[POGNAX] Sujets autour du racisme et des discriminations en raison d'une orientation de la personne

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3 pages de grand n'importe quoi ce thread.
A définir si oui ou non c'est raciste alors que les agresseurs le disent eux même qu'ils l'ont ciblé car il est chinois.
Ensuite une autre vérité absolue les blancs, noirs, arabes, asiatiques, latino, random catégorie sont tous potentiellement racistes entre eux. Va expliquer a un coréen qu'il est chinois, un algérien qu'il est tunisien, un francais qu'il est anglais qu'on rigole.
Le nier c'est débile ca fait partie de l'humain on essaye de progresser mais ca reste encore de nos jours très présent.
Bien aimé les interventions de visionmaster c'est intéressant l'histoire d'aubervilliers and co.
Également le faite que comme il a été dit les communautés asiatiques se sont intégrés plus rapidement et entres elles. Par ce faite ne sont pas connues ou très peu des associations de défense ce qu'il fait que peu de gens montent au créneau car il y a une méconnaissance. Cela va changer avec le temps si les choses ne s'améliorent pas.

Pour ma part je profite de ce thread pour apporté quelques notions sur le tourisme asiatique en France et particulièrement à Paris vu que c'est mon domaine travaillant avec toutes les agences de voyages asiatiques parisienne et plus si affinités. Car oui cet acte raciste peut avoir des conséquences très importantes sur le plan économique.

Les acteurs du tourisme parisiens veulent attiré les touristes asiatiques (en particuliers les chinois) car ils s'agit d'une mine d'or en terme de nombre. La Chine a maintenant une classe moyenne que tout le monde souhaite avoir, c'est le plus gros potentiel de touriste mondial (d'autres vont arriver, inde, indonésie...) La France veut clairement sa part du gateau et facilite la chose au maximum : visa obtenu en 48H pour les touristes, traduction dans toutes les langues, ouvertures de lignes aériennes en provenance de Chine tous les 3 mois

Paris est dans l'imaginaire Asiatique une ville qui fait rêver avec ses monuments et son mode de vie à la Française, la culture, les marques de luxe aussi.
Vous verrez dans les 4 jours passé en France généralement un circuit type : découverte de Paris, restau chinois, bateau mouche, demi journée a la vallée village et aux galeries, visite de Paris, mont saint michel.

Malheureusement (enfin) pour eux le vol et les agressions ne sont pas aussi présent dans leurs pays en particulier au Japon et en Corée. Vous pouvez laisser traîner vos affaires la bas tout le monde s'en fout.
Ce qui fait qu'au début et même maintenant encore les vols étaient nombreux car ils n'avaient pas les bonnes réactions et ont vite été repéré comme étant des cibles faciles.

Au vu des risques économique que cela représente Paris et la France ont commencé à réagir afin de prévenir les touristes via les Tour opérateurs émetteurs Asiatiques. Il y a la police spéciale touriste, les bulletins d'informations dans toutes les langues, les actions de com etc etc
La dernière réunion du tourisme asiatique parlait par exemple des tour opérateur moyen de gamme chinois qui logeaient leurs touristes dans des hôtels du 93 (proche aéroport, beaucoup moins chers qu'en centre ville) et des problèmes d'agression que cela engendraient. Les cars de touriste devaient être surveillé par la police pour éviter qu'ils ne se fasse dépouillé devant leurs hôtels et la police devait aussi être présentes quand ils mangeaient dans les restaurants aux alentours (c'est dingue mais c'est vrai, avec les gangs qui attendent de l'autre coté de la rue au cas ou ils seraient laisser seul).

Car le problème c'est que l'image de la France change depuis quelques années avec toutes les agressions + les attentats, Paris n'est plus sure donc les touristes l'évitent (suppression de vol au départ du Japon l'hiver dernier, chute global du remplissage des avions) et les touristes asiatique sont extrêmement sensible au sujet de la sécurité. Bref on risque de perdre beaucoup beaucoup d'argent.
Des messages sur les réseaux sociaux chinois qui montrent des agressions et tout est foutue.

Le tourisme Français voulait tout exploser en terme d'accueil de tourisme asiatique et les violences sont pour l'heure le principal frein à ce que cela se produise.

