-avions, une force amphibie, une force sous-marine, une aviation de patrouille maritime ; 45 500 militaires et 11 000 civils ;
# armée de l'Air : 300 avions de combat, 56 avions de transport, 16 avions ravitailleurs, 4 AWACS ; 63 000 militaires et 7 000 civils ;


le but de l'armée est de défendre la France, ce qui fait qu'une grosse partie des effectifs reste sur le territoire (ce qui apparait peut être comme de la "glande" à tes yeux )

Pour ce qui est de l'utilité de l'armée (dans les grandes lignes):

Défendre la France et avoir un poids diplomatique supplémentaire (missions de paix, etc)

Les sous marins nucléaire lanceur d'engin sont nécéssaire à la stratégie de dissuasion nucléaire (même si la france est vitrifié nous mourrons le sourire au lèvre en sachant que nos ennemis seront à leur tour vitrifié )

Le porte avions est une pièce maitresse dans la guerre moderne.
vu l'etat de l'armée en ce moment , je suis d'avis de la dissoudre integralement , et de se reposer uniquement sur la dissuasion nucleaire
parce que quand on voit la tronche du materiel ( 70% au hangar faute de pieces ) , des aviosn qui ont 30-40 ans d'age , dont certains sont vampirisés pour en faire voler d'autres

autant ne pas avoir d'armée a ce prix la
Citation :
Publié par Yal
Le porte avions est une pièce maitresse dans la guerre moderne.
C'est aussi un des moyens d'être un Etat fort et indépendant, pouvant peser sur la politique internationale.
Et il va rester hors service pendant 18 mois.
J'attend rapidement une nouvelle décision concernant le second porte-avion français.
Citation :
Publié par Egelbeth
vu l'etat de l'armée en ce moment , je suis d'avis de la dissoudre integralement , et de se reposer uniquement sur la dissuasion nucleaire
Et en cas de menace terroriste? De désordre dans un pays voisins? D'une police dépassé par les événements?
Car l'armée fait aussi des missions de sûreté à l'étranger, et ça a coup de nucléaire... bof

edit pour dessous : énnorme je la sort à mon prochain service
Citation :
Publié par Krylkok

Et enfin je ne sais pas si les militaires que tu a vu "glande" ^^ mais bon l'armée c'est souvent "courir pour attendre et attendre pour courir" donc bon... Mais c'est mieux ainsi que d'avoir une gabegie monstrueuse et du travail contre productif...
Ou encore, "Dans la marine, on salue tout ce qui bouge et on repeint le reste" .

Sinon, j'avais entendu dire lors de la guerre en Iraq qu'une armée moderne répartissait ainsi le temps de ses effectifs : 1/3 d'intervention, 1/3 d'entraînement/formation et 1/3 de repos. Donc effectivement, ça fait pas mal du temps ou on a l'impression qu'ils ne font rien, alors que ce n'est pas le cas.
Avoir une armée avec un minimum de force de projection, c'est ce qui nous permet d'être crédible lorsqu'on parle de mise en place de force de paix, on peut y participer. Le dernier exemple en date est le Liban. La France a pu faire passer ses vues parce que nous avons une armée et que lorsqu'on parlait de participer à une force internationale, c'était pas forcément du vent. Après est-ce que nous avons eu raison ou pas, c'est une autre histoire.

En fait la question c'est : est-ce que la France doit jouer un rôle sur la scène politique internationale ? (et franchement je suis très partagé sur ce point)
Citation :
Publié par Egelbeth
vu l'etat de l'armée en ce moment , je suis d'avis de la dissoudre integralement , et de se reposer uniquement sur la dissuasion nucleaire
parce que quand on voit la tronche du materiel ( 70% au hangar faute de pieces ) , des aviosn qui ont 30-40 ans d'age , dont certains sont vampirisés pour en faire voler d'autres

autant ne pas avoir d'armée a ce prix la
Ouais enfin bon aujourd'hui l'armée sert surtout aux missions humanitaires et aux interventions dans des conflits sanglants. Tu préfères peut-être que la France reste dans son coin sans réagir aux horreurs du monde, moi personnellement non.

A ce que je sache on ne réglera pas le problème du Darfour par exemple avec une bombe atomique.
Oui l'armée à un coût, environ 2,5 % de notre PIB (38 milliards d'euros), soit 1% de plus que la moyenne en Europe, seule la GB arrive à notre niveau.

