[-Interfector-]

Citation :

Publié par Estal'exilé

...

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ps2: t'as oublié le plus important, reponre a "comment le consomateur consomme avec ta solution". Vu ta derniere phrase, on se base sur le prix. Sachant que le prix n'a aucune valeur de rien du tout. Retour a la question du debut, concretement, eduquer le consommateur pour pas avoir a montrer du doigt les enflures qui nous entourent (je sais pas pourquoi on aura pas le droit de dire que ce sont des enflures mais bon, passons c'est pas tres important), ca consiste en quoi? Lui dire qu'un produit a 2€est forcement mieux qu'un a 1€?

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ps3 : tu me donnera le mode d'emploi pour savoir, moi consommateur, comment ces entreprises travaillent. Et apres tu me fera la meme pour que non seulement moi, mais l'ensemble des consommateur puisse le faire.

tips : la diffusion nationale d'un reportage d'investigation sur les pratiques des entreprises me semble le meilleur moyen d'obtenir l'information et d'eviter de faire 60M de fois la demarche individuelle.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Borh

Après le consommateur peut être modérément sensible à l'argument du made in France. Par contre entre un ouvrier étranger correctement payé et un esclave étranger, je pense que personne n'en a rien à faire.

Ca sera jamais l'argument principal, le consommateur y sera sensible si le prix et la qualité sont les mêmes que pour un truc fabriqué en Chine. Si tu sors un smartphone moche, moins bons techniquement et plus cher qu'un truc chinois, il aura beau avoir le logo made in France, ça se vendra pas.
D'ailleurs Archos a arrêté de produire en France et va mieux depuis : https://www.developpez.com/actu/4240...haut-de-gamme/
https://www.macg.co/ailleurs/2012/02...e-france-80342

On ne pourra jamais concurrencer la Chine niveau production, sauf en ayant des usines totalement automatisées imo.

[Falith]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Parce que Carrefour est nuisible à l'espèce humaine en ne se souciant pas de comment travaille ses sous-traitants mais toi t'es pas nuisible en ne te souciant pas de comment ton sous-traitant (carrefour, lidl, Apple ou autre...) travaille?

C'est fantastique, si le sous-traitant est un producteur, le grossiste doit se soucier des pratiques du producteur. Mais si le sous-traitant c'est le grossiste avec des pratiques douteuses sur les produits ou les prix (ton grossiste, celui qui réunit tous les produits que tu ne peux pas produire et dont tu as besoin à l'instant T) bah c'est pas de ta faute, tu savais pas...

Il y a deux problèmes dans ce raisonnement.
- Le premier est que ces grosses entreprises ne se contentent pas de ne pas se soucier des conditions de travail de cette main d’œuvre, elles créent sciemment ces conditions de travail soit elles-même, soit en contractant avec des individus et des entreprises dont elles savent qu'ils vont le faire.
- Le deuxième est que tu compares la position d'une entreprise vis à vis de son sous-traitant, à la position du client vis à vis de l'entreprise à laquelle il achète le bien. Pour simplifier : B2B et B2C ne sont pas régis par la même logique de fonctionnement et de responsabilités.

Que le client ait une part de responsabilité dans ses choix de consommation, c'est une évidence.
Ca reste bien différent de la responsabilité de l'entreprise.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par -Interfector-

ps2: t'as oublié le plus important, reponre a "comment le consomateur consomme avec ta solution". Vu ta derniere phrase, on se base sur le prix. Sachant que le prix n'a aucune valeur de rien du tout. Retour a la question du debut, concretement, eduquer le consommateur pour pas avoir a montrer du doigt les enflures qui nous entourent (je sais pas pourquoi on aura pas le droit de dire que ce sont des enflures mais bon, passons c'est pas tres important), ca consiste en quoi? Lui dire qu'un produit a 2€est forcement mieux qu'un a 1€?
T'en a d'autres des inepties du genre ou bien?

Toi tu regardes le prix, moi les ingrédients. Si c'est du plastique ou du métal, combien ca pèse, est-ce que c'est solide, ca rouille, c'est bio-dégradables, ou ca a été fabriqué et comment etc... Accessoirement je n'utilise pas internet que pour surfer sur J0L ou jouer, je me renseigne sur les marques et leurs produits qui m'intéressent, sur si ce produit est réellement adapté a mon besoin + les avis d'autres consommateurs... Il n'y a rien de sorcier la dedans et j'y passe pas ma vie non plus, c'est de la curiosité bien placée avant tout chose.
Il m'arrive d'acheter de mauvais produits malgré cela mais je ne remets pas en cause le vendeur ou le fabriquant mais moi même parce que bien souvent je suis décu parce que j'ai été greedy en achetant quelque chose que je savais pas chère.