Les communautés asiatiques parisienne (il n'y en a pas qu'une elles sont multiples et différentes, Belleville-sentier Chinois/Whenzhou, 13ème vietnamien, 15ème coréenne etc etc) devraient réclamer le droit à la sécurité comme tout le monde, a ce que change les mentalités, elles en ont le pouvoir économique et démographique mais comme elles sont toutes différentes cela prendra du temps et beaucoup de fait divers raciste avant qu'elles ne s'unissent.

En attendant le Français d'origine Japonaise employé dans une random entreprise va toujours devoir supporter les "t'es chinois tu manges du chien" par ses collègues blanc, noirs, arabes à la cantine.
C'est lourd franchement, mais vraiment. A aucun moment je ne dis que ça n'existe pas, que c'est normal ou qu'on s'en fout. Le racisme existera d'ailleurs probablement toujours étant donné les mécanismes sur lesquels il repose. Vous mélangez les sujets, faites des raccourcis et tirez les conclusions qui vous arrange.

C'est d'ailleurs assez honteux les propos que vous balancez de sorte à me faire passer pour le mec qui s'en branle. Non mais sérieusement @madrummer666....C'est quoi le but in fine ? Me faire passer pour un connard, faire chialer la ménagère ou tout simplement pouvoir placer son sous-entendu raciste ?
Citation :
Publié par Belzebuk
Le problème de tes interventions Kitano est que tu ne peux pas t’empêcher de ramener les choses sur le pan de l'émotionnel et de vouloir que les intervenants te suivent sur ce pan.

Personne ici (du moins j'espère) légitime le vol, le viol ou une quelconque agression sur qui que ce soit.

En plus de ça, ton exemple est absurde. Si le violeur agis en fonction de la beauté de la personne, il juge en amont, pas sur le coup. Si on ramène ton exemple à la population chinoise, il faudrait qu'ils marchent dans la rue le portefeuille ouvert pour que le voleur puisse voir ce qu'il y a dedans. Du coup ça n'a strictement plus aucun rapport avec un acte raciste mais devient juste un acte logique. Il est blindé, je le vole.
Je vais essayer de simplifier mon discours :

- Nous constatons un phénomène d'ampleur limité à des zones géographiques limités
- Ce phénomène consiste à voler voir exercer des violences sur des chinois (tout ce qui a les yeux bridés)
- Ce ciblage est basé sur un préjugé peut être positif ou neutre mais qui est une motivation à s'orienter sur ces individus pour exercer des violences sur eux systématiquement
- Voler et tabasser une personne est et restera un acte haineux
- Zoner sur la voie publique à la recherche systématique d'un asiatique à détrousser ça devrait commencer à t'interpeller

Et ici personne au delà de l'acte en lui même ne considère que c'est problématique, que c'est des délit d'appropriation des biens classiques, certains ici même disent que c'est logique pour un voleur de viser des asiatiques.

Si on remplace ces chinois par tes suédoises à partir du moment où le viol par exemple n'est pas le résultat d'une pulsion opportuniste mais consiste à s'orienter uniquement vers des suédoises, que ce mouvement est suivi par plusieurs auteurs au mode opératoire similaire je trouve en effet qu'il commence à y avoir des motivations racistes. C'est bien qu'un un moment il y a plusieurs types qui se créent une mythologie du genre "elle sont bonnes à baiser" "c'est des sacs à foutre sur patte".

Là pour tes asiatiques c'est bien qu'un moment l'image de l'asiatique dans l'esprit de certains c'est "ils ont du pognon sur eux", " des portefeuilles sur pattes", "c'est victimes faciles" (dixit même des auteurs entendus)

Alors oui je trouve ça encore une fois gonflé de voir devant l'ampleur du phénomène des gens continuer à nier le caractère raciste des agressions, et le comble du comble du nauséabond de dire que c'est logique ...

Va dire à un asiatique (parfois comme sur l'article de l'OP à minima résidant en france, donc pas touriste) peu importe ses habitudes de vie que c'est une victime logique car il est ethniquement asiatique.