Pourquoi est-il important de conserver un si fort budget de la défense ?

La réponse est assez simple, si demain on a un soucis en Europe, nous serons obligé de demander à nos amis Américains de nous sauver les fesses... La fameuse dissuasion nucléaire est franchement devenue obsolète depuis la fin de la guerre froide, en effet la majorité des conflits ne sont plus inter-étatiques et les "ennemis" ne se combattent pas à coup de bombe H, ainsi si la France n'est plus en guerre, il n'empêche qu'environ 12 000 hommes sont déployés un peu partout dans le monde : Balkans, Liban, Asie centrale, Cote d'Ivoire, Togo, Guinée, Tchad etc...

Maintenant on pourrait appeler de nos voeux la création d'une force européenne, ce qui permettrait à l'Europe d'avoir un vrai potentiel défensif mais aussi de se doter (enfin) d'un véritable potentiel de projection de Force, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
Citation :
Publié par Egelbeth
vu l'etat de l'armée en ce moment , je suis d'avis de la dissoudre integralement , et de se reposer uniquement sur la dissuasion nucleaire
Je pense qu'en cas d'attaque la réponse doit être proportionnée et précise, ce qui n'est pas vraiment possible avec pour seule défense un ogive nucléaire.

Et pour tout ce qui est mission humanitaire, mission de paix, "prêt" de moyens militaires à l'OTAN/ONU/UE, c'est pas vraiment une bombe qu'ils attendent
Citation :
Publié par Yal
Je pense qu'en cas d'attaque la réponse doit être proportionnée et précise, ce qui n'est pas vraiment possible avec pour seule défense un ogive nucléaire.

Et pour tout ce qui est mission humanitaire, mission de paix, "prêt" de moyens militaires à l'OTAN/ONU/UE, c'est pas vraiment une bombe qu'ils attendent
l'armée n'a pas vocation a faire de l'humanitaire
je vais deplaire a plein de monde , je fais pas dans le politicly correct , mais moi , l'armée son role c'est la defense , combattre et repousser l'adversaire
pas de porter des sacs de riz , ca c'ets le role des ONG

on ne peux pas tirer d'une main et donner ensuite a bouffer de l'autre , ce melange des genres est stupide , ca plait au populo , mais c'est ridicule
l'irak en est l'exemple type , on leur ruine le pays , et ensuite avec les avions qui leur ont balancer 350.000 tonnes de bombe , on leur donne a bouffer


je suis d'avis de mettre le paquet sur le renseignement et le contre renseignement , la force de dissusaion et uen toute petite partie de force de projextion , la 26eme DLB peux tres bien remplir cet office
Ok, et le jour ou on a un incident diplomatique, soit on vitrifie un pays, soit on fait rien ?

Si un petit pays nous emmerde, on irradie tous ses voisins en réponse ?
Citation :
Publié par orime
Ok, et le jour ou on a un incident diplomatique, soit on vitrifie un pays, soit on fait rien ?

parce qu'aujourd'hui on peux faire quoi ?
rien
lors de l'operation daguet , on a pu projeter 10.000 hommes et on avait TOUT envoyer , nos chars etaient tous equipés du reliquat de ceux restés en france

ca ne changera donc rien au probleme , et reduira le cout de moitiée

je suis desolé mais etn,tre avoir une armée sous oxygene 6 mois dans l'année et qui coute la peau du cul , et en avoir une reduite mais efficace , j'ai fais mon choix
Citation :
Publié par Egelbeth
lors de l'operation daguet , on a pu projeter 10.000 hommes et on avait TOUT envoyer , nos chars etaient tous equipés du reliquat de ceux restés en france
C'est assez amusant que tu préconise la suppression de l'armée en donnant un exemple montrant l'utilité de l'armée et le manque de moyen de l'armée. (et puis l'opération Daguet ça date de presque 20 ans, pour montrer l'état de l'armée française il doit y avoir mieux, un rapide tour sur le site de ministère de la défense donne un chiffre de 12000 hommes déployés, alors qu'il n'y à pas de grosse opérations en cours comme daguet )

Et rajoute à ça tous les soldats que l'on doit avoir pour respecter nos engagement européens (40000 hommes) , plus tous les militaires en opération sur le territoire:vigipirate, opération humanitaire, aide dans la lutte contre les incendies (je suis dans le sud et c'est bientôt la saison, j'ai besoin des militaires moi ), etc...
Franchement, pour vigipirate, je veux pas semer la panique , mais les militaires que je vois patrouiller dans les gares ou au pied de la tour montparnasse, c'est pas eux qui vont arrêter un terroriste.