Donc ton exemple d'une bouteille d'huile à 1 euros ou et 2 euros est simple à répondre, la réponse est généralement sur l'emballage dans l'encadré des ingrédients + un peu de bon sens.

Enfin bon ta manière de raisonner est magnifique, ce sont des enflures de te proposer des produits toujours moins cher que tu vas t'empresser d'acheter aveuglement alors que tu sais depuis des années que ces pratiques existent et que plus un produit est pas cher plus il a de chance d'avoir été conçut avec des pratiques douteuses. Il n'y a strictement rien de nouveau à apprendre dans ces reportages, tu le sais comme moi.

Citation :

Publié par Falith

Il y a deux problèmes dans ce raisonnement.
- Le premier est que ces grosses entreprises ne se contentent pas de ne pas se soucier des conditions de travail de cette main d’œuvre, elles créent sciemment ces conditions de travail soit elles-même, soit en contractant avec des individus et des entreprises dont elles savent qu'ils vont le faire.
- Le deuxième est que tu compares la position d'une entreprise vis à vis de son sous-traitant, à la position du client vis à vis de l'entreprise à laquelle il achète le bien. Pour simplifier : B2B et B2C ne sont pas régis par la même logique de fonctionnement et de responsabilités.

Que le client ait une part de responsabilité dans ses choix de consommation, c'est une évidence.
Ca reste bien différent de la responsabilité de l'entreprise.

Je pense que si Carrefour était assuré de vendre ses tee-shirts Tex a 100€ l'unité fabriqué en France, il n'irait pas se faire chier à faire fabriquer dans le trou du cul du monde.
Si vraiment Interfector a raison et que le premier moteur de 99% des consommateurs est bien le prix, alors tu ne peux pas dire que le consommateur " ait une part de responsabiltié dans ses choix de consommation " et que carrefour soit lui " 100% responsable voir d'avantage en favorisant ce type d'exploitation "

Donc le jour ou un reportage mettra en avant, en premier, et non pas en encart juste avant la conclusion, la responsabilité du consommateur, à égal avec la responsabilité de Carrefour, là oui je soutiendrait ce type de reportage.

[Twan]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Donc le jour ou un reportage mettra en avant, en premier, et non pas en encart juste avant la conclusion, la responsabilité du consommateur, à égal avec la responsabilité de Carrefour, là oui je soutiendrait ce type de reportage.

Ce serait complètement ridicule. Le consommateur ne négocie pas de contrats avec les sous-traitants, ne signe rien, ni ne va au Bangladesh vérifier comment ils travaillent.

Autant il devrait dans l'idéal s'en soucier, s'il en a les moyens, autant c'est du délire de mettre sa responsabilité au même plan (ça reviendrait à juger le citoyen qui ne se révolte pas contre un régime criminel dont les politiques lointaines lui bénéficient au même niveau que l'officier supérieur pour reprendre le parallèle avec les tribunaux internationaux). Une confusion dans l'échelle des responsabilités bien pratique pour justifier au final qu'aucun décisionnaire ne soit inquiété.

[Hark²]

Citation :

Enfin bon ta manière de raisonner est magnifique, ce sont des enflures de te proposer des produits toujours moins cher que tu vas t'empresser d'acheter aveuglement alors que tu sais depuis des années que ces pratiques existent et que plus un produit est pas cher plus il a de chance d'avoir été conçut avec des pratiques douteuses. Il n'y a strictement rien de nouveau à apprendre dans ces reportages, tu le sais comme moi.

Il faut arrêter, si les produits sont aussi chers c'est que Carrefour (et les autres) se font une marge monstre sur le dos des producteurs en faisant montre de véritables techniques d'intimidation (chantage à la concurrence, menace, etc.).


J'ai aucun problème à payer mes poireaux 50cts ou 1€ plus cher sur le marché qu'à Carrefour.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Si vraiment Infectator a raison et que le premier moteur de 99% des consommateurs est bien le prix,

[Modéré par Silgar : ...]