Sérieux vous êtes magiques
Citation :
Publié par Kitano Must Die
Alors oui je trouve ça encore une fois gonflé de voir devant l'ampleur du phénomène des gens continuer à nier le caractère raciste des agressions, et le comble du comble du nauséabond de dire que c'est logique ...
Est-ce que la justice a retenu le racisme comme circonstance aggravante ? Si non, demande-toi pourquoi et ouvre un code pénal.
Citation :
Publié par Mahorn
Est-ce que la justice a retenu le racisme comme circonstance aggravante ? Si non, demande-toi pourquoi et ouvre un code pénal.

Même si la justice ne conclut pas à l'acte raciste.
A mon sens on est bien fasse à un préjugé raciste, le même genre qui a conduit à certains à dire et continuer à le faire encore en 2016 que le juif est riche.
Là ça répond à la même logique mais quand on parle de l'asiatique.

Et quand tu as des médias qui ne cessent de dire une phrase du genre " Les touristes chinois, japonais et coréens, qui transportent souvent d'importantes sommes d'argent"
sous entendus "sont cons aussi de se balader les poches pleine de billet" et donc au final de de dire "y a des billets à prendre facile, servez vous".

J'ai pas regardé ce qui se passait ailleurs, mais là l'ampleur que ça prend en France et l'impact que ça va avoir sur l'image du pays et donc sur le tourisme. Il serait peut être temps de reconnaître qu'il y a un vrai problème. On peut pas dire simplement "ca arrive, c'est normal c'est des cibles tentantes, mais ça n'a rien à voir avec du racisme. C'est juste l'argent qui attire les voleurs".

A ce compte là, les chinois auront vite fait d'ouvrir un parc d'attraction chez eux nommé Paris et qui reproduira la ville la sécurité en plus.... après tout ils sont déjà oouvert un parc au Tibet et aussi chez les ouighours à ciel ouvert en plus avec figurants intégrés.
Citation :
Publié par Kitano Must Die
Va dire à un asiatique ....
Je sais pas ce que vous avez toi et Madrummer à vouloir que je parle aux gens comme ça ! D'ailleurs, ce ne sont pas MES suédoises. Et c'est toi qui en parle en 1er

Logique ne veut pas dire acceptable. Comprendre ne veut pas dire excuser. Il va falloir que je mette ça en signature tellement ici certains ont du mal avec ces principes.
Ce n'est pas parce qu'un comportement se nourrit d'un préjugé qu'il est acceptable. Cela veut juste dire qu'on comprend le cheminement qui conduit à l'acte. Et c'est en comprenant ce processus et par extension, la source, que tu mets en place des moyens pour lutter contre.
Citation :
- Voler et tabasser une personne est et restera un acte haineux
Il est là le problème que je vois depuis quelques pages. Je n'associe pas voler et tabasser. Pour moi c'est distincts. Tout comme le fait d'agresser quelqu'un pour le voler. Cela ne fait pas pour autant un acte raciste.
En revanche, agresser quelqu'un parce qu'il appartient à une ethnie est un acte raciste.
Citation :
Publié par Kitano Must Die
Sérieux vous êtes magiques
Et encore, tu ne m'as pas vu IRL
Je ne savais pas qu'il existait un racisme anti-asiatique structure et récurrent en France. On en apprend tous les jours j'imagine.

Je ne sais pas si je qualifierais de "raciste" des agressions et vols "communs", c'est a dire avec des objectifs essentiellement pecuniers, et ce, meme si ils visent en particulier certains groupes comme victime. Les voleurs de sac a main sotn toujours apres les vieilles dames, pas specialement par geriontophobie, mais plus par le charactere facilite du crime. Je soupconne que la perception (justifiee ou non) que les asiat' ont de l'argent liquide sur eux joue pour cette sur-representation, tandis que vu les prejuges dominants, ca n'est pas la "haine du jaune" qui motive les agressions. Ca ne retire rien a l'urgence de la situation si elle est aussi critique que certain le reportent ici, ou a l'effet anxiogene que ca peut avoir sur la communaute.