Demain, je veux faire trente mort, je vais dans le métro, et je fais péter une bombe et je ne vois pas qui pourrait m'en empêcher.
Si j'ai la bombe dans mon sac (ou mieux, que je l'ai en ceinture), c'est pas trois militaires qui papottent qui vont me dissuader.

Les services secrets et démineurs + vigilance de chacun oui.

Pour le reste... Bah... je me dis que faire bouger un militaire, comme une sorte de réservoir de bras pour suppléer à une catastrophe, aider les pompiers etc, c'est pas si bête non ?
Et j'ai pas l'impression que ça soit si courant que ça, mais peut être n'est ce qu'une impression, causée par ce que j'ai pu en voir en bretagne.
N'oublier pas que dans les 350 000 militaires de l'armée de terre, il y a un peu plus de 100 000 gendarmes.

De plus l'armée, a un rôle essentiel dans la diplomatie internationale et la sauvegarde du territoire. On l'oublie trop souvent, car on est entourés d'alliés, mais l'armée c'est bien les garants de l'intégrité nationale. De plus pouvoir intervenir n'importe ou dans le monde, ça permet - quoi qu'il arrive - de protéger les intérêts français, ou les ressortissants français.
De plus on a un certains nombre d'accords à respecter, notamment avec les anciennes colonies africaines, qui sont un peu la chasse gardé française et doivent garder des bases militaires sur leurs territoires.

Il faut également ne pas oublier qu'un militaire ne part que pour des missions de 4 mois maximum. C'est à dire que pour gardé un militaire présent à l'étranger, il en faut 2 restés en France. Ce qui reste logique, on ne peut pas demander à une personne de rester en alerte tous les jours pendant plus que quatre mois.
Citation :
Publié par Hipparchia
Franchement, pour vigipirate, je veux pas semer la panique , mais les militaires que je vois patrouiller dans les gares ou au pied de la tour montparnasse, c'est pas eux qui vont arrêter un terroriste.
C'est plus compliqué que la simple présence de patrouilles. L'objectif du plan Vigipirate c'est de mettre sur des terrains précis les moyens techniques et personnel en état de disponibilité.

Et ne pas négliger la présence dissuasive et l'encouragement à la vigilance personnel de personnel militaire armé (munitions en poche, sous emballage plastique déchirable de mémoire) dans des lieux publics.

Citation :
Publié par Egelbeth
l'armée n'a pas vocation a faire de l'humanitaire
Directement, elle en fait peu. Maintien de l'ordre sur des terrains de guerre, maintien d'accords multi-latéraux, maintien de la présence française, défense des intérêts et ressortissants français (au sens large, des non-nationaux dans des zones de conflit), accords de défense etc.

Citation :
parce qu'aujourd'hui on peux faire quoi ?
Localement, beaucoup de choses en peu de temps d'un point de vue strictement militaire, avec les moyens techniques de la 11ème DP (transmissions, train, ALAT intégrée) et les groupes TCD basés à Toulon entre autre (le même schéma s'applique aux régiments d'Outremer pour des déplacements courte-portée il me semble).
Reste le groupe Charles de Gaulle, qui est une capacité de projection militaire en soi.

Les décisions d'emploi restent, au final, toujours politiques.

Citation :
Publié par Sir de Constant
les anciennes colonies africaines, qui sont un peu la chasse gardé française et doivent garder des bases militaires sur leurs territoires.
La France perd son ancienne exclusivité en Afrique depuis un certain temps au profit des USA (Camp Lemonier à Djibouti, conseillers techniques au Mali, Sénégal, Mauritanie, Tunisie, Maroc et Algérie).
Le budget de la défense, aux normes OTAN (hors gendarmerie), est depuis plus de 10 ans en-dessous de 2% du PIB.