Pour le reste, au lieu de te focus sur moi, lis les autres aussi, on est plusieurs a etre du meme avis, du coup si tu comprends pas ce que je dis, peut etre que la lecture des autres avis similaires au mien te permettra de comprendre un peu plus le point de vue sans avoir a le qualifier de "magnifique" et "fantastique" a tout bout de champ afin de te foutre de ma gueule sans que ca pose de soucis a personne ()

Merci²

[Herlatt]

Je suis curieux de savoir quelle grille de lecture issue du bon sens permet de déduire les conditions de travail et de rémunération des producteurs (parce-que c'est de ça qu'il s'agit à la base, pour rappel) simplement à partir du prix et de l'étiquette ingrédients d'une bouteille d'huile d'olive. Tu vas avoir des mentions qualitatives, oui, genre le "première pression à froid", éventuellement un label "Agriculture Biologique" mais ça te donne aucune info sur les conditions de travail des différents acteurs et sur leur rémunération. Peut-être que le distributeur marge beaucoup plus sur une huile de bonne qualité (auquel cas acheter l'une ou l'autre n'a pas forcément d'incidence sur les conditions de travail et de rémunération du producteur), peut-être qu'il marge de la même manière, mais ce n'est indiqué nulle part, peut-être que les marges du transformateur sont également variables d'une gamme à l'autre, ...

Et même si ces infos (%age de rémunération des différents acteurs de la chaîne) apparaissaient sur l'étiquette, ça ne serait pas suffisant. Entre un producteur qui fait de l'olive à 0.5euros le kilo et un autre qui la vend à 1euro, peut-être que le premier fait plus de marge parce-que le second doit respecter un cahier des charges type "AB" et que son prix de revient est beaucoup plus élevé.

Et encore, là on est quasiment sur l'exemple le plus simple qu'il puisse exister (Un producteur, un transformateur, un distributeur), mais concrètement dans la grande majorité des cas tu vas combiner plusieurs matières premières issues de plusieurs producteurs, plusieurs transformateurs, des brevets, des coûts de R&D, des grossistes, ...

Alors non, ça ne veut pas dire que le consommateur n'a aucune responsabilité dans ce qu'il achète. Par contre, affirmer qu'il suffit d'un peu de bon sens et de la section "ingrédients" d'une étiquette pour connaître le juste prix d'un produit et la qualité de vie des producteurs, c'est fallacieux.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Herlatt

Alors non, ça ne veut pas dire que le consommateur n'a aucune responsabilité dans ce qu'il achète. Par contre, affirmer qu'il suffit d'un peu de bon sens et de la section "ingrédients" d'une étiquette pour connaître le juste prix d'un produit et la qualité de vie des producteurs, c'est fallacieux.

Je ne pense pas avoir dit cela, plutôt qu'une différence de X euros dans le prix de deux produits "identique" se verrait sur l'étiquette des ingrédients. Et si il n'y a pas de différence, c'est qu'un intervenant ou tous se rémunèrent d'avantage sur le plus cher. Cependant pour le savoir faut d'abord lire l'étiquette ce que finalement peu de gens font. Apres c'est une question de gout et de marques, il y a peu de produits qu'on n'achète qu'une fois dans sa vie, tu peux aussi acheter la bouteille d'huile A demain et la B quand t'as finit la première et voir si il y a une différence.
Enfin je ne dis pas ca pour ne pas acheter le produit le moins cher, ne crois pas que je face une quelconque apologie des produits les plus cher sont les meilleurs.

On en revient au même point au final, aujourd'hui si on considère que les consommateurs ne regardent que le prix pour acheter, tel ou tel produit je trouve fumiste d'aller pointer du doigt dans un reportage toutes les 2 semaines celui qui va chercher à te proposer le moins cher au prix de conditions humaine dégradante.
Ces reportages confortent les gens dans leur appréciation que ce n'est pas de leur faute, qu'ils sont eux même victimes de Lidl ou de Carrefour alors que si Lidl ou Carrfour augmentaient leurs prix proportionnellement pour garantir de meilleurs conditions salariales et de productions, ces même gens iraient acheter chez Leader Price ou Auchan parce que c'est moins cher.

Du coup ma question, à quand un reportage autour du culte du prix moins cher qui chercherait a vraiment faire prendre conscience aux consommateurs qu'ils sont le principal moteur de cet effet pervers.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Estal'exilé

On en revient au même point au final, aujourd'hui si on considère que les consommateurs ne regardent que le prix pour acheter, tel ou tel produit je trouve fumiste d'aller pointer du doigt dans un reportage toutes les 2 semaines celui qui va chercher à te proposer le moins cher au prix de conditions humaine dégradante.
Ces reportages confortent les gens dans leur appréciation que ce n'est pas de leur faute, qu'ils sont eux même victimes de Lidl ou de Carrefour alors que si Lidl ou Carrfour augmentaient leurs prix proportionnellement pour garantir de meilleurs conditions salariales et de productions, ces même gens iraient acheter chez Leader Price ou Auchan parce que c'est moins cher.