De ce cote de l'atlantique, les asiat' sont victimes d'un racisme inverse (si on veut). Ils ont des prejuges positifs sur leurs performances dans les domaines techniques et scientifiques. Ca peut etre utile (prophetie auto-realisatrice, en particulier a l'ecole), mais ca coute aussi, lorsqu'une personne asiat' souhaite faire de la littérature, ou lorsqu'elle echoue academiquement, elle recoit lourdement le cliche dans la tete.
Citation :
Publié par Mahorn
Est-ce que la justice a retenu le racisme comme circonstance aggravante ? Si non, demande-toi pourquoi et ouvre un code pénal.
J'ai surement ouvert un code pénal bien plus souvent que toi, je pense que pour le coup tu as parlé sans top savoir


Citation :
Publié par Mothra
Je ne savais pas qu'il existait un racisme anti-asiatique structure et récurrent en France. On en apprend tous les jours j'imagine.

Je ne sais pas si je qualifierais de "raciste" des agressions et vols "communs", c'est a dire avec des objectifs essentiellement pecuniers, et ce, meme si ils visent en particulier certains groupes comme victime. Les voleurs de sac a main sotn toujours apres les vieilles dames, pas specialement par geriontophobie, mais plus par le charactere facilite du crime. Je soupconne que la perception (justifiee ou non) que les asiat' ont de l'argent liquide sur eux joue pour cette sur-representation, tandis que vu les prejuges dominants, ca n'est pas la "haine du jaune" qui motive les agressions. Ca ne retire rien a l'urgence de la situation si elle est aussi critique que certain le reportent ici, ou a l'effet anxiogene que ca peut avoir sur la communaute.
En parlant de code pénal le vol (qui par essence vise à s'approprier le bien d'autrui) prévoit comme circonstance aggravante le fait d'être motivé par l'appartenance réelle ou supposée à une race, comme quoi vouloir "juste" voler une personne peut avoir des motivations dégueulasses.
Puis la vieillesse qui finit par toucher tout le monde (avec de la chance) est communément admise comme un état de faiblesse universel, heureux de constater donc que pour toi le fait d'être asiatique soit une faiblesse communément admise.
Ce n'est pas tant le ciblage qui qualifie ces vols de racistes/haineux pour moi mais la violence, physique et verbale, quasi systématique qui les accompagnent. Ou plutôt les deux ensembles, ciblage et violence.

Comme c'est quelque chose que je découvre, j'ai fait quelques recherches. J'ai trouvé des articles qui en parlent à partir de 2010 et des témoignages qui parlent de vols et de violences qui auraient débutés en 2002.
Il y a eu par exemple une manif qui a dégénérée en émeute en 2010.

Ce que j'ai trouvé un peu choquant c'est la façon dont c'est relaté par les journalistes. "La communauté asiatique s'estime la cible" ou "les vols dont ils seraient victimes", il y a une forme de doute presque de dénie. Je sais bien que les journalistes doivent prendre de la distance et utiliser le conditionnel mais mon ressenti après la lecture de plusieurs articles c'est que cela va au dela de ça.

C'est peut être un début de réponse pour toi Borh, il y a sorte d'incrédulité, de dénie de la réalité qui empêche la prise de conscience.

Je pense pour ce qui concerne les associations anti racistes qu'on touche les limites d'une définition dogmatique du racisme. Racisme qui doit être binaire, on est soit raciste, soit victime du racisme. Alors que la réalité c'est que nous sommes tous victimes et moteur du racisme en même temps.

Dernière modification par Shoot Me ; 17/08/2016 à 08h45.
Citation :
Publié par Kitano Must Die

En parlant de code pénal le vol (qui par essence vise à s'approprier le bien d'autrui) prévoit comme circonstance aggravante le fait d'être motivé par l'appartenance réelle ou supposée à une race, comme quoi vouloir "juste" voler une personne peut avoir des motivations dégueulasses.
Je repose ma question : la justice a-t-elle retenue le racisme "anti-asiatique" comme circonstance aggravante ? Et si non, comment peux-tu justifier le fait que la justice se trompe et que tu as raison ?
Citation :
Publié par Mahorn
Je repose ma question : la justice a-t-elle retenue le racisme "anti-asiatique" comme circonstance aggravante ? Et si non, comment peux-tu justifier le fait que la justice se trompe et que tu as raison ?
La justice n'est pas parole d'évangile. Les juges sont tout autant subjectifs que tout un chacun. Un autre aurait peut-être pris une autre décision.
En 2015, un gang de pickpocket visant spécifiquement les touristes asiatiques "parce qu'ils ont du cash" a été jugé. La circonstance aggravante de racisme avait été retenue. Mais c'était le tribunal de Paris et pas celui de Bobigny, et ça, je pense que c'est vraiment l'élément qui explique le plus la différence de traitement.
Citation :
Publié par Shoot Me
Ce n'est pas tant le ciblage qui qualifie ces vols de racistes/haineux pour moi mais la violence, physique et verbale, quasi systématique qui les accompagnent. Ou plutôt les deux ensembles, ciblage et violence.
Ce qui qualifie le racisme n'est pas l'acte mais l'intention derrière l'acte.