Des chiffres :

http://www.defense.gouv.fr/defense/l...iew/full/66263

http://lesrapports.ladocumentationfr..._file=0000.pdf

http://www.senat.fr/rap/l06-078-38/l06-078-38.html


Citation :
Publié par Yal
un second porte avion couterait moins cher car on se resservirait d'une grosse partie du travail d'étude du 1er, mais il ne sera pas nucléaire
Totalement faux.

Le président précédent a choisi la voie européenne avec la coopération britannique. Le CVF-PA2 ne reprend aucune étude majeure du CdG. C'est un design totalement nouveau. Il coûtera au moins 2,7 Mds (200 M d'études + 2,5 Mds) dans le meilleur des cas, à la condition que le gouvernement et les industriels britanniques acceptent certaines propositions françaises, hors surcoût bien évidemment. Pour rappel, les 3 Mds du CdG englobent 20% de surcoût.
ce que je veux dire dans mes posts

je prefere peu et bien
que plus et mal

je prefere avoir une armée de 30.000 hommes projetables integrallement
qu'une de 350.000 ou quand on en a envoyé 10.000 on a tout envoyé

en cela , 5 diviosns ca me semble assez , avec derriere une bonne importance donnée au renseignement ( economique comprit ) , une relle dissuasion nucleaire , et une diplomatie forte ( c'est a dire pas des nuls comme douste au ministere )

reequiper notre armée de materiel performant ( on a encore des super etendarts , des amx b-2 et parfois meme en deça )

bref , pas ce que l'on fait aujourd'hui
Citation :
Publié par Egelbeth
en cela , 5 diviosns ca me semble assez , avec derriere une bonne importance donnée au renseignement ( economique comprit ) , une relle dissuasion nucleaire , et une diplomatie forte ( c'est a dire pas des nuls comme douste au ministere )
Je suis d'accord avec toi là dessus, ce sont des objectifs pas encore remplir par le gouvernement à cette heure-ci.

Mais, il ne faut pas oublier le fait que l'importance numérique de l'armée est une force de dissuasion en elle même. Avec 350 000 militaires, la France prouve qu'elle a une partie de la population impliquée dans la défense du pays. Une armée "d'élite" comme tu voudrais ne me parait pas pertinent à terme, puisque peu "représentative" de la nation. Je veux dire par là que les autres Etats du monde ne percevraient pas la population française comme réellement impliqué, et en accord avec les valeurs dominante française.

Pour un renouvellement "réel" du matériel, le coût que cela implique n'est tout simplement pas envisageable pour l'Etat français compte tenue des dépenses actuelles dans les autres domaines.
Et puis niveau matériel, on a pas à rougir non plus... Rafale, Leclerc, Tigres... Le problème étant que le programme de production de ces engins est étalé sur bien trop d'années explosant de facto les coûts unitaires comme ce fut le cas pour le Rafale qui est un bon avion mais hors de prix. On n'a pas non plus a avoir honte de nos unités d'élites si je ne m'abuse.

La France manque cependant de moyens de projections, c'est vraiment son talon d'achille, on doit pas demander à nos amis européen de nous prêter des gros transporteurs à l'occasion ? Je crois que si. Alors on serait dans le cadre d'une défense européenne, ça ne serait pas un problème... mais la defense européenne alliée a une diplomatie unie c'est pas encore ça :/.
Citation :
Publié par Egelbeth
ce que je veux dire dans mes posts

je prefere peu et bien
que plus et mal

je prefere avoir une armée de 30.000 hommes projetables integrallement
qu'une de 350.000 ou quand on en a envoyé 10.000 on a tout envoyé

en cela , 5 diviosns ca me semble assez , avec derriere une bonne importance donnée au renseignement ( economique comprit ) , une relle dissuasion nucleaire , et une diplomatie forte ( c'est a dire pas des nuls comme douste au ministere )

reequiper notre armée de materiel performant ( on a encore des super etendarts , des amx b-2 et parfois meme en deça )

bref , pas ce que l'on fait aujourd'hui
Mais t'es qui pour dire que 5 divisions s'est suffisant?
Un expert militaire? un expert dans les relations internationales? Le président de la république? le ministre de la défense? un haut responsable des services de enseignements?

Franchement, si on veut avoir un poids diplomatique ca passé apr une armée forte et surtout une force navale et aérienne puissante...
Faut arrêter de faire de plans sur la comète qui d'entre nous connait vraiment l'État de notre armée??
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