Ce raisonnement, encore une fois, fonctionne pour l'alimentaire et le textile.
Il n'est plus valable dès que tu passes à la consommation d'électro-ménager, d'une automobile, de matériel multimédia ou de téléphonie etc.

Je te l'ai déjà mis en évidence avec le reportage (toujours de la même équipe "Cash Investigation") sur la fabrication des portables.
Borh m'a signalé que HTC faisait de la production à Taïwan en respectant les droits des travailleurs, ce qui est très bien et peut-être même qu'il vient de me décider à m'orienter vers eux si c'est toujours le cas lorsque j'aurai mon smartphone qui lâchera. (Ce qui semble inéluctable avec la programmation d'obsolescence Samsung / Microsoft / Apple, car ils se sont fait pointer du doigt là dessus).

Néanmoins ce genre de reportage, le travail qu'ils font, c'est la même chose que le travail des journalistes sur le "dieselgate" qui décortiquent le rapport de la DGCCRF sinon tu n'aurais pas idée d'aller le consulter sur leur site si tant est qu'ils le mettent à dispo comme cela. Ou encore le travail des enquêteurs sur les "X-papers". Sinon tu ne peux que soupçonner qu'ils le font tous, sauf que là tu as les noms et l'ampleur du phénomène. Idem pour la fraude à la taxe carbone organisée, ce qui aujourd'hui conduit en justice.

Exemple : quand tu achètes un véhicule Renault par exemple, et que tu le fais en toute confiance parce que le constructeur te certifie qu'il a passé les normes, alors qu'en fait il a triché, toi en tant que consommateur tu es dépendant de l'information qu'il te livre.

Quand un grand groupe commande à un sous-traitant la fabrication d'un objet, c'est à lui dans le contrat qu'il passe, d'exiger que les droits des travailleurs seront respectés (y compris l'interdiction du travail des enfants).
Le consommateur n'a que peu d'influence là dessus.
Et le prix ne fait pas tout comme indicateur.

L'Iphone X coûte très cher, plus cher qu'un HTC. Pourtant l'un est fabriqué sur la base de l'esclavage des étudiants chinois (cf article précédemment linké lemonde.fr), l'autre semble être fait dans le respect des droits des travailleurs de Taïwan.

Donc ton raisonnement ne peut fonctionner que pour l'alimentaire et dans une moindre mesure le textile. Dès que tu sors de ce cadre, c'est le flou le plus total pour le consommateur, car même en consommateur averti, tu ne peux pas savoir ce qui se passe si personne ne le révèle. Tu ne peux jouer au consommateur averti que si certains ont bossé sur le sujet avec les moyens qui vont avec.

Au regard de tout ces éléments, il devient alors évident que la principale charge de changement des mentalités doit peser sur ceux qui ont le pouvoir décisionnaire d'impulser le changement de mentalité. Le consommateur étant dépendant de l'information lorsque ça lui est accessible. Et seulement à ce moment, l'opinion publique va pouvoir forcer les décisionnaires à agir autrement. Parce que ça terni leur image, et parce que ça va être une baisse des ventes pour eux.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Xxoi!

Ce raisonnement, encore une fois, fonctionne pour l'alimentaire et le textile.

Pour ce qui est de l'alimentaire, je vous enjoins de voir sur Arte, le documentaire su le lait. C'est long mais édifiant. Les plus performants de nos producteurs de lait sont subventionnés à quasi 100% (si pas de subventions européennes pas de salaires, car avec le prix du lait, ils ne gagnent rien).
Et tout en subventionnant notre industrie laitière nous défonçons la production locale africaine avec l'exportation de lait en poudre (fin du reportage). Priceless aussi la dernière image, où des producteurs allemands qui se sont défoncés pour produire toujours plus relate le retour de leurs collègue en Chine "on va se faire écraser", la mine peu réjouie.
Le consommateur devrait faire quoi alors ? Ne plus boire de lait, parce qu'on défonce la production africaine et qu'on contribue à la désertification de leur campagne ? Nous n'avons aucun pouvoir à ce sujet car il est complexe. C'est en tant que citoyen en soulevant la question ou plutôt en relayant les alertes des journalistes puis en étant nous-mêmes relayés par des politiques que nous aurons élu, que nous pouvons agir.