Il y a une différence fondamentale entre voler un asiatique parce qu'il est asiatique, et voler un asiatique parce que les asiatiques auraient statistiquement plus d'argent sur eux.

C'est précisément parce que la justice a bien conscience de cette différence que le caractère raciste n'est souvent pas retenu.
Il y a peut être une forme de racisme anti-asiatique ou anti-chinois (et avec les passages à tabac, ça me semble très difficile à nier...), mais ce n'est pas le cas lorsqu'on parle juste de vols. Sauf à démontrer que les vols se passent différemment quand ils ciblent des asiatiques (plus violents par exemple).

Dernière modification par Falith ; 17/08/2016 à 09h22.
Si, comme tu le dis, il très difficile de nier qu'il y a "une forme de racisme" (bel euphémisme) avec les passages à tabac, pourquoi nies tu le caractère racistes de ces actes ? Ton message est confus, tu affirmes une chose puis son contraire.
Citation :
Publié par Shoot Me
Si, comme tu le dis, il très difficile de nier qu'il y a "une forme de racisme" (bel euphémisme) avec les passages à tabac, pourquoi nies tu le caractère racistes de ces actes ? Ton message est confus, tu affirmes une chose puis son contraire.
Il y a les vols d'un côté, et les passages à tabac de l'autre.
Ce sont deux actes distincts, faits à des moments différents et probablement par des personnes différentes.

L'expression "forme de racisme" n'était en aucun cas sensée être un euphémisme.

édit @ en dessous : dans ce cas on entre dans le cas de figure que j'ai décrit dans la dernière phrase de mon post précédent.
Vous faites exprès de pas comprendre juste pour le plaisir de contre-dire ?

Dernière modification par Falith ; 17/08/2016 à 11h48.
Citation :
Publié par Falith
Il y a les vols d'un côté, et les passages à tabac de l'autre.
Ce sont deux actes distincts, faits à des moments différents et probablement par des personnes différentes.

L'expression "forme de racisme" n'était en aucun cas destinée à être un euphémisme.
Celui qui vient de mourir de ses blessures a été frappé avant et après que les auteurs lui aient pris son sac, ils se sont acharnés.
Tu lis la couverture du Parisien, on voit que ce sont des vols et des passages à tabac extrêmement violents, commis dans le même temps par les mêmes auteurs.
Sarcastique
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Falith
édit @ en dessous : dans ce cas on entre dans le cas de figure que j'ai décrit dans la dernière phrase de mon post précédent.
Vous faites exprès de pas comprendre juste pour le plaisir de contre-dire ?
C'est aussi l'impression que j'ai, entre quote partielle, ML et mauvaise foi à outrance, ce thread ne sert à rien.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Kitano Must Die
pour toi le fait d'être asiatique soit une faiblesse communément admise.
Tu devrais inventer des énormités encore plus grotesques a placer dans la bouche des autres, ca aide a faire progresser le debat.
Citation :
Publié par Mothra
Tu devrais inventer des énormités encore plus grotesques a placer dans la bouche des autres, ca aide a faire progresser le debat.
Tu mets bien sur le même plan l'asiatitude que la vieillesse, assumes donc
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Metalovichinkov
C'est aussi l'impression que j'ai, entre quote partielle, ML et mauvaise foi à outrance, ce thread ne sert à rien.
Compte tenu du sujet délicat, ça reste correct quand même !

Pour ajouter mon grain de sel, j'ai l'impression que c'est la définition même du racisme qui semble poser problème dans ce thread, et c'est vrai qu'en prenant la première définition qui tombe sur google (Larousse), c'est pas forcément clair, à savoir :
- Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie.
- Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes : Racisme antijeunes.


Effectivement, ça peut vouloir dire tout et son contraire selon l’interprétation qu'on en fait. Notamment parce que la première définition n'impliquera pas toujours forcément la seconde.

A première vue, je serai tenté de réagir comme la majorité des intervenants ici à savoir que le dépouillage d'asiat' parce qu'ils auraient supposément plus de cash que les autres ne relève pas forcément du racisme, mais plutôt d'une logique pragmatiquement pécuniaire basée sur un préjugé issu d'une croyance populaire.

J'habite au Japon depuis quelques années maintenant et il ne me viendrait jamais à l'esprit de traiter les locaux de "racistes" simplement parce qu'ils m'abordent parfois remplis de préjugés culturels (que je m'efforce de détricoter pédagogiquement à chaque fois, la french elegance™ quoi) qui peuvent tout aussi bien être lourds que prêter à rire.
C'est souvent lié à une ignorance un peu crasse et un certain manque d'ouverture d'esprit, mais de là à les considérer comme hostiles à mon égard sous prétexte que je ne suis pas Japonais de souche, il y a un pas que je n'ai eu à franchir qu'une ou deux fois durant mon séjour.
Effectivement, j'habite chez Bisounoursland donc le contexte n'est pas le même, mais des non Japonais qui se font arnaquer par des locaux parce qu'ils ne parlent pas la langue/comprennent rien aux règles/savent pas où ils mettent les pieds ça arrive et ça me viendrait pas à l'idée d'associer ça à du racisme.

Mais ça c'est parce que pour moi racisme = xénophobie et c’est vrai qu'en se penchant objectivement sur le concept, je me rends compte que la définition du racisme ne s'arrête pas qu'à l'hostilité vis à vis d'une population et va un peu plus loin, notamment par la hiérarchisation/catégorisation des supposées races, que cela soit péjoratif ou mélioratif, qui aboutissent au préjugés qui eux même aboutissent, parfois, à la xénophobie ou à la discrimination sociale.

Je pense qu'on est pas mal à avoir toujours fait ce raccourcis un peu rapide, mais force est de constater qu'à partir du moment où on accole un préjugé (ici, les poches pleines de cash et une population supposée plus docile) basé sur une catégorisation "raciale" à un groupe de personne, on est déjà dans le racisme, et ça me fait chier de l'admettre tant la lecture de certains posts du thread m'a hérissé le poil

Après brainstorming perso et pour répondre à l'OP, est-ce que les touristes Chinois/Japonais/Coréens se font détrousser parce que les voleurs détesteraient de manière viscérale les êtres humains aux traits asiatiques ? D'une manière générale je ne pense pas.
Par contre est-ce que cette forme d'agression pourrait revêtir un caractère raciste ? Si je m'en tiens à ma tentative de compréhension de la définition du racisme, la réponse est oui.

Mais au final je crois qu'il ne faut pas se leurrer : Insister sur le fait que ce type de vol est raciste, on sait tous l'effet que ça peut avoir sur la populace : en dehors d'incendier un peu plus le problème (victimisation des concernés, diabolisation des responsables du délit) ça ne risque pas de mener bien loin et le risque de faire pencher ce débat délicat vers l'émotionnel et la réaction à chaud est évident, ça n'aidera en tout cas en rien les difficultés liées au communautarisme ou la résolution des problèmes annexes comme, entre autres, comment briser cette croyance bien ancrée qu'une personne Asiatique serait pleine de thune? comment conserver la manne touristique malgré tous les obstacles et le contexte de tensions actuel? (et accessoirement, comment arrêter de pourrir notre image à l'étranger)

En bref, oui, on peut dire qu'on est dans le racisme ici et je crois que ça devrait clairement être une charge ajoutée à un dossier pénal dans ce type de cas spécifique.
En revanche, la mise en avant du racisme dans le cas des vols sur une personne aux traits asiatiques reste dangereuse car impliquant un minimum de subtilité et d'honnêteté intellectuelle dont ne feront pas preuve une part non négligeable de la population. Insister fortement sur le caractère raciste d'une telle agression sur la place publique me semble donc une attitude non constructive et potentiellement démagogique.

Dernière modification par Kikicorky ; 18/08/2016 à 07h57.
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