Je vous enjoins vivement à voir ce documentaire et ensuite à vous poser la question. Qu'est ce que mon porte-monnaie peut faire ? Perso, ma réponse est ... rien, à part chercher à acheter le lait du producteur local ... sauf que si vous réfléchissez les implications sur les populations urbaines, c'est ... difficilement faisable sur ne serait-ce quelques années. Or les changements sont si brutaux que ça sera trop tard.

[Aloïsius]

http://www.liberation.fr/direct/elem...e-hebdo_74344/

Citation :

Le directeur de Mediapart, Edwy Plenel, a regretté vendredi avoir employé l'expression «guerre aux musulmans» dans la polémique qui l'oppose à Charlie Hebdo sur fond d'affaire Tariq Ramadan, reconnaissant avoir «surréagi».

«Il ne peut pas y avoir de guerre entre Charlie Hebdo et Mediapart. Il ne peut pas y avoir de guerre entre deux journaux indépendants (...) encore moins quand l'un de ces journaux a payé le prix le plus cher, le prix du sang pour cette liberté», a déclaré Plenel ce matin au micro de Jean-Jacques Bourdin sur BFMTV/RMC. «Bien sûr que nous avons surréagi, bien sûr que quand on est blessé on fait des bêtises, mais encore une fois nous ne sommes pas du côté de la guerre, du côté de la haine», a déclaré Edwy Plenel.

Eric Fassin va devoir faire une tribune libre dans Libé pour dénoncer les reculades colonialistes et les lâches abandons de Plenel face au racisme islamophobe de Charlie.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

http://www.liberation.fr/direct/elem...e-hebdo_74344/


Eric Fassin va devoir faire une tribune libre dans Libé pour dénoncer les reculades colonialistes et les lâches abandons de Plenel face au racisme islamophobe de Charlie.

Je serais curieux de voir si c'est pas parce que tout ce cirque a eu un gros impact sur les abonnements qu'il fait son mea culpa

[Xxoi!]

Non mais au moins, c'est un premier pas, il reconnaît qu'il a dit une énorme connerie. Tout le monde peut en dire, ce qui est plus grave, surtout quand on a de l'influence à travers un média, c'est de s'enfermer dedans.

Enfin, sauf si il dit juste ça pour l'argent comme le dit Doudou. Là...

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

http://www.liberation.fr/direct/elem...e-hebdo_74344/


Eric Fassin va devoir faire une tribune libre dans Libé pour dénoncer les reculades colonialistes et les lâches abandons de Plenel face au racisme islamophobe de Charlie.

C'est tout à son honneur et rare de sa part. Espérons qu'on passe à autre chose.

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[Crevard Ingenieux]

Jean-Luc Mélenchon et la FI ont demandé (et lancé une pétition en ce sens) la création d'un Conseil de déontologie du journalisme en France. Je trouve que c'est une excellente idée.

Note : un tel organisme existe en Belgique.

Note 2 : la Belgique est 9eme au classement mondial RSF sur la liberté et l'indépendance de la presse. La France est 39ème.

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[Hark²]

En même temps, pour une fois il n'a pas tort :

Citation :

Le chef de l'Etat s'est livré à un procès très sévère des entreprises de ce secteur. Dénonçant la mauvaise gestion, le gaspillage, la médiocrité des programmes et des contenus, les relations malsaines entre l'audiovisuel et ses partenaires extérieurs (animateurs, producteurs, etc). Et il a surtout marqué les esprits en affirmant que l'audiovisuel public est "la honte de la République".

Sur les relations malsaises et la médiocrité des programmes, je peux qu'être d'accord avec lui.

A part les émissions d'investigations de France 2, y'a pas grand chose à sauver.
Je le rappel : Ruquier est payé 40 000 € par mois pour ONPC.

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[Jeska]

D'un autre côté, dans le sens où quasiment toutes les formations politiques sont globalement insatisfaites de l'audiovisuel public, il ne risque pas de se faire beaucoup d'ennemis sur ce coup là, y compris Mélenchon qui se plaint de l'émission politique dont il a été invité la semaine passée, en parlant carrément de traquenard médiatique. http://www.lemonde.fr/actualite-medi...4566_3236.html

Ca se trouve, Macron a balancé ça pour regagner un peu de popularité chez les insoumis.

[Diot]

Pour mon ressenti, la qualité de l'audiovisuel public est supérieure à l'audiovisuel privé.
Donc bon, c'est carrément fort le terme de "honte de la